А чи дійсно була Куліковська битва?

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

1. Цікаво, як Київ платив данину Золотій орді, якщо він лежав у руїнах?

2. Система васалітету передбачає власне залежність від сеньйора (суверена), тому стверджувати, що "не були васалами, а лише платили данину" - це некоректно. Данина - це один з проявів васалітету.

3. Данина з боку князівства Московського Золотій орді припинилася з причини зникнення Золотої орди. Данину ж Крим-Гіреям платили до 1700 р. (див. Азовський договір Петра І)

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

1) Киев был разрушен Монголами в 1240 году, а потерял независимость в 1362, когда без единого выстрела сдался литовцам и киевское княжество входило в состав ВКЛ. Неужели вы думаете, что в течение 120 лет город был все время в руинах?
Киев исправно платил дать Золотой Орде, пока его не оккупировали литовцы.
2) отношение русских княжеств: Владимирского, Киевского, Черниговского и др., Новгородской республики с Золотой Ордой можно представить как отношение СССР и стран Варшавского договора (ГДР, Болгарская народная республика, Венгерская народная республика), то есть в состав Монгольского государства княжества не входили (было свое местное самоуправление без ставленников со стороны монголов, было свое законодательство: русская правда, а не монгольская яса, принцип престолонаследия остался неизменным, как правили Рюриковичами, так и остались править, да и с принятием в Золотой Орде на всей территории ислама, данное действие не коснулось Руси, только потому, что Русь не входила в состав Золотой Орды). Такой же статус "зависимых государств" в Европе имели Богария, Грузия, Киликия.
Скорее можно охарактеризовать отношения как вынужденное сотрудничество. Русь исправно платила дань, кстати не такую уж и большую, взамен имела возможность использовать отряды монголов для отражения крестноносцев. Сил на независимую политику в тот момент не было. Часть Руси уже была под Польшей и Литвой
3) Дань прекращали платить когда понимали, что Золотая Орда не может быть ни силой, на которую можно опереться (с момента "великой замятни") или же когда во главе вставал хан невыгодный правителям Руси (как например во время Куликовской битвы). Но сил на то чтобы постоянно не платить дань на долго нехватало, с очередным удачным набегом со стороны татар выплата возобнавлялась. Прекратившись по сути с момента раскола Золотой Орды на осколки: Сибирское ханство, Ногайскую Орду, Казанское ханство, Крымское ханство, Казахское, Узбекское ханства, Астраханское ханство и Большая Орда.
Иван III прекратил окончательно платить дань Большой Орде (наследнице Золотой Орды).

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

А Московія(в ті часи Русью ї ніхто в світі не називав, не брешить) як раз "входіла в состав" . Перший князь( не царь а іменно князь) отримав ярлик від хана()справжнього царя за якого молилися у всіх православних церквах) на правлєніє в Москвє у 1277році. І всі послідуючи так само отримували ярлики та платили данину, це не можна заперечувати, Пересвет, тому хоча б, що факти перебування в Золотій Орді описані російськими істориками-баснопісцамі. Карамзін чи Соловьев підійде?

Судячи з Вашого тону, ясно що Ви не впевнені самі в тому що пишете. Це поки що, лише особисті домисли, не більше.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Данило хорош поясничать.
Русь - название всех русских княжеств, которые платили дань Золотой Орде.
Первым был князь Ярослав II Всеволодович (отец Александр Невского), получив ярлык на великое княжение на Владимирское княжество. Тоже самое делали и другие русские княжества. Московией там и не пахло.
Устал повторять, если хотите знать историю, досканально ее изучайте.
Русские княжества не входили в состав Золотой Орды. В отличие от Галицко-Волынского княжества, которое было ЧАСТЬЮ Польского королевства или Киевского и Черниговского княжества, которые вошли в состав Великого княжества Литовского.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Московія - улус Золотої Орди. Дивно що я не втомився повторювати. Русь - це вкрадена назва у Київа , доречи той невдаха Довгорукий був як кажуть "сьома вода на киселі" шостим сином Мономаха, як не помиляюсь. І помирати у московії не зхотів, у Київ повернувся. І це ж треба так от раздувати спадкоємницьтво від Київа, лише з однією метою, що б мати право на "собіраніє земєль". Нехай це право не праве, а ліве.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Русью (слово которое нам досталось от русов) действительно называли изначально только эти княжества. Впоследствии Русью стали называть все славянские княжества, которые контролировал Киев.

Московия (фальшивое название придуманное поляками, как и Украина) никогда не была улусом Золотой Орды. Если, Данило, не владеешь темой не стоит городить огород.
Вот специально для тех кому интересна история существования русских княжеств и специально для Данило информация о статусе русских княжеств.

Великое Монгольское государство, управлялось хаганом, представляло собой неравноправную федерацию улусов, в каждом из которых правила своя ветвь ханов - потомков Чингиса. Престол зпо решению курултая мог занимать любой из этих потомков.
после смерти Чингисхана империя была поделена на следующие улусы:
Улус ДЖУЧИ
Улус УГЭДЕЯ
Улус ЧАГАТАЯ
УЙГУРИЯ
Улус ТОЛУЯ

Улус ТОЛУЯ являлся главным (Коренным Улусом). Главный Каган сидел в Каракоруме.

Улус ДЖУЧИ это и есть "Золотая Орда". Название академическое (как и "Киевская Русь") и было дано довольно таки поздно задним числом.
В тоже время сам Улус ДЖУЧИ делился на улус Бату (Белая Орда) и Улус Орда-Инчена (Синяя Орда). "Золотой Ордой" называли всего лишь ставку верховного хана Улуса ДЖУЧИ.
Ни Русские княжества, ни Болгария, ни Грузия, ни Киликия, ни Румский султанат не входили в состав Монгольского государства. Подчинение было исключительно вассальным. Заключалось в выплате "выхода"

Не знаю какое отношение было у других "зависимых территорий" но вот как выглядили отношения между "Русью" и "Улусом ДЖУЧИ"

Бату после завоевания русских княжеств назначает Ярослава Владимирского (отца Александра Невского) "великим князем Киевским", то есть верховным правителем всей Руси (= всех княжеств Рюриковичей) в качестве ордынского вассала. Все прочие русские князья должны по этой конструкции стать вассалами двойного подчинения - прежде всего они вассалы Ярослава (а через него - Бату). Некоторые русские князья поначалу не признали номинальной верховной власти Ярослава, но к 1247признали ее все.
Уже после смерти Ярослава, Бату разделил общерусский протекторат с номинальной столицей в Киеве (Ярослав сам туда уже не переехал из Владимира, а послал в разоренный Киев своего воеводу, обозначать там своим присутствием его, Ярославов, ранг верховного общерусского = киевского князя) на два протектората:
старший, со столицей в Киеве, отданный Андрею Ярославичу, и младший, со столицей во Владимире, отданный Александру Ярославичу "Невскому". Князья к востоку от Днепра должны были считаться вассалами Александра, князья к западу - вассалами Андрея. Кстати, Александр "Невский" сам был вассалом Андрея. Андрей же, в соответствии с ярлыком, был вассалом Бату.
Позже Андрей "Киевский" и его номинальный вассал Даниил Галицкий, платившие дань Бату, восстали против него. Даниил признал духовное главенство папы, а папа Иннокентий IV дал Даниилу королевский титул. и галицко-волынское владение (включая присоединенные им турово-пинские земли) отделилось от всей прочей Руси и монголов в особое независимое государство (с 1254 - королевство "Малая Русь"). Андрея изгнали из Киева монголы, а все прочие русские земли были переподчинены Александру Владимирскому ("Невскому") как монгольскому вассалу. С этого времени впервые существовали два независимые друг от друга даже и формально русских государства: королевство Малая Русь и подвассальная монголам Русь со столицей во Владимире и митрополией в Киеве. Позже В 1259 г. Малая Русь Даниила тоже признала вассалитет, но так и осталась особым, несоподчиненным Владимирской Руси, государством. Примерно через 100 лет Малая Русь будет разделена между Польшей и Литвой. Также по кускам дербанили и Владимирское княжество, к середине XIV века Полцк, Минск, Смоленск, Киев, Чернигов, Брянск были захвачены Литвой.

А теперь специально для Данилы. Чем отличался статус Владимирского княжества, Галицко-Волынского княжества от удела в любом УЛУСЕ Монгольской Империи.
Сначала о сходствах и там и там сидят наследственные правители, считающиеся вассалами хана улуса, каковой хан утверждает их в их владениях. Так было и с Ярославом и с Александром и с Даниилом и пр. князьями. На это сходства заканчиваются.
Теперь о различиях.
уделы, входящие в состав Монгольской империи - это территория, закрепленная за совокупностью "тысяч", входящих в "имперский народ" (военно-политическую организацию тысяч), жить эти тысячи должны по Ясе Чингиза, и правители этой территории - Чингизиды. Владимирские и Галицко-Волыгские князья - нечингизиды, и их народ в военную организацию "тысяч" не входит, а Яса на их территории не действует.

Таким образом ни одно из русских княжеств не было в составе Монгольского государства.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Пупер!
Литвин - это самоназвание людей в Великом княжестве Литовском.
Московит - это название поляками и литовцами жителей Московской Руси.
Сами жители нак себя не называли. Да и название какое то не русское.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Мокша - моксель - московія.
Суздальская земля (земля Моксель) в XII веке была глубоким чудским (чудь) захолустьем. Людям, живущим в суздальской глухомани, не требовалась европейская культура и письменность, европейский образ мышления.
Московия на сотни лет обрекла себя на дикую, разбойную жизнь. Впоследствии на психологию московита наложилось заимствование монголо-татарского инстинкта завоевателя и жуткие воспоминания многолетних унижений от Орды. Так к XVI веку мы получили тип человека-завоевателя, страшного в своем невежестве и злобе.
http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_15.htm

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Данило - джян. Нечего приводить разную лабуду. Изучи Арабские, Армянские, греческие источники. Ни одного упоминания о Мокселе.
Да и становление Руси после Монгольского нашествия началось с города Владимир, Москва стала феерить намного позже, когда по сути Владимирская Русь стала крепким государством. Одним из крупнейших в Восточной Европе наровне с ВКЛ. Вот тебе и глухомань.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Хочу обрадовать читателя: в мировой истории существовали конкретные люди, оставившие свои свидетельства о тех далеких временах. В нашем случае ими оказались посол Папы Римского в империю Чингисидов - Иоанн де Плано Карпини, написавший свою "Историю Монгалов" и посол короля Франции Людовика IX к Хану Золотой Орды Сартаку- Вильгельм де Рубрук, написавший- "Путешествие в Восточные Страны". Первый- посетил двор Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1246 году и вернулся в Европу в 1247 году через Киев. Второй- посетил страну Хана Саратака, страну Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1253-1254 годах и вернулся в "землю обетованную" в 1255 году.
Вильгельм де Рубрук достаточно точно еще в те годы зафиксировал земли "Руссiи", ее границы и обычаи народа. Послушаем Рубрука:
"К северу от этой области (за Перекопом.- В.Б.) лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида (Дона.- В.Б.)".
/Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные Страны". Алма-Ата, 1990, стр.85./
Никакой иной земли к "Руссiи" посланник короля Людовика IX не "подсоединил", даже речи о подобном не вел. Как понимает читатель, сию истину Вильгельм де Рубрук познал на месте из личных бесед в ставках Сартака и Батыя. Сомневаться в знании обстановки Рубруком - нет ни малейших оснований.
О земле и народе будущей Московии у Рубрука также существовало в те времена вполне определенное мнение. Послушаем:
"О стране Сартаха и об ея народах".
"Эта страна за Танаидом (Доном.- В.Б.) очень красива и имеет реки и леса. К северу (от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области.- В.Б.) находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь (князь из династии Рюриковичей.- В.Б.) и большая часть людей были убиты в Германии (поход Батыя в Европу в 1240-42 годах.- В.Б.)... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них (Восточнее.- В.Б.) живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис (мордва.- В.Б.) и они - Саррацины (мусульмане.- В.Б.). За ними (Восточнее.- В.Б.) находится Этилия (Волга.- В.Б.)".
/ Вильгельм де Рубрук "Путешествие...", стр.88./
Читатель уже понял, как в 1253 году называли будущий народ Московии.
Именно так - Моксель!
Сомневаться не приходится: и Н.М.Карамзин, и С.М.Соловьев, и В.О.Ключевский в своих "Историях" подтвердили факт вхождения в 1253 году "Ростово-Суздальских княжеств" в состав владений Хана Сартака, сына Батыя. Иного, как понимает читатель, и быть не могло.
Вильгельм де Рубрук в 1253 году зафиксировал следующее распределение земель между Батыем и Сартаком: Сартак владел землями Золотой Орды от Дона до Волги, и от Каспийского и Азовского морей до северных мест страны Моксель, куда дошли лошади татаро-монголов в 1238 году. Жили в "Стране Сартаха" в те годы, кроме татарских племен, только "два рода людей": Моксель (евшие свинину) и Мердинис (мусульмане).
Значительно позже, благодаря усилиям великорусских "писателей истории", появилось название- "Ростово-Суздальская земля". Великороссы всегда желали, дабы их история базировалась на исключениях из правил и хотениях правящей элиты Московии.
Даже в Большой Советской Энциклопедии, очистив факты от тенденциозной словесной шелухи, можно найти подтверждение словам Вильгельма де Рубрука о стране и народе Моксель.
- "Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)...Эрзянский и мокшанский языки составляют особую группу финно-угорских языков... Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность Мордвы в междуречье рек Оки и средней Волги...".
/БСЭ (третье издание), том 16, стр.565./
- "Мокша, этнографическая группа мордвы".
/БСЭ (третье издание), том 16, стр.423./
- "Мещера, древнее племя... Говорило на языке финно- угорской группы. По археологическим данным, с Мещерой связаны могильники и городища 2-12 вв., расположенные по среднему течению Оки...Большая часть Мещеры к 16 в. обрусела...".
/БСЭ (третье издание), том 16, стр.205./
- "Меря, племя, предки которого в ...1-м тысячелетии новой эры жили в районе Волго-Окского междуречья. Впервые Меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом... Язык Мери относился к финно-угорской семье...".
/БСЭ (третье издание), том 16, стр.101./
- "Мурома, племя, родственное мордве, жившее на берегах Оки...Язык Муромы относится к финно-угорской группе...В 10 - 11 веках Мурома платила дань Руси (Киевской Руси.- В.Б.), в 12 в. полностью обрусела".
/БСЭ (третье издание), том 17, стр.127./
Как видим, даже большевистские русские источники подтвердили проживание выше названных племен в междуречье Оки и Волги. Все племена говорили на финно-угорской группе языков, то есть, были племенами одного корня, одного происхождения. И, естественно, в старину носили одно обобщенное название народа, каковым и было слово - Моксель. В отличие от родственной, мусульманской- Мердинис.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

И что это подтвреждает??? Это говорит о том, что рядом с Русью жили фино-угорские племена, более ничего. Для тебе это ново? Здесь упоминается о Мордве.
Почему то ничего не сказано о Волжская Булгария, которая соседствовала с Русью ещё с долетописных времен, причем соседство это далеко не всегда было мирным, и бойкая торговля между ними перемежалась военными столкновениями. Споры велись по вопросам о пошлинах, взымаемых с купцов на Волге и о дани, взымаемой с мордовских племен. Часть мордвы платила дань русским, часть — булгарам, но и тем, и другим своей доли казалось мало. Как водится, в этой борьбе больше всего доставалось самой мордве. Так, два больших набега на мордву предприняли русские в 1226 и 1228 годах, мордва в 1229 ответила походом на Нижний Новгород. С завоеванием монголами Волжской Булгарии мордовские племена вышли из-под русско-булгарского влияния. Часть из них укрылась до лучших времен в многочисленных непроходимых лесах, а часть перешла на сторону монголов.
Именно о них и говорили послы.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Не перекручуй, про це ще поговоримо, вже треба закінцувати. Бувай здоровий "богатир". Дитину поцілуй.

 

А Мономах, был князем Ростовским, и в Киев поехал княжить, только после второй глубочайшей просьбы киевлян.

Нестор-Летописец Бушков

Что то далековато до Мокши. Не находите? От Мокши до Украины, буде поближе чем до Суздаля

Пересвету, Данило не оппонент.

А как же, вместе с Украиной:

Золотая Орда, Улус Джучи - феодальное государство, основанное в первой половине XIII в. ханом Батыем, сыном хана Джучи, на территории Хорезма и Северного Кавказа. Батый в 1236-1255 гг. завоевал области волжских болгар, половецкие степи, Крым, Западную Сибирь. В середине XIV в. Золотая Орда была одним из самых больших государств в Европе и Азии. Ее южные территории включали Тебриз (Иран), северные - Башкирию и Волжскую Булгарию; на западе она простиралась до Дуная, а на востоке - до Оби и Иртыша.

А Даниил Галицкий в Орду за чем ездил?

В следующий раз зацитирую ханские ярлыки литовским князьям, это же ваши князья, не Рюриковичи?

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Про ярлики - це Ви добре придумали. тільки Данилові і Пєрєсвєтові не вішайте.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Не надо забывать, что незадолго до этого, украинцы были Сюзным образованием Крымской Орды.

 

Смішно: українці - союзне утворення кримської орди. Може українці - це переіменовані татари.

Справді, українці, точніше запорізькі козаки й Гетьманщина, мали різноманітні, у тому числі союзні відносини з Кримським ханством.

Що ж до союзного утворення - то хіба що йдеться про Олешківську Січ, яка дійсно перебувала на землях Кримського ханства з 1709 р. - тобто, коли за наказом Петра І полковники Яковлєв і Галаган зруйнували Стару Січ

Пересвет, за Вашими ж словами, Київ і Чернігів увійшли у ВКЛ у 1362 р. А що там було до того, не Русь????
До Польського королівства увішло лише Галицьке князівство, і то у 1349 р. - http://uk.wikipedia.org/wiki/Казимир_Великий
Волинське князівство добровільно!!! увішло у ВКЛ, точніше запросили на престол князя Любарта Гедиміновича, зятя Юрія Львовича.

Цікавий погляд. Тобто, якщо данини не платили - то вже не Русь, незалежно від інших обставин.

А ще Мономах був князем Переяславським, Чернігів у Ольговичів відібрав, сина (здається Ізяслава), в Муромі посадив.
Переяслав отримав у спадок від батька, Всеволода Ярославича.

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

Домовлятися, про сумісні дії напевно. Він був дипломатом. Доречи не так він там вже цй був принижений. Хан дозволив не пити того молочка, а пити своє вино.

Хто з московитів здатен був на подібні дії?

 

Відповідь: А чи дійсно була Куліковська битва?

И сказал ему Батый: «Даниил, почему ты раньше не приходил? А сейчас пришел - это хорошо. Пьешь ли черное молоко, наше питье, кобылий кумыс?» Даниил сказал: «До сих пор не пил. Сейчас, раз велишь, выпью». Тот сказал: «Ты уже наш, татарин. Пей наше питье!» Даниил выпил, поклонился по обычаю их, проговорил положенные слова и сказал: «Иду поклониться царице Баракчинове».



"О злее зла честь татарская!"-пишет про Даниила южный летописец.

" Его отец был царь в Русской земле, он покорил Половецкую землю и повоевал иные области. Сын его не удостоился чести. Кто же иной может принять ее? Их злобе и коварству нет конца. Ярослава, великого князя Суздальского, уморили отравой, Михаил Черниговский и его боярин Федор, не поклонившиеся кусту, были зарезаны ножом, как мы прежде об убиении их рассказывали, и приняли мученический венец. И иные многие князья и бояре были убиты. Пробыл князь у них двадцать пять дней, был отпущен, и поручена была ему земля, которая у него была. Он пришел в землю свою, и встретил его брат и сыновья его, и был плач об обиде его ..."