300-летие Полтавской битвы и гетьман Иван Мазепа

- Опять же! Все это слова! А где то, на чем основаны эти слова? Просто диву даюсь, как можно так легко и просто сказать что-то о ком-то просто так! А с другой стороны, почему нет? Язык-то без костей...

 

- Мазепа без ведома Петра ничего и никогда не делал. И в этот раз все было согласовано. Просто Петр схитрил и подставляя Мазепу, имел своей целью дезинформировать Карла о количестве войск в этом направлении. Просьбы Мазепы, как верного вассала Петра, были более, чем убедительны, что еще больше убедило Карла в правильности своей стратегии. И только после поражения, Карл был вынужден был согласится с Мазепой.
- А Петру, Мазепа был уже не нужен. Тем более, что коронованный правитель Украины, в свете плана уничтожения козачества, был ему уже совсем ни к чему. И потом, надо же было хоть какое-то оправдание перед сильным козачеством за Батурин и другие зверства московитов в Украине? А так, железная отмазка: месть за предательство!

- А у вас есть подтверждаемые сведения, что не предупредил?

- А это Вы откуда взяли? Исходя из статистики потерь и пленений, про козаков нет ни слова! А Вы какой информацией оперируете?

 

...- раздался отчаянный вопль с геены огненной. )

 

Документы где?

А какой смысл был Батурин разорять?

А у Вас есть, что предупредил?

Ну вот интересная версия:ДРАМА ПОЛТАВЫ
Правда Мазепы и «правда» Петра: можно ли их соединить?

 

​

 

Этьо говорит о том, что вы просто слабо знаете историю казачества на Украине. И плюс ко всему не изучили хорошо политическую ситуацию того времени.

 

И снова Яковлева. Впрочем, показательно: сначала служил полякам, потом присягнул России, потом продался шведам, затем сбежал к туркам. сразу видно: кристальной души человек, просто в жизни не везло. 4 подданства за жизнь - даже для тех времен немало...

 

Интересное интервью: Татьяна Таирова-Яковлева: Отступить от исторических стереотипов

"...Мазепа очень много сделал для создания и становления Российской империи. На протяжении по крайней мере 18 лет его сотрудничество с Петром I было совершенно искренним, взаимовыгодным. Оно приносило очень большие плоды. Это и военное сотрудничество на юге России, и Азовские походы 1695–1696 гг., но особенно надо подчеркнуть факт, что до этого Крымские походы российских и украинских войск (при гетмане Иване Самойловиче) завершились полным провалом. И Прутский поход Петра I в июле 1711 года также завершился крахом. Участие именно И.Мазепы, его опыт, знания, советы имели очень большое значение для успехов российского и украинского оружия во время Азовских походов. Второе очень успешное направление – внешняя политика России, в которой гетман играл одну из виднейших ролей. Он знал абсолютно все тайны российской дипломатии, имел собственную разведывательную сеть, материалы которой передавались в Москву – царю и его окружению. Переговоры со многими странами (такими, как Турция, Придунайские княжества) поручались И.Мазепе. Он их вел для Петра I. И конечно, церковная реформа, которая осуществлялась царем при очень большой поддержке и участии украинских деятелей.
...
Петр I совершенно не случайно наградил Мазепу вторым орденом Святого Андрея Первозванного. Это как раз очень важный аспект деятельности гетмана, позволяющий по-другому посмотреть на него именно с российской точки зрения. Личные контакты с окружением Петра у Мазепы были весьма тесными, плодотворными (это и Шереметев, и Голицын). Они были не просто соратники, но и друзья…
...
До сих пор не представлено ни одного документа, подтверждающего предположение, которое выдвигается рядом украинских исследователей, о том, что у Мазепы был план отделить Украину от России. Ни одного серьезного аргумента в подтверждение приведено не было! Зато документов, свидетельствующих о весьма серьезном и позитивном вкладе Мазепы в развитие Российской империи, о сотрудничестве с царем, немало – сотни, даже тысячи.
...
– Как это ни парадоксально, ваша концепция многим не понравится. Россиянам вы говорите, что он никакой не изменник. Украинцы будут возмущаться, читая слова о том, что он заранее не готовил «измену» царю… Это был ситуативный выбор гетмана?

– На самом деле это яркий пример естественного хода развития событий. Потому что укрепление империи пришло в противоречие с интересами Гетманщины. Но до того как эти противоречия проявились столь отчетливо (они, безусловно, были спровоцированы событиями Северной войны 1700–1721 гг.), много лет продолжалось весьма плодотворное сотрудничество."

 

- Документы на что? Я должен доказывать, что Мазепа был вассалом Петра? Но это аксиома. Тут доказывать нечего! Да и не я кого-то обвиняю, а Вы(условно)! А тот кто обвиняет, должен предоставить неоспоримые доказательства преступления. Ежели нет доказательств, нет и преступления. Требует ли доказательств то, что Вы честный человек только лишь потому, что кто-то на Вас скажет иное?

- А Карфаген? Какой смысл? Но разрушен был! А слово карфагенянин стерто и предано "анафеме"! Вы можете объяснить, почему?

- Но обвиняете-то Вы!(условно). Так что, давайте в порядке поступления! Есть куча документов, показывающих на то, что он это делал всегда и нет никаких оснований утверждать обратное и на этот раз!
Если у Вас есть что-то такое, что достойно исключительного внимания к рассмотрению, кроме личного внутреннего убеждения, милости просим к столу, почитаем и поразмышляем предметно!

- Да! Вы правы! Это версия. И какая она не была бы приятная или напротив, я не могу сказать, что это изложение событий и оценка событий и помыслов, корректна! Нет! Не могу! Очередная попытка осмыслить прошлое умозрительно. К таким либо другим выводам можно отнестись с должным почтением, если они базируются на неопровержимых источниках. В данной статье, я таковых не обнаружил вообще! Конечно, есть правильные суждения, но мелочи... эти проклятые мелочи, которые всегда почему-то получаются основными доказательствами событий, отсутствуют... Более того, там не сказано, так же как и везде об участии Мазепы и его "войска" в данном либо другом сражении! Увы, но нигде я этих сведений так и не обнаружил. И я не исключаю версии, что он вообще был там в плену, как заложник для продуктивных переговоров. А Петр, как и Сталин, запросто мог назвать пленного предателем, только для того, чтобы не было никаких предпосылок идти на уступки в обмен на освобождение Мазепы. И сейчас так делают, вспомните Бесланскую школу... Так что, версии могут быть самыми различными и неприлично, имхо, версии выдавать за факты и обвинять кого либо в том, чего он не совершал.

 

И так, судя по всему, Мазепа был очень образованным человеком...

 

- Если Вы лучше меня и других осведомлены в данном вопросе, то сошлитесь на документы, которые помогли бы мне и другим людям лучше узнать историю Козачества в Украине, а также предъявили бы нашему Островному сообществу перечень и содержание (лучше сканы) политических документов того времени и будет Вам от нашего общества высокая благодарность! А ежели Вы этим всем не располагаете, то не валяйте ваньку, любезный Капитан! Пустое это дело...

 

Документы, подтверждающие, что:

Ну, с Карфагеном как раз все ясно. Он "должен быть разрушен"(с).)

Видите, у Вас ведь тоже только умозрительные версии (то ли Мазепа Петров лазутчик, то ли был пленен...).

 

- Если Вы ко мне, то я ничего не могу сказать против!
- Да! Это неоспоримый факт и утверждения о том, что он мог сделать некий сумасбродный поступок на склоне лет, могут быть определены, как алогичные...

 

у моего знакомого дядя, кандидат наук, между прочим, исторических, на склоне лет уринотерапией увлеклась. случаи разные бывают

 

- Нет, давайте все же в порядке поступления! Вы обвиняете Мазепу в предательстве к Петру. Так? Давайте сначала с этим разберемся, а потом перейдем, если на то будут основания, к Петру и его "благочинным" деяниям, ладно? Обещаю, что необходимую информацию я Вам дам по Петру, но не будем все валить в кучу, будем соблюдать последовательность...

- Ну, тогда и с Батуриным у Вас не должно быть вопросов...видите, как все просто...

- А одно другое не исключает, вам не кажется? Пленить лазутчика - это разве не склеивается?
- И в этом нет ничего удивительного! Этот факт только еще сильнее доказывает, что на жизнь имеют право любые версии, которые могут уместиться в логический ряд! Предательство Мазепы в этот ряд не укладывается. В науке есть последовательность значимости:
1. Версия
2. Теория
3. Закон
- Пока "предательство" Мазепы не перейдет из разряда версии в разряд закона, утверждать что-либо, а тем более обвинять, считаю не корректным, а скорее даже, преступным.

 

Степаныч, вчера смотрела Шустера (моя очередь была...). Там и о Полтавской битве говорили, и о Мазепе... Скоро на сайте выложат, советую посмотреть.

 

- Не знаю, кто задавал этот вопрос, но вопрос не просто провокативный, а из разряда "в огороде бузина..."

- я так полагаю, что это ее ответ? Если да, то она также заблуждается в плане оценки самой "империи", потому, что на тот момент, была только московия и ее князь Петр. и только после полтавы, заговорили об империи "всерьез".
- На самом деле, Московия не была способна ни на что, кроме банальных грабежных набегов. Даже нападение на Батурин сохранило все повадки Ордынского характера! Вошли в Батурин через черный ход, разрушили, спалили, всех поубивали и тиканули, как трусливые зайцы!
- Все "укрепление империи" было возможно только в случае украинского участия в этом. А участие было и нехилое! Московиты хитростью и подлогом убедили украинцев в том, что они друзья и единоверцы и на этом и было построено пресловутое укрепление империи. "На чужом горбу в рай" - это то, чем любили заниматься московиты по примеру бестолковых римлян(тот же Карфаген). Только в роли Карфагена в данном случае была Украина. Козацкие войска, вооружение и отвага которой перекрывала все возможности Московии! Подлая хитрость использования чужих достижений в своих корыстных целях использовалась всегда, но серьезный конфуз произошел в Крымской войне. а второй, с "дружбаном" Гитлером!
- Вот он, в отличие от наших, приманку не заглотнул и меньшими силами, чуть не поставил на колени великий и могучий. И если бы не вмешались в это дело цивилизованные страны, уж не знаю, чем бы это "катание на чужих спинах" кончилось бы для всего мира.
- В Полтавской битве, как я понял из Вашей версии событий, основанной на публикации ДИН Семена Цвилюка, со шведами сражались как раз украинские козаки, которые-таки заглотнули пропагандистский крючок Московии. Так что, вполне можно говорить о том, что полтавская битва - это триумф украинского оружия над шведами, если руководствоваться этой версией изложения событий! Московиты же скромно стояли в сторонке и ждали, когда им принесут победу на тарелочке. Эта версия, кстати, очень хорошо объясняет, почему так мало жертв с московской стороны! Сами подумайте, разница почти в 10 раз по сравнению с шведами. Такого прецендента не знает мировая история войн. А значит, такого не бывает! Ясно, что в офистории не хватает связующего звена, я бы сказал, даже многих звеньев! И вот, на фоне всех этих, явных фальсификаций в истории РИ, говорить о честности изложения роли Мазепы в становлении и укреплении Московии, уже не приходится.
- Так же действовали "доблесные" московские "красные" когда "брали" Крым у Деникина. Брал-то его Махно, заглотнувший этот же исторический крючек, а "герои" тихонько стояли в сторонке и ждали блюдечка с голубой каемочкой! А потом произошло то же, что и с теми украинцами, которые слепили Полтаву Петру. Их, просто, начали методично истреблять...
- Думаю, что пора тем украинцам, которые рвут свои голосовые связки о "братском" русском-московском народе, уяснить, что после выполненной "работы" по воссоединению "братских народов", их ждет неминуемое забвение, как и тех, кто совершал подобное в недалеком историческом прошлом, ИМХО!

 

- Тугрик! Вы уже достали своими идиотскими и безосновательными утверждениями... Сходите в обменник и поменяйте свои тугрики на гривны! В Украине тугрики к оплате не принимаются!

 

- Ну, что скажешь... Тугрик он и есть тугрик и цена ему соответствующая...)

 

это смотря у кого.
И, в отличие от White Snake'а не рекомендую тренироваться шутить. Проку не будет, а людей замучаете. Не ваше это...