"Апостольська церква і сучасне християнство"

-1. Ви хочете примитивної відповіді, а її - та ще правильної - нема.

Якщо зможете не ображатись - порівняння: колись в мене був котик, улюбленець усієї родини. Коли він був ще малесеньким, я (граючись з ним) помитів, що він одну мою руку визнає за одну особу, а другу - за іншу.

Може Вас задовольніть отаке: Христова Церква одна, і до неї належать усі конфесії, що як минимум визнають Христа як Боголюдину (може ще щось треба було б додати для досконалої формуліровки). Це не зважаючи на сварки тощо.

 

Так. Мене влаштувала відповідь, яка є швидше вашою особистою, аніж офіційно-конфесійною. До Христової церкви належать усі конфесії, які визнають Ісуса Сином Божим і посланим Богом Спасителем.
Наступне питання: чи вважаєте ви, що протестантські конфесії (для прикладу: баптисти, євангелісти, п'ятидесятники, суботники...) також є Христовою церквою ? Адже вони визнають Христа за Сина Божого - Месію, Який прийде судити світ і встановлювати Царство Свого Отця.

Якщо зможете не ображатись - порівняння: колись в мене був котик, улюбленець усієї родини. Коли він був ще малесеньким, я (граючись з ним) помитів, що він одну мою руку визнає за одну особу, а другу - за іншу.

Якщо зможете не ображатись: Я котячу логіку у питаннях віри не сприймаю.

 

Якщо Вам подобаються особисті формуліровки - ось:

Скоріше ТАК ніж НІ. Особисто в мене є друзі з інших конфесій, зокрема (з перерахованих Вами) п'ятидесятники. Був навіть шанс піти до них, але (не враxyйте за нахабство порівнювати себе з ап. Павлом) поза моїм тодішнім розумінням мене Святий Дух не пустив. І ця дружба не просто світська, бува навіть молимося у потребах один одного. А Новий Завіт у кішеньковому форматі, що мені один з них подарував, завжди зі мною. Щодо догматичних розбіжностей - домовились не муляти надаремно вавку.

 

жоден.

католицька і православна - одна церква: Христова.
Чи вам така відповідь не підходить?
Трудно сі називає.

 

а протестанські течії, котрі противилися церкві від кого?

 

Вірю в єдину апостольську церкву(церкву яка має історію від апостольських часів), а хто там що і від кого не мені вирішувати. Людина найкраще має можливість для спасіння у апостольській церкві.

 

На відміну від Аксакала, який чітко виклав СВОЮ думку, ви знову намагаєтесь виляти католицькими софізмами. На питання треба відповідати так, як воно звучить:
Скільки конфесій входить у Христову церкву?
1.Одна (католицька).
2. Дві (католицька і православна).
3. Більше (+ якісь з протестантських).
Якщо ваші виляння відповідають другому варіантові, то так і скажіть, а якщо не знаєте, то мовчіть.

 

А чому питаєте знов про те саме католика Миха? Вас не влаштувала відповідь католика Аксакала? Адже моя відповідь ані на йоту, ані на крапку, не відрізняється від оприлюдненого вчення Католицької Церкви. Викладеного по пунктах, без софізмів.

 

цікаво, а що думають православні нарахунок цього?

 

Позицію, викладену вами (Христовою церквою є усі християнські конфесії, що визнають Ісуса Сином Божим, (Який посланий Богом як викупитель людства, розіп'ятий і воскреслий, що прийде вдруге судити світ і встановити Царство Свого Отця) - (тобто, протестантські конфесії , принаймні переважна більшість входять у Христову церкву) я серед офіційних позицій католицької церкви не зустрічала. Я припускаю, що Мих, виляючи між "ніби одна, але і ніби дві" міг того не знати. Тому прошу вас дати посилання, (лиш не на софізми на кшталт Михових, а чітку відповідь на зразок вашої) ,або визнати, що то була ваша приватна думка, яка іде в розріз з офіційною католицькою.

 

Ви дійсно вважаєте, що того достатньо? А звідки ви таке взяли? То на вашу думку?
Під ваше визначення повністю підходять й СЄ.

 

Не знаю, може і недостатньо. Може ще треба відповідати критеріям, даних Ісусом (перебування у Його слові і любові), а не відрізнятися особливою причетністю до знищення людей на релігійному грунті та інших гріховних злочинів у справах віри і моралі.

Наскільки я зрозуміла, то це і на мою думку, і на думку Аксакала, і за його словами - нібито на офіційну думку католицької конфесії (чекаю посилання).

 

Ось: Другий Ватиканськи Собор. (Я вихопив пару цитат, але було б непогано почитати Вам увесь декрет.)
"Декрет ОБ ЭКУМЕНИЗМЕ "Unitatis redintegratio"
Вступление
...
В этом движении к единству, называемом экуменическим, участвуют те, кто призывает Триединого Бога и исповедует Иисуса Господом и Спасителем, причём не только поодиночке, но и в составе целых общин, в которых они услышали Евангелие и которые каждый из них называет Церковью: и своей, и Божией. Однако почти все они, хотя и по-разному, стремятся к единой и зримой Церкви Божией, которая была бы подлинно вселенской, посланной ко всему миру, чтобы мир обратился к Евангелию и таким образом был спасён во славу Божию.
...
Глава III.
...
20. Прежде всего наша мысль обращается к тем христианам, которые открыто исповедуют Иисуса Христа как Бога и Господа, единственного Посредника между Богом и людьми, во славу единого Бога, Отца, и Сына, и Святого Духа."

Прошу звернути увагу: я казав про Боголюдину

А не

Здавалося б незначне зміщення, але, як правильно зауважив Мих, СЄ також "визнають Ісуса Сином Божим", і на цьому зупиняються.

 

Там немає висловленої вами думки.

Мова йде про екуменізм (взаєморозуміння і співпраця). Таке взаєморозуміння на практиці розглядається як об'єднання навколо ідеології певної конфесії. Розмови про екуменізм ведуться вже давно. Говорити звичайно можна багато. А от стосовно висловленої думки - вона тут не прозвучала.

Це ж до якої (і хто для прикладу) "подлинно вселенской церкви однако все они стремятся" ?
Тут ваша думка також не прозвучала.

Ну і що тут сказано? Насправді в обірваній вамі фразі сказано, що католики звертаються до інших конфесій по суті влитися в католицьку церкву (такий "екуменізм" кожна конфесія не проти застосувати). Ось це і є католицький екуменізм, що виражений в наступних (не наведених вами ) цитатах:
"Ведь их экуменическая деятельность может состояться лишь в том случае, если она будет полностью и искренне католической, то есть верной истине, воспринятой нами от Апостолов и Отцов, и согласной с верой, которую всегда исповедовала Католическая Церковь".
Отож, ви не навели підтвердження своєї думки (Христова Церква одна, і до неї належать усі конфесії, що як минимум визнають Христа як Боголюдину) , і вона суперечить офіційній католицькій.
Отож, або підтвердіть свою думку, або міняйте її, і, (з точки зору "непомильного у справах віри і моралі" католицизму) - не єретикуйте..

 

Свят, свят, свят! "Прежде всего наша мысль обращается" = "по суті влитися в католицьку церкву"???
ІМХО, це означає, які конфесії вважаються найбільш близькими.

Що ж до вихопленої Вами цитати, то давайте тоді подивимось параграф 24 повністю:
"Таким образом, вкратце изложив условия, при которых обычно осуществляется экуменическая деятельность, и указав те начала, которыми оно должно руководствоваться, мы с упованием обращаем взоры к будущему. Сей Святейший Собор призывает верующих воздерживаться от всяческого легкомыслия и необдуманного рвения, способных повредить подлинному продвижению к единству. Ведь их экуменическая деятельность может состояться лишь в том случае, если она будет полностью и искренне католической, то есть верной истине, воспринятой нами от Апостолов и Отцов, и согласной с верой, которую всегда исповедовала Католическая Церковь, но вместе с тем неизменно устремляющейся к той полноте, до которой Господь желает взрастить Своё Тело с течением времени.
Сей Святейший Собор настоятельно желает, чтобы начинания сынов Католической Церкви развивались в союзе с начинаниями отделённых от нас братьев. При этом не должно возникать никаких препятствий на путях Провидения, а будущим побуждениям Святого Духа не должен наноситься никакой ущерб. Кроме того, Собор заявляет следующее: он осознаёт, что это священное намерение примирить всех христиан в единстве единой и единственной Церкви Христовой превосходит человеческие силы и способности. Поэтому Он всецело возлагает Свою надежду на молитву Христа о Церкви, на любовь Отца к нам и на силу Святого Духа. "А надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам" (Рим 5, 5)."

Мені, наприклад, цілком зрозуміло, що цей останній параграф декрету є зверненням до нас, католиків, - ми мусимо бути справжніми, взірцевими католиками, толерувати інших братів во Христі, заради успіху руху екуменизму.

 

Ок. Давайте подивимось повністю:

Авжеж. З огляду на те - кого католицький клір вважає віруючими, ці слова стосуються католиків, які повинні сприяти об'єднанню навколо католицької церкви усіх інших. Викладена вами думка про те, що до Христової церкви відносяться і інші (в т.ч. протестантські конфесії) тут відсутня. Поїхали далі. На якій основі повинна здійснюватись екуменічна діяльність з іншими конфесіями ? "...

Отож, "екуменізм" по-католицьки - це об'єднання навколо віри, "которую всегда исповедовала Католическая Церковь".
На умовах об'єднання навколо своєї віри будь-яка конфесія готова на такий "екуменізм". Хоча ми почали мову про інше, все ж таки, незалежно від того, - як ми у цих цитатах розуміємо одне одного, - в будь-якому випадку, викладеної вами думки про те, що Христова церква включає в себе багато конфесій, тут нема. Поїхали далі.

Тут розглядається кілька тез:
1). Екуменістичний рух католиків на основі "веры, которую всегда исповедовала Католическая Церковь" повинен здійснюватися в союзі з іншими християнами (якими саме - не уточнюється: чи православними (відділеними) чи усіма...). В будь-якому випадку інші конфесії також не проти екуменізму на основі своєї віри, не кажучи, що екуменізм НА ПРАКТИЦІ завжди залишається на рівні балачок і декларацій. Добре що хоч вже не знищують одні других (заслуга держави, що вийшла з-під впливу церкви).
2). Наступна теза: примирити усіх на базі "единой и единственной Церкви Христовой". Примирення - це ясно. Ясно і на яких умовах. От лише неясно - які ж конфесії входять до Христової церкви.
Тут також немає викладеної вами думки.
Ви писали таке:

Відповідь ваша була така:

Ваша відповідь чітка і зрозуміла. Але вашої відповіді, "викладеної по пунктам, без софізмів" ніде у тому документі нема, не те що "на йоту" а навіть далеко - далеко.... Хіба що фантазуватии і уявляти ту відповідь між рядками.

 

Я помитив закресленим те, що Ви неправомірно додали через власну заангажованість, і таким чином повністю змінили сенс.

Тут - конкретно - слова "протестанти" нема, АЛЕ! Чи не є вони для нас, католиків, ІНШИМИ християнами?

Католицька Церква впевнена, що вона зберігла підвальні правди віри (так само як у першу чергу Православні Церкви)

ІМХО, правільніше сказати не можна! Саме З ІНШИМИ ХРИСТИЯНАМИ, без бажаного Вами переліку, що якщо не сьогодні, завтра може стати неповним, і тоді хтось СПРАВЕДЛИВО буде нарікати: "а з нами дружити не хочете?!"

Так, дійсно деякі Церкви або окремі течії в ІНШИХ Церквах ВЖЕ співпрацюють. Так би мовити, працюємо над виправленням розбрату, що хвостатий посіяв.

Не завжди. З Божою допомогою зрушення вже є. Думаю, Ви такі обізнані про зустрічи та комісії і т. ін. Пригадайте.

Як би то Вам зкинути окуляри з королівства кривих дзеркал! Дуже прошу, прочитайте цей документ без такої упередженості, пам'ятайте, що цей Декрет написан для католиків.

Шкода, що Ви не змогли побачити те, що розуміє католик, читаючи той Декрет. Моєї відповіди дослівно там нема, але Ви просили написати своїми словами для некатолика, чи і це Ви вже забули?

Нажаль, вимушений констатувати: між рядків щось уявляєте саме Ви.

 

А як же стосовно "ні на йоту, ні на крапку офіційна позиція не відрізняється", а тут пропонуєте якісь розмови про екуменізм, які з боку католиків передбачають співробітництво на засадах " веры, которую всегда исповедовала Католическая Церковь", а не відповідь на питання - чи крім католицької церкви інші відносяться до Христової церкви, чи ні. От для прикладу Мих різними твердженнями намагається пояснити, що протестантські церкви взагалі не відносяться, а православна - ніби відноситься, а ніби і не відноситься.
Висловлене у цьому документі бажання співробітничати на засадах своєї віри не дає відповіді на питання. А в католицькій літературі у якості відокремлених братів я зустрічала лише православних.

А яка конфесія не впевнена, що лише вона єдина володіє найбільшою повнотою підвалин правди?

 

А та, що для себе не знаходить підвалин у Святому Письмі.
Знаєте про що мова.

Офіційно затверджених документів з питань віри в таких церквах практично не існує ..

 

Так, визнаю невдалою цю спробу достукатись до Вашого розуміння. Бо для мене, як католика, немає суттєвої різниці між визнанням ІНШИХ християн за християн і боротьбою за єдність християн. І те і те є відношенням до інших християн. До речі, в нас, католиків, є така форма зростання у вірі, як медитація. От якщо взяти прохання Ісуса "А ту славу, що дав Ти Мені, Я їм передав, щоб єдине були, як єдине і Ми." (Ін 17:22) По доброму обговоренні на групі ми дійшли до висновку: Ісус хоче єдинства християн, але не одноманітності (уніфікації), бо Отець і Син є двома іпостасями Трійци. Що ж, пошукаю католицьких ДОКУМЕНТІВ щодо ставлення конкретно до будь яких протестантів. Почекайте.

Миху, часом Вас вірно зрозуміла Даяна?

1. Ми не наполягаємо, що виключно ми зберігли справжнє вчення. 2. Обмовка за Фрейдом: Ваша

досі не названа

конфесія саме так впевнена.