"Апостольська церква і сучасне християнство"

Якщо ви свої фантазії не можете довести Писанням, яке називає ІСУСА наріжним каменем (Еф. 2: 19 -20), (1Петра 2:6.), то дайте посилання хоч на катехизм, щоб проілюструвати відмінність апостольської церкви від сучасного християнства.

 

-1. По - 1 - ше, ІМХО є ІМХО. По - 2 - ге, Петро і Павло пишуть так у сенсі (іншому, ніж я написав своє ІМХО) того, що Ісуса відкинули юдеї.

Як відомо, будинок закладається тілки з одним наріжним каменем. Чудова аналогія, от лише використана вона двічі. Один раз, щоби підкреслити, що нема іншого шляху до спасіння, ніж через Ісуса Христа. Удруге - щоби підкреслити, що лише через ап. Петра організована Церква Земна, нема іншого шляху до повної єдності всіх християн.

 

Воно мене самого іноді коробить, але відповідних перекладів українською мовою нажаль немає. А для того щоб "тицяти носиком", як тут де-хто каже, потрібні конкретні посилання.
=========================================================

=========================================================

Чудово, тоді так і скажіть: вибираю з праць святителів те, що мені підходить

Скажіть, яка користь з цього словесного ... кг-м отож, коли чітко написано в Євангелії і про це говорить святитель, що саме на Петрі. Ви ж вкотре намагаєтеся довести, що на Петрі це не на Петрі, як і даром це не даром.

 

Даяно, ну не смішіть народ. Не пишіть так багато! Не чіпайте Івана Злотоустого, бо на Літургію Івана Злотоустого, чи Василія Великого, ви все одно не ходите. Є у Святому Письмі слова:
18 І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
19 І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!

Перечитав пару раз... СлОва "вєроісповіданіє" не зустрів. Написано все ясно і чітко.
Що цікаво, зразу, після 18 вірша іде вірш, який є продовженням попередньої думки, де Ісус каже, що дає Петру ключі від Царства Небесного, друге, наділяє його владою - "що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!"
Ну послухайте, любі друзі, ну ж неможна вже так явно перекручувати Святе Письмо. Розумію, що некатоликам то важко визнати, але ж ТАК написано і слів не викинути з Святого Письма. Майте повагу до написаного, бо то навіть не придумали католики, так воно є записано.

 

А хто сказав, що там саме ап. Петро похований? Хіба не сам Папа Римський?
Яким це, цікаво, чином вияснили, що це саме апостол Петро??? Можливо вдалось ДНК визначити??? Наведіть докази тому, що Петро взагалі Рим відвідував...

 

А є інші версії?

 

Для чого якісь версії? Якщо науковці, археологи, знайдуть під Ейфелевою вежою якісь людські останки, датовані періодом будівництва цієї вежі, то їх буде визнано останками Ейфеля? У тих катакомбах може бути ще безліч людських решток, кісток і т.д. Яким же чином визначають приналежність їх якійсь конкретній особі???

 

ІМХО є ІМХО

Коли не можна заперечитии один "наріжний" біблійно лише стосовно Ісуса, то "ІМХО є ІМХО", я вас розумію. Тому відразу так треба було написати, щоб я не прпонувала посилань на Писання чи катехизм.

Я про це же говорила кілька разів, тому на цей раз ЩЕ РАЗ повторюсь, а ви зробіть закладочку цього допису, і як це питання знову закрутиться у голові, - відразу відкривайте і читайте, ок?
Отож, єдиним джерело віри і правди для мене є Біблія. При цьому я читаю будь-яку інформацію. У додаткових історичних джерелах я зважаю на відповідність змісту Біблії і практиці апостольської церкви. Стосовно т.з. СП («святих передань»), то на моє переконання вони яскраво демонструють суть і віровчення т.з. традиційних конфесій, де біблійні факти переплітаються з гіпотезами, вигадками і припущеннями. Тому я можу використати те, що не протирічить Біблії, однак при цьому та інформація не сприймається мною як джерело віри. У католиків з православними СП є джерелом віровчення поряд з Біблією, причому УСІ СП. В такому випадку – лише їм не пасує лицемірний подвійний стандарт, який по суті відкидає «незручні» пояснення СП стосовно хрищення немовлят чи першинства Петра. У даному випадку я Миху навела пояснення І.Златоустого: (Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою") і тут же спіймала Миха на лицемірному подвійному стандарті, де він почав сміятися із слова «вероисповедании», ЗАМОВЧУЮЧИ претензії до І.Златоумстого !
Він БОЇТЬСЯ заперечити Златоустого, і пише мені «Не чіпайте Івана Злотоустого». От до чого доводить сліпа віра у передання: ЗАПЕРЕЧУЄ, але скритно, відмовляючись від факту заперечення, перенаправляючи стрілку на того, хто подав ту цитату! Ось саме це я і хотіла показати у віровченні католиків, які фільтрують - як їм заманеться т.з. св.передання. А для мене т.з. передання не є джерелом віри, тому це дає мені підстави на основі мого ІМХО звертатися до тих пояснень, які на мою думку відповідають БІБЛІЇ, що для мене є єдиним джерелом віровчення. Католики з православними цього робити не можуть, бо вони ВИЗНАЛИ УСІ т.з. св.Передання джерелом віри, тому вони (на відміну від мене) змушені визнавати УСІ пояснення, - як стосовно хрищення немовлят, так і цитату І.Златоустого: «и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою". І ось тут саме і починаються цирки, як вони – як вужі викручуються, - щоб і не заперечити «отця церкви» відкрито, сказавши "Златоуст бреше!" і одночасно заперечити його своїми висновками. Мих це яскраво продемонстрував.

 

Зізнаюсь від кількості ваших букв рябить.
Що ви хочете сказати, що на Петрі означає не на Петрі??
Можете відповісти чітко і ясно.

То ж ви якраз і викручуєте, намагаючись відділити Петра від віри. Петро є скала (камінь) такою є його віра. Вероисповедание, як каже святитель.
ЧИ НЕ ТАК!??
Бачите пані Даяно, як усе просто
А вам й далі прийдеться ізвиватися в словесному морі, доказуючи що даром це не даром, а на Петрі, це не на Петрі.

 

Оскільки саме Петро сказав "Ти - Христос", то саме Петру і сказано було :"Ти - камінь", що є відповіддю на на зміст сказаного Петром. Я погоджуюсь із Златоустим у тій частині, де він пояснює не буквальність "каменя" і не буквальність слів "Ти-камінь (чи то "скеля"):
Когда Христос спрашивал о мнении народа, тогда все отвечали на Его вопрос; когда же об их собственном, то Петр не терпит, предупреждает и говорит: "Ты - Христос, Сын Бога Живого" (Матф. 16:16)! Что же сказал Христос? "Блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это" (Матф. 16:17). Конечно, если бы Петр исповедал Его сыном не в собственном смысле и не от самого Отца рожденным, то это не было бы делом откровения; если бы он почел Его сыном, подобным многим, то его слова не заслуживали бы блаженства. И прежде еще бывшие на корабле, после бури, говорили: "истинно Ты Сын Божий" (Матф. 14:33), однако не были названы блаженными, хотя и истину сказали. Они исповедали Его не таким сыном, как Петр, но признавали воистину сыном подобным многим, даже превосходнейшим многих, только не из самой сущности Отца рожденным.Что же говорит Христос? "ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа" (Иоан. 1:42). Так как ты проповедал Моего Отца, то и Я именую родившего тебя, и как бы так говорит: как ты сын Ионин, так и Я Сын Моего Отца. Иначе излишне было бы говорить: "ты - сын Ионин". Но когда Петр назвал Его Сыном Божьим, тогда Христос, чтобы показать, что Он так же есть Сын Божий, как Петр сын Ионин, т. е. одной сущности с родившим, присовокупил: "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою" (Матф. 16:18).

Суть того що я хочу сказати - полягає в тому, що, оскільки Біблія пише про ОДИН наріжний камінь - І.Христа (на відміну від вашої вигадки про один наріжний камінь - Петра), слова "Ти - камінь", як і пояснював Златоустий, стосуються віри Петра, вираженій у словах "Ти-Христос". Звичайно, що не можна відділяти Петра від його віри, але "камінь" - це не особа Петра, а його віра, на основі якої ("Ісус - це Христос" ) побудована церква. Питається: А ЯКА РІЗНИЦЯ? А різниця полягає у тому, що якщо звертати увагу на формальну сторону (кому саме сказано: Петру) і вважати Петра скелею (каменем) Ісусової церкви, то це приведе до протиріччя біблійних пояснень, де наріжним каменем є Ісус Христос. Саме це дало підстави католикам на основі цих віршів вигадати, що Петро був старшим над іншими апостолами, мав владу, якої інші апостоли не мали і т.п. Тому ключі Ісус дав усім апостолам, а звертання до Петра було одним із зручних приводів підкреслити, що в основі побудови церкви лежатиме віра "Ісус - це Христос". І оскільки церкву Ісуса пасли УСІ апостоли, то слова Ісуса до Петра "паси вівці мої" стосувалися не лише Петра а лиш утверджували Петра разом з іншими апостолами пасти Ісусову церкву, що апостоли і робили, посилаючи Петра на проповідування чи доручаючи йому якусь іншу роботу.
Наведені у Біблії цитати про "камінь", "ключі" і "пасіння овець" є яскравим прикладом того, як католики РОЗВИНУЛИ ці цитати, вигадавши першинство Петра над апостолами ВСУПЕРЕЧ ПОЗИЦІЇ УСУСА, ЯКИЙ ЧІТКО ВИСЛОВИВСЯ ПРОТИ АПОСТОЛЬСЬКОЇ ПЕРШОСТІ ! МАРКА 9:33-35 ; (Марка 10:42-43).

 

Не усвідомлюєте ви суті АНІГРАМА
Бо коли б ви суть усвідомлювали, по-суті й відповідали б.
Ви ж і далі ізливаєтесь каламутною водицею , намагаючись довести, що на Петрі означає не на Петрі.

 

Я усвідомлюю відсутність у Писанні відомостей про старшинство Петра над іншими апостолами, так негативну позицію Ісуса стосовно апостольської першості. МАРКА 9:33-35 ; (Марка 10:42-43). Мені цього достатньо. Тому фантазії про те, ніби лише Петро був наділений владою "розв'язувати" (насправді - ось як: Мт.18:18) і приписування "розв'язування" т.н. "таїнству " сповіді вигаданим новозавітнім посередникам (насправді малось на увазі ось це: 1 Кор.6:2,3). - усі ті вигадки залишіть собі.

 

Як можна посилатися на Марка, коли як дідько від ладана утікаєте від Матвія 16:18,19

 

Цитата:
Допис від Yur Переглянути допис

Сміх та й годі...

Можете відповісти чітко і ясно? питає Юр.
І після того такий словесний нестримний...... на півсторінки. А знаєте, Даяно, коли неможливо відповісти чітко і ясно, то все виходить мішок слів... у вас не виключення.

 

Та посилайтеся будь на що, лишень щоб там йшлося про старшинство Петра над іншими (чого ніде немає) і не суперечило позиції Ісуса у МАРКА 9:33-35 .

А ви для солідності мою відповідь (включно з об'ємною цитатою Златоустого) скопіпейстіть не ДВА, і не чотири, а ДЕСЯТЬ разів підряд, від цього - буде ще смішніше, гарантую.

 

Перепрошую, мені здається, Ви геть зовсім заплуталися з тими наріжними каменями...

До-речі, як Ви думаєте, ап.Петро мав себе на увазі, коли написав наступні слова:

"Бо стоїть у Писанні: Ось кладу Я на Сіоні Каменя вибраного, наріжного, дорогоцінного, і хто вірує в Нього, той не буде осоромлений! Отож бо, для вас, хто вірує, Він коштовність, а для тих, хто не вірує камінь, що його занедбали були будівничі, той наріжним став каменем, і камінь спотикання, і скеля спокуси, і об нього вони спотикаються, не вірячи слову, на що й призначені були." 1Петр.2:8 ???



п.с.
ап. Петро процитував пророка Ісаю.

 

Посилання ж мої ті самі.
На Євангеліє Матвія 16:18,19 й на слова святителя, котрий каже що Христос наділяє Петра найвищими повноваженнями дослівно разрешать грехи; Как Отец дал тебе познание обо Мне, так и Я дам тебе; а Петр для целой вселенной читаємо в Златоуста.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_10.htm
Що в жодній мірі не суперечить позиції Марка.

Зі сторонри ж видається, що комусь таки дуже не хочеться визнавати правду Євангельську (Матвія 16:16-19)

 

Даяно, а хто вам сказав, що воно суперечить? Ви хоть уважно читали, чи просто, лиш би себе вигородити?

У Марка 9:33-35 не згадується про те, хто є головний у церкві. Там мова йде, хто серед них найбільший.
На цей момент Ісус ще про церкву не говорив, а сказав про Петра тоді, коли Отець то виявив, тому на момент події Марка 9:33-35 Ісус нікого й не виділяв.

 

Як матимете щось сказати про старшинство Петра з Писання чи практики апостольської церкви, то свисність мені у приват один раз. Якщо наведете щось про його якусь владу, яку інші апостоли не мали, - свисність два рази, якщо знайдете щось про спадкоємну передачу його влади своїм наступникам, - свисніть три рази, якщо про те, що він був заступником Бога на Землі чи непомильним - свисніть чотири рази, - бо мені стало сумно.

"Ви хоч уважно читали то, чи лише аби себе вигородити?" Ісус не лише не відповів, - хто з апостолів старший, АЛЕ Й ДАВ ЗРОЗУМІТИ, ЯК ВІН ВЗАГАЛІ СТАВИТЬСЯ ДО ЦЬОГО: "Хто хоче бути старший, - нехай слугою стане"(Марка 10:42-43). Тем ж саме він дав зрозуміти і у (Марка 10:42-43) Отож ваші папи свої бажання бути старшими і намагання це біблійно обгрунтовувати варті того, аби іншим прислуговувати, а не руки чи чобота для поцілунків простягувати. То вам не показуха - раз на рік ієрархам прилюдно ноги мити і протягом року лицемірно поклони приймати. (Дії 10:25,26) Самі дивіться ті вистави.
Прошу приєднатись до прохання, що я дала Yur.

 

Про нічиє старшинство я тут не балакаю.
Лише наводжу Євангеліє від Матвія 16:18,19 й слова святителя Златоуста, котрий каже що Христос наділяє Петра найвищими повноваженнями дослівно: разрешать грехи; Как Отец дал тебе познание обо Мне, так и Я дам тебе; а Петр для целой вселенной .
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_10.htm
Що в свою чергу ніяк не дасть вам спокою. Тож прийміть правду віри Христової і все стане на свої місця.
А ні, тоді краще про струцлі