300-летие Полтавской битвы и гетьман Иван Мазепа

Ну это не ко мне)

 

Lyalya, иногда читайте посты, а не пишите сочинения на вольную тему, чтобы угодить исключительно себе любимой.

Так что Ваша нижеследующая цитата не имеет никакого смысла.

Какая проницительность, какой слог, какая мысль, какое снисхождение к собеседнику! :rolleyes:
Впечатление такое, что Вы мои посты по этой теме не читали. Думаю, что читали, но ...

А вот с этого и надо было начинать. Мне кажется, Вы вообще с историей (и не только с историей) знакомы очень поверхностно, но порассуждать хочется... И не просто порассуждать...

 

браво, Оникс!) В своих разбивках вы обсудили меня, а не тему. Собственно, я и не надеялась на информативность ваших постов. Как всегда...

 

Оникс, есть такой полемический прием: делаем вид, что нам все равно, а потом высказываем мнение, типа, непредвзятое. У вас данный прием на лицо. Вы приводите мнение исключительно из одного архива, только конкретного историка, чей вклад в развитие мазепинства на украине уже признан самим Ющенко. почему другие историки для вас не авторитет? почему вы их не цитируете, если непредвзяты?

 

Страный вопрос, а Сагайдачный, например?

 

Я учусь у Вас, Lyalya.
Каков привет, таков и ответ.

Tugrik, не так давно именно в одном из питерских архивов "нашли" (взяла в кавычках, т.к. об их существовании я слышала еще в детстве, просто к ним был ограниченный доступ) докуметы, которые НИКТО, НИКОГДА не публиковал и предметно не изучал. Занимается их обработкой конкретная группа людей, под руководством питерского профессора. Так чьи цитаты я долна была привести? Официальная история РИ и СССР - по многим пунктам не соответствует фактическим событиям. Это признано и в России. Я пока разбираюсь, работаю с новой информацией, но не делаю выводов.
У меня не много опыта виртуального общения, но, о приемах полемики, диалога и пр. я не только наслышана, поверьте.

 

мне странно, что вы утверждаете о непредвзятости, приводя данные лишь одного источника - вот и все, что я вам хотел сказать. Ведь, кроме этих найденных документов есть и другие, и их тоже не мало. Почему вы, коль скоро вы "не определились" их не включаете в рассмотрение?

ну, это правильно. Просто, как видите, не одному мне форма ознакомления нас с вашими данными показалась несколько однобокой. В конце концов, для меня тот же Ключевсикй тоже не с березы упал, а несколько авторитет.

верю, ибо вижу. Но смысл применять полемические приемы в вопросах выяснения исторической правды?

 

Знаете, что меня удивляет: Вы определили, как полемику, то что ею и не является... Я в этой теме полемику не веду - просто информация. С официальной я знакома достаточно хорошо, как и многие форумчане. А вот новые данные, нестыковки и случайные "описки" у признанных историков, а также их неопубликованные работы, письма, дневники меня интересуют, как и работы зарубежных историков, которые не публиковались ранее...
Меня интересует история, а не придворные сказки и советские легенды.
К сожалению, для обстоятельных комментариев нет времени (Вы же понимаете, что большинство на форуме общается урывками), нет возможности подготовить доказательную базу, поэтому - небольшие информационные блоки, которые есть возможность найти в нете и никакой полемики...
Если интересуетесь историей, то почитайте то, что ранее не публиковалось того же Ключевского... Шахова, например...

 

а вот у меня создается ощущение, что как раз г-жа Таирова во многом играет на "двор" Ющенко.
скажите, а как вы в данном вопросе различаете историю и придворные сказки?
приведите пример историка, а не придворного сказителя, который негативно относится к поступку Мазепы? или таких нет вовсе?
я просто хочу понять ваше отношение к вопросу, чтобы знать, как строить общение.

 

неправда.

 

Ну а почему Петра нельзя обвинить в тех же самых грехах при желании?

Вообще-то стремление указывать соседям что им праздновать, а что нет, становится всеросийским национальным маразмом. Вот аналогичный пример, уже по другому случаю.

 

Я уже как-то писала, повторюсь: я не считаю Хмельницкого таким уж героем, как его представляет официальная история, и не считаю Мазепу таким уж исчадием ада, как хочется некоторым.
Необходимо поднимать все возможные документы, открывать все архивы и без истерик, обид, кликушества, официальных лозунгов и пропаганды восстанавливать исторические реалии. Чтобы прорисовалась реальная картина необходимо время и терпение.


P.S.Т.ТАИРОВА-ЯКОВЛЕВА (кстати, не имеет никакого отношения к Украине или Ющенко, это российский ученный) работает с ДОКУМЕНТАМИ как российский специалист в области истории Украины. И ее взаимоотношения с Ющенко вполне официальны: Россия передала часть исторических документов, которые нашла Таирова-Яковлева, Украине. Россия поручила Таировой-Яковлевой вручить эти реликвии Украине…

Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева - руководитель Центра по изучению истории Украины при кафедре истории славянских и балканских стран Санкт-Петербургского государственного университета, доктор исторических наук, профессор. Родилась в 1967 году в Ленинграде, окончила Ленинградский государственный университет в 1989 году. Работает в СПбГУ и на кафедре истории славянских и балканских стран с 2003 года. Область научных интересов: История Украины XVI—XVIII веков. Читает лекции по курсам: «История Украины и Белоруссии», «Источниковедение истории Украины и Белоруссии», «Историография истории Украины», по спецкурсу: «Казацкая Украина в произведениях культуры». Обладатель грантов: Совместный Грант РГНФ и НАН на проведение научной конференции (2005), ГрантПрезидентаРФ молодым докторам наук (2005—2006), грант American Council of Learned Societies (2005).

 

Оникс, у меня простой вопрос: назовите историка, которого вы почитаете за авторитет, который считает поступок Мазепы предательством. Задайте дискурс.

Я так понял, Ключевский, Соловьев и прочие - не авторитеты...

 

а ордена и награды от Украины имеет, от других стран нет - без намеков, просто констатация.

 

Tugrik, в такой ситуации любая страна отметилы бы историка . Если ей повезет найти и обнародовать документы уровня архива Мазепы, например, из белорусской или польской истории - получит и от этих стран награды. Мне кажется, Вы упрощенно представляете научную работу на поприще истории. Находки, действительно, выпадают не часто.

Это официальная история. Или нет?
Я, по-моему, четко написала: история РИ и СССР требует серьезной ревизии.

 

МАЗЕПА - ГЕТМАН:
В ПОИСКАХ
ИСТОРИЧЕСКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ

 

Ну мы то о Мазепе говорим, а не о Петре. Нельзя оправдывать поступки одних людей, говоря, что "а вот Вася тоже был не сахар/не лучше". Тем более, что нет и не было сахарных правителей ни в какие времена. Если создать объективную картину любого человека, то у всякого найдутся черные пятна в биографии. Все дело в том, за кого кто играет.

 

andrzej, я уже обчитался материалов Яковлевой. создается впечатление, что кроме нее у нас уже и историков не осталось...

 

nice trying - хорошая попытка. Не увенчалась успехом. )

 

в какой - в такой?

скажите, а те люди, которые обнародовали архивы ФСБ России относительно голодомора и УПА - они получили награды? или эта работа менее значительна?

я задал вам вопрос. Существуют ли авторитетные для вас историки, которые считают Мазепу предателем? Ответьте на него пожалуйста и назовите их фамилии