ЗУНР 2 – перспектива чи провокація?

Василь Расевич: ЗУНР 2 – перспектива чи провокація? Засідання круглого столу ім. Олеся Старовойта. Частина перша.

Коли ознайомився з назвою сьогоднішньої теми, подумав, що вона уже містить у собі провокацію. Навколо ЗУНРу багато різних історій. Тема досить невивчена українськими істориками із зрозумілих причин і довго залишатиметься такою.

Побудую свій короткий виступ навколо кількох тез. Оскільки назва дискусії «ЗУНР», вона зобов’язує до певних історичних рефлексій – цілі, природа цієї організації, галицько-українська чи перехідна до самостійної держави. Все таки вже початково малось на увазі якусь українсько-галицьку державність та українсько-галицьку ідентичність.

Наголошу на таких основних моментах. Важливо знати, в яких умовах формувалась галицько-українська ідентичність – історичний контекст. Українсько-галицька ідентичність пройшла дуже важкий шлях у своєму формуванні. Галицькі русини стояли перед вибором. У них було чотири шляхи.

Перший – розбудовувати свою руську ідентичність, намагатись розвивати свій національний проект. Ще один був протоукраїнський, протомосквофільський та протопольський. У силу зовнішніх обставин (це не була особиста воля та бажання) перемагає українофільський напрямок. Знаємо, що на Галичині москвофільський напрямок панував практично до 80-х років. Він був домінуючим, найсильнішим.

У зв’язку з тим, що Австро-Угорщина стає першим ворогом Росії, а Росія ворогом Австро-Угорщини, то галичани не можуть більше сповідувати подвійну лояльність. Тобто, бути вірними греко-католиками та династії Габсбургів, а з іншого боку, мати культурні уподобання у бік російської культури.

Це питання вирішилося. Австрійський центральний уряд надає дуже серйозну підтримку українофільському напрямку і помалу народовецький рух починає домінувати. Українська ідентичність виходить назовні.

Назву кілька характерних ознак цієї ідентичності. Неймовірний консерватизм. Надзвичайно важливу роль у формуванні української галицької ідентичності відігравала Греко-католицька церква. Не повторюватимусь у загальних речах, але довгий час українство зводилося до хлопа і попа.

Важливим є при формуванні локальних ідентичностей наявність спільного ворога. Ніщо так не об’єднує та не консолідує ідентичність як спільний ворог. Спільним ворогом на різних етапах галицьких русинів були поляки. Потім побачимо, який злий жарт це зіграло у тих соборних аспіраціях самих галицьких українців.

У галицько-українському русі важливу ідейну роль відігравали радикали. Це були селянські націоналісти і водночас соціалісти. Знаємо, що Франко був засновником цієї партії, ця партія мала виразний антиклерикальний характер. Всередині українського руху існував великий конфлікт, оскільки існувала релігійна греко-католицька свідомість, з іншого ж боку кричали «геть попів».

Наші дослідники не зважають на те, що ідея Русі була для галицьких русинів надзвичайно близькою і рідною. Не тільки русофільський рух сповідував цю ідею, але до цього проекту був вмонтований і Тарас Шевченко.

Не було антиросійської складової в тодішньому українському галицькому русі. Після Другої світової війни бачимо зовсім інше – зміну місць у позиціонуванні.

Що стосується східних українців, то там дуже багато іншого. Перш за все, український рух був не чисельний, слабкий, а в своїй основі соціалістичний. Він розвивався відповідно до тієї соціальної бази, на яку розраховував, з іншого боку він наближався до більшовизму.

Можливо, скажу несподівану тезу, але фактично українські національні соціалістичні партії Східної України готували ґрунт для перемоги більшовицької революції для перемоги більшовиків у Наддніпрянській Україні. Знову ж таки, і галичани і наддніпрянці дотримувались ідеї федералізації.

Тобто, одні бачили себе у складі Російської федерації, інші – у складі Австрійської монархічної Федерації. Ці два проекти були не поєднанні, оскільки між двома частинами, умовно кажучи, однієї нації, яка ніколи спільно не жила, між ними майже не було інтенсивного культурного контакту.

Якщо зважити на те, що після закінчення Російсько-турецької війни 1878 року була запроваджена цензура на кордоні між імперіями, то можете собі уявити, що інформація, яка надходила з Галичини у Наддніпрянську Україну дуже сильно перлюструвалася. Крім того, все що надходило зі Східної України також дуже сильно перлюструвалося.

Читав у листах Олександра Кониського, де він скаржиться, що вже два роки не має можливості читати газету «Діло», але все ж дораджує галичанам, як вони мають діяти. Тобто, людина не знає ні галицького, ні австро-угорського контексту , але як «старший брат» дораджує галичанам, як вони мають поступати.

І в одному і в другому випадку, дуже важливу роль відіграє їхня соціальна ідентичність. Мається на увазі, що для східних українців станом на революцію, громадянську війну, центральною фігурою їхньої політики була земля. Вони не думали про Бога, церкву, конфесію та націю, у центрі їхньої політики була земля. Тому їх так легко купили більшовики, бо вони обіцяли все, перш за все землю. Вчергове, українці самі себе обманули.

На Галичині також були популярними соціальні та соціалістичні ідеї, але не у такій мірі. Галичани також пробували бавитися у подібну гру: пробували тиснути на Відень двома чинниками. Вони не мали аристократії, не мали своєї української державної еліти. Їхні противники поляки у Відні сиділи в уряді, були міністрами і могли вирішити будь-яке питання.

Галицькі українці впливали способом погрози: «якщо ви не підете нам на зустріч, ми будемо лояльні до Росії». Це перша форма тиску. Друга – масові селянські страйки. Це закладало ідейну і тактичну основу під український рух – соціалістичний та революційний.

Щодо безпосереднього контакту. Він відбувся, на жаль, у 1914, а потім у 1918 році. Результатом цієї зустрічі – галицьких та наддніпрянських українців – було велике розчарування один в одному. Була мрія та вимишлений ідеальний образ один про других, і при безпосередньому контакті, на жаль, було повне розчарування.

Природа ЗУНРу

Замість слова «Галицька», ми уже зустрічаємо «Західноукраїнська» . Бачимо тут прямі конкретні соборницькі тенденції, але ще у 1918 році після Брестського мирного договору, галичани виходять з великими маніфестаціями на вулиці міст під гаслом «Хай живе українська державність у Габсбурзькій монархії». Вони собі уявляли цю державність як окрему українську федерацію у складі реформованої Австрійської держави.

Вони зайняли таку позицію: «Ми подивимося, що вийде з цього українського експерименту на Сході, тоді побачимо. Якщо цей експеримент буде успішним, тоді ми сповнимо свої віковічні мрії і об’єднаємось разом з ними». Об’єдналися не зі своєї волі, а під примусом – на них тиснули поляки, там – більшовики. Об’єдналися чисто символічно, коли вже не контролювали території.

Це був дійсно символізм, але під тим не було жодного серйозного ґрунту. Тут уже проявилися моменти, які засвідчили, що формування обох ідентичностей відбувалося при наявності різних ворогів. Для одних затятим ворогом залишалися поляки, а для других – росіяни. Петлюра підписує договір з Пілсудським, яким фактично здає Галичину і Західну Волинь.

Галичани на це категорично не погоджуються і продовжують далі війну. Можете уявити, одна частина держави воює з союзником другої частини держави? А галичани у відповідь підписують договір із російським генералом Денікіним. Тут найбільше проявилась різновекторність цих двох ідентичностей.

Чому провалилася УНР?

УНР провалилася тому, що ця держава не контролювала своєї території, не мала достатньо кадрів здійснювати контроль над тою територією. Успішним був проект гетьмана Скоропадського тільки через те, що його держава послуговувалась збройною силою німецьких і австро-угорських військ.

Тобто, коли зникають ці війська, починається анархія і Українська держава починає різко втрачати території, владу, впливи. Потім маргіналізується і взагалі ліквідовується.

Але чому провалилась ЗУНР?

Причин було багато. І несприятлива міжнародна кон’юнктура і військова допомога Францією полякам. Але провалилася ще й тому, що Євген Коновалець уявив себе великим соборником і стратегом.

Із військовополонених австро-угорської армії українців він сформував корпус Січових Стрільців, які довший час були фактично найбільш надійною збройною силою УНР, а потім навіть основою збройних сил гетьмана Скоропадського.

На запит про те, що Січові Стрільці мають вернутися і боронити Львів та Галичину, Коновалець заявив, що «вони не для Львова, а для Києва». Далі пішла соборницька патетика. Фактично програли і одні і другі. Хоча ЗУНР боронилася 8 місяців від поляків.

 

Чому неможлива ЗУНР 2?

Перш за все треба враховувати післявоєнний період (після Другої світової війни), пострадянський період. Ще більше треба враховувати міжвоєнний період – 20-30 рр. тому, що ОУН виникла фактично як відповідь ліберальним і еволюційним політикам з національно-демократичного табору. Вона мала соборницькі амбіції.

По суті, будучи локальною політичною структурою, вона мала всеукраїнські амбіції. Знову ж таки, розпорошення сил на всеукраїнський проект призводило до недопрацювання у самій Галичині. Крім того, не маємо забувати ніколи період після Другої світової війни.

Ясно, жертовна боротьба УПА велась і після Другої світової війни. Але масова колаборація і співпраця місцевих галичан і включення їх у радянську управлінську еліту, плюс велетенські людські трансфери (поляків виселили до Польщі, євреїв повбивали…, а активні українські галичани змушені були залишити цю територію через те, що не могли залишитись на радянській окупованій території, бо їм загрожувала смерть або табори) докорінно змінили ситуацію в Галичині.

Можете собі уявити такий вичищений, стерильний народ, який тут залишився, і, разом з радянською владою, почав будувати світле радянське майбутнє? В радянський час назва «Галичина» не використовувалась, а якщо й використовувалась, то виключно із негативними конотаціями. Виросли цілі покоління, які кажуть про Галичину, як щось таке недобре.

Щодо галицької ідентичності тепер. Насправді, всі прихильники окремої галицької ідентичності мають усвідомлювати, що вони знаходяться на початку формування національної ідентичності.

Перед ними стоїть багато різних завдань, які треба почати і закінчити. Треба пам’ятати, що щоразу буде протидія. Вона полягатиме у спробах на державному та інших рівнях перетворити або представити Галичину як націоналістичний, аля-«Свобода», анклав, який треба відгородити від решти України і який похоронить усі європейські амбіції цього регіону і цілої України.

Треба мати на увазі, що населення сучасної Галичини має чіткі соборницькі переконання. Треба також пам’ятати, що ми не маємо у Західній Україні жодної політичної партії, яка би ставила перед собою якісь західноукраїнські завдання. Для суспільної повноти необхідно, щоб була не просто одна партія, а щоб існувала ціла палітра таких партій, які б працювали у даному напрямку.

Треба, щоб ця ідея ЗУНРу – 2 перестала бути провокацією, а стала альтернативою, тому треба дуже багато зробити:

1. треба кодифікувати мову
2. написати власну історію
3. вести свою політику пам’яті (формувати своїх національних галицьких героїв)
4. кілька політичних партій
5. найважливіше, домагатися федералізації України і створення федеральної землі у конкретних кордонах, яка називатиметься чи Західна Україна, чи Галичина.

Тільки тоді може розпочатися формування локальної ідентичності, яка може послужити основою окремої національної ідентичності. Крім того, чую часто провокативні заяви про те, чи можливе таке цивілізоване розлучення, як у Чехословаччині? Неможливе.

Ми не маємо ні чітких кордонів, ні гомогенного населення цих регіонів. Цією ідеєю не тільки не просякло усе суспільство, але вона навіть не є ще продискутованою. Важко собі навіть уявити, як би це все відбувалося, як ці поділи проходили б через конкретні сім’ї.

Ми фактично є новим повоєнним народом, який сформувався у результаті злиття і східних українців з галичанами і росіян. Обов’язково треба робити кореляцію на цей момент. Останнє, прихильникам галицької ідентичності треба визначитись із союзниками та пріоритетами.

Оманливо можуть видаватися союзниками дуже різні сили, зокрема, Російська Федерація, яка може запропонувати руку підтримки галичанам для того, щоб послабити, наприклад, Україну. Варіанти і сценарії можуть бути різноманітними, до них треба бути готовими.

Історичного минулого у галичан достатньо для того, щоб мати окрему історичну ідентичність, але його недостатньо для окремої національної ідентичності.

 

Тарас Возняк: ЗУНР 2 – перспектива чи провокація? Засідання круглого столу ім. Олеся Старовойта.

У питанні ролі і місця Галичини, з огляду на вкрай неприйнятні тенденції творення якогось авторитаризму по-донецькому, принаймні частина галичан займає свого роду дійсно амбівалентну позицію. У нас присутнє, принаймні частково, сприйняття як принципу соборності, так і бажання витягнути з цієї стагнації хоча б Галичину.

Однак, обговорюючи питання соборності та сепаратизмі в Україні, ми повинні одразу зазначити, що всі ці наші політичні дискусії та семінари є абсолютно теоретичними. Такою собі «грою у бісер». Причин тому кілька. По-перше – публічної політики як такої в Україні немає.

У цьому сенсі, як казав Черчиль, що політика в Україні виглядає як боротьба бульдогів під килимом, тільки періодично викидають труп якогось бульдога, і на тому все. По-друге – це питання не стоїть на порядку денному. Навіть не входить до другої чи третьої десятки істотних для України і Галичини проблем.

Розглядаючи питання сепаратизмі, ми повинні відповісти, для початку, на таке запитання: а чи можливі якісь інакші українські проекти, окрім «соборного» - того, що реалізується реально? Як от ЗУНР-1, ЗУНР-2, Закарпатську Україну-2 чи Підкарпатську Русь-3, або ж наприклад самостійну Республіку Крим.

Чисто теоретично це теж «українські» проекти. Так чи інакше вони будуть пов’язані чи будуть опонувати «соборному українському проекту». Так само, як і «соборний український проект» розвиватиметься у контексті можливих загроз, однією з яких є загроза сепаратизмі.

Хочемо ми цього чи ні, але Україна завжди наштовхуватиметься на проблему сепаратизму. Тому будь-які спроби відділення Криму чи Закарпаття кваліфікується як сепаратизм якщо не в юридичних, то принаймні у політичних категоріях.

Останнім часом, як за помахом чарівної палички, у Галичині раптом знову заговорили про галицький сепаратизм. Щодо цього можна зіронізувати тільки одним єдиним способом – очевидно у Росії наближаються президентські вибори, і потрібні «нові» ініціативи для старого-нового кандидата на пост президента.

А ця ініціатива цього разу полягає у «собирании» старого СССР у формі Євразійського союзу. Що передбачає й інтеграцію у цей проект України. Але без Галичини, яка тільки завдає головного болю володарям Кремля. Тому й робляться спроби так чи інакше «виштовхнути» Галичину з загальноукраїнського проекту. Одним із способів такого «виштовхування» і є стимулювання галицького сепаратизму. Мовляв – сама відколеться.

Однак ніхто не може заперечити того факту, що Україна не є однорідною. Щонайперше Україна доволі чітко ділиться на певні регіони – і Галичина є одним з них, хоча складається з трьох областей. Те саме стосується Волині, яка простяглась на кілька областей.
Разом з тим не забуваймо, що Україна є поліетнічною країною. У ряді регіонів, як от у Криму, Закарпатті чи Буковині є достатньо монолітні, мононаціональні регіони, котрі можуть мати набагато більше можливостей до тієї чи іншої форми самостійності, ніж Галичина (у випадку ослаблення центральної влади України, звичайно).

Як би ми до цих можливих сценаріїв сьогодні не відносилися, такі приклади в українській історії були. Певні території з компактним проживанням неукраїнського населення можуть бути «взяті під охорону» у випадку якогось українського катаклізму. Ну от хоча б, як це було зроблено у Південній Осетії чи Абхазії.

Отож мусимо рахуватися з інспірацією ззовні. У теперішньому політичному контексті це в основному стосується Криму. Очевидно, що ця інспірація можлива з боку РФ.
Але не тільки зовнішня інспірація тут важлива.

Є й внутрішні причини державного будівництва в Україні, які провокують емоційне відторгнення від «соборного українського проекту». Задамося питанням, чому ми зібралися обговорювати таку неначебто відсторонену, зовсім віртуальну проблему? Чому постійно повертаємось до цієї проблеми?

А тому, що ми невдоволені саме такою Україною. Саме такою Україною, якою вона є. Так само саме такою Україною невдоволені, я думаю, і люди у Криму. Та й у всій Україні, зрештою. Інше питання, що у людей, які живуть у «материковій» Україні, це невдоволення не трансформується у мріяння про якусь ідеальну Західно-Українську Народну Республіку чи Республіку Крим.

Вони цього відходу просто не мають. Трудно, щоб Полтавська область утворила собі якусь суверенну Полтавську республіку. Часи Гуляйполя і батька Махна минули –тоді вони ще мали ілюзії, що можна побудувати віртуальну анархістську спільноту.

Крім того є певні естетичні, якщо не естетські забави, котрі стосуються в першу чергу нас, галичан. Для сучасних галицьких сепаратистів, забава у незалежну Галичину чи Західну Україну, це перш за все естетична забавка. На запитання, навіщо воно вам, відповідь як у єврейському анекдоті: «Ну, во первых, это красиво».

Але є й речі ближчі до життя. Галичину, через її виштовхування з українського проекту, пробують усунути від вирішення будь-яких питань в Україні взагалі. Сьогодні всі істотні для України питання, як у Чечні Рамзана Кадирова, вирішує тільки донецький тейп. Вихідці з Донецької області – і це не може не подобатися.

Не подобається також і те, як розбудовується «соборний український проект». Галичани сприймають його як проект неукраїнський. Традиційне галицьке мислення – це «українська Україна». «Українська Україна» вбрана у вже віджилу риторику 30-х років.

Наше бачення «української України» глибоко поетичне однак відношення до реального має дуже мало. У прагматичному плані ми до цього питання за двадцять років незалежності так і не підходили.

Та повернімося до віртуальних сепаратних проектів. А чи життєздатні будуть ці проекти фраґментування України? Відхід якихось прикордонних мононаціональних неукраїнських етнічних регіонів від України цілком життєздатний.
Звичайно, що у випадку катаклізму, якщо такий буде в Україні. Взяття під оборону етнічних анклавів, на кшталт Криму, угорських чи румунських анклавів цілком життєздатне.

Але чи таким самим життєздатним може бути відхід українських регіонів, як от Галичини чи Волині? На моє глибоке переконання – абсолютно нежиттєздатний. І то з огляду на кілька речей.

По-перше, політична культура всередині наших регіонів мало чим відрізняється від політичної культури всієї України. Звичайно, ми можемо по-різному відноситись до політичної культури «донецьких», але, думаю, що цей період мине.

Далі ми будуватимемо Україну по-київськи, по-вінницьки і т.д. Що дуже мало відрізняється від побудови України по-галицьки. Подивіться на персоналії, які очолюють наші області. За рідкісними виключеннями ми… «соборні».

Жодного іншого результату, крім того, який ми маємо зараз у великій Україні, у сьогоднішній Галичині ми не здобудемо. Якщо була б якісно ліпша галицька еліта, то можна було б мати якісь аспірації. Дійсно, починаючи з 1945 року Західну Україну сильно «зачищали».

Я не впевнений, що її зачистили аж настільки, що ми стали такими ж совєтськими, як там за Збручем. Напевно, не аж настільки. Але, якщо подивитися на наш провідний клас, то він виявиться таким самим «постсовковим». На жаль. А тому і результат державного будівництва ЗУНР-2 буде той самий.

По-друге – одна із причин, яка ніби нам не дає збудувати «українську Україну», є різнорідність України. Ми маємо в Україні чималі національні меншини. Однак вони не складають якоїсь великої проблеми – Україна є великою країною. Але, якщо ми від’єднуємо Західну Україну, то залишимося у нашому Львові (а це вісімсот тисяч жителів) з стотисячною спільнотою етнічних росіян та російськомовних.

Знову постає та сама проблема «російськомовних», «соотечествинников» і т.д. як у Латвії чи Естонії. У відсотках, національні меншини (угорська, румунська, російська) у Західній Україні будуть ще більшими і відіграватимуть ще більшу роль, ніж у «соборному українському проекті».

Від’єднуючись ми не вирішуємо проблеми створення «української України». Ми не стаємо якоюсь моноетнічною спільнотою. Просто питання переноситься на нижчий рівень. Але при цьому змінюється співвідношення сил. Якщо інтереси угорської меншини відстоюватиме Угорщина перед державою сорока шестимільйонною – це одна ситуація, але коли дев’ятимільйонна Угорщина відстоюватиме інтереси угорської національної меншини перед ЗУНР-2 , котра налічуватиме якихось шість мільйонів мешканців – це буде інший розклад сил.

 

Отож, чи ми можемо вирішили національні питання у рамках ЗУНР-2? Зовсім ні. Чи ми можемо вирішити проблему безпека цього проекту? Теж ні.

Зовнішньополітичне оточення такого віртуального ЗУНР-2 буде набагато потужніше від неї самої. Баланс сил, буде ще гіршим, ніж ми маємо. Угорщина, Польща, Румунія стануть неспівмірно більшими, важливішими, для цієї маленької країни, яку віртуально хтось може будувати.
Тим не менше ми бачимо, що у нашій неначебто незалежній країні, попри естетські міркування в Галичині, відбуваються реальні політичні процеси, котрі ідуть в напрямку підготовки України до її фрагментації.

Всі згадають Крим, там Російська Федерація працює, там є і російська громада, котра живе, і котрій Україна не дала відповіді на дуже багато запитань.

Те саме стосується і кримськотатарської спільноти. Чи готові українці йти аж так далеко в толерантності щодо кримських татар, щоб дати їм можливість розгорнути їх національний проект аж до формування окремої держави і її незалежності

Переконаний, що абсолютно неготова. Але чи за 20 років незалежності зробила Україна для кримських татар все, щоб вони й надалі були опорою українства у Криму? Не зробила. Мова йде не тільки про Януковича, але і про Кравчука, Кучму, а також і про Ющенка.

З іншого боку бачимо новітні політичні технології, які де-факто відсторонюють Галичини від усієї України, тим самим відштовхування її і надаючи інакшого політичного окрасу – гіпернаціоналістична риторика, яку вживають такі політичні сили, як ВО «Свобода» відштовхують Галичину від решти України.

Для них ми стаємо «інакшими», стаємо забарвленими у інший колір. Збільшення цього розриву у політичних преференціях теж є своєрідною технологією фрагментації України. Закріплене регіонально у рамках, скажімо, Галичини, політичне відчуження чи несприйняття веде до розколу країни.

Так само, як у Криму росіяни роблять фрагментацію в інший спосіб – вони досягають цього ж ефекту відчуження, опираючись на етнічну чи мовну інакшість.

І ще одне – основою всякого сепаратизму є існування і плекання локальних ідентичностей – як от «галицька ідентичність». На сьогодні вони швидше руйнуються. Я б хотів зберегти закарпатську, волинську, буковинську, галицьку ідентичність, але все таки в українській єдності. Але сьогодні наша політична культура веде радше до уніфікації.

Як на мене, то локальні ідентичності не є проблемою в розвинутих суспільствах. Чи за умови достатньо розвиненої політичної культури. Багато хто вважає, що вирішити питання тертя між регіонами можна через можливу федералізацію України. Свого часу про неї говорив В’ячеслав Чорновіл.

Я не впевнений, що це обов’язково має бути федералізація. Проблема тут є в нашому загальному невдоволенні, надмірній унітарності України, особливо зараз, коли де-факто відкинуті ідеї регіонального, міського самоврядування. Все підминається нашими губернаторами. Геть забута вкрай необхідна адміністративно-територіальна реформа.

І останнє – емоційно є різні підходи до формування політичних проектів. Є проекти, котрі спрямовані на щось велике, навіть коли в них нема тих можливостей. Наприклад Росія завжди прагне обростати ще якимось сибірами та іншими землями.

І не тільки з огляду на якусь ледь не вроджену російську захланність - це установка на великий проект. Російський проект експансивний і він постійно прагне втягнути в себе щось нове. Як не Україну, то ледь не Китай. Те саме стосується і США. Вони теж залучають на свою орбіту ледь не півсвіту.

Але і є такі проекти, які я назвав би «кастраційними» – хай вибачать мені психоаналітики за вживання цього терміну не у властивому контексті. Вони ладні самі себе «каструвати» – обнести стінами, виштовхнути з себе якийсь регіон.

Візьмім хоча б проект Європейського Союзу. На якомусь етапі він з експансивного, такого, що розвивається, став «кастраційним», колапсуючим. Ми ж бачимо, які були пропозиції до вирішення проблеми Греції. Її просто виштовхують з зони функціонування євро.

Недалеко і до наступного кроку – а ним стане самокастрація ядра ЄС. Воно вже готове закритися у рамках кількох базових держав. І такі підходи симптоматичні. Як тільки з’являється найменша проблема – то відповіддю одразу є своєрідна «кастрація».

Так само думають і ті, хто гадає, що можна врятуватися у маленькому галицькому човнику. Як на мене, то вони теж страждають на «кастраційний» комплекс. Замість того, щоб прихопити ще щось, якось експансивніше подивитись на проблему, ми пробуємо закритися у Галичині, як ми її собі уроїли. А вона не така.

Звичайно, всі ці міркування це чиста риторика. Але дуже часто емоційний настрій вирішує все. Якщо емоційний настрій у ЄС буде спрямованим на ізоляцію, то вони програють у великій геополітичній конкуренції.

Я не впевнений, що Росія виграє. Але установка у неї зовсім інакша. Принаймні на рівні дискурсу політичних еліт.

Звичайно будувати Соборну Україну – складно. Ми маємо великі виклики, що пов’язані з інакшістю Донбасу, Криму, Закарпаття, навіть Галичина і Волинь є різними.
До чого зведеться ЗУНР-2? До трьох галицьких областей? От Полісся ми включаємо в ЗУНР-2 чи ні? І взагалі всю Волинь? Вони ж не греко-католики. Але якщо ж ми включаємо Волинь, то чому Хмельницьку область ми не включаємо? Якщо ж і її включаємо, то чому Вінницьку ні? І т.д.

З іншого боку, різниця між нами галичанами і закарпатцями, я думаю, набагато більша, ніж між нами, і полтавчанами. Ментальні установки зовсім інакші. То ми включаємо Закарпаття чи ні? Включаємо тому, що воно десь трохи ближче до ЄС, чи все таки воно більше подібне до нас?

Як на мене, то ми ще не втратили шансу побудувати щось велике – Соборну Україну. Хоча легко не буде.

 

ЗУНР 2 – перспектива чи провокація? Засідання круглого столу ім. Олеся Старовойта. Частина третя. Обговорення доповідей Расевича та Возняка.

Василь Расевич

Тарас (Возняк) написав велику статтю у «Дзеркало тижня». Вона починається тезою, що кожного разу, як тільки Україна наближається до ЄС, одразу виникає проблема галицького сепаратизму, явно інспірована РФ. Як на мене, це навпаки.

Як тільки в Україні панує повна безнадія, загрожує повний кучмізм, повернення «совка» та інше, то люди, котрі мають за собою галицьку європейську історію, належання до кола європейських народів, починають шукати у минулому аргументи, щоб не ідентифікувати себе з тою совковською, кучмівською, януковтичівською чи якоюсь іншою Україною.

Тоді з’являється ідея, що ми інакші. Ми заслужили на те, аби належати до Європи. І тоді відбуваються різні інсинуації. Тут абсолютно не проглядається ні Росії, ані жодної іншої сторонньої сили.

Тарас Возняк

Я думаю, що треба безсумнівно погодитись з тим, про що говорить Василь, але є й інше, про що говорю я. Є, звичайно, невдоволення. І коли вона саме такою стає і зовсім ми нею невдоволені, коли ситуація доходить під горло, тоді багато хто каже: «чекайте, але ж ми не такі, як Лукашенківщина, яка тут запанувала у Києві».

Але, з іншого боку, це абсолютно не виключає богоспасенних інспірацій третіх зацікавлених сторін. Одне другому не суперечить. Є і те і інше.

Володимир Квурт запитання до Василя Расевича

Змальовуючи історичну ретроспективу, передумови виникнення ЗУНР, основні моменти, на які було звернуто увагу, це по-перше,орієнтація українців Західної України стосовно поляків, з якими вони конкурували.

По-друге, це кадровий потенціал, об’єктивна відсутність кадрової еліти через які не відбулася ЗУНР. Я вважаю, що сьогодні маємо кращі передумови, ніж це було у 1918 році.

Однак якби ми сьогодні поставили питання про ЗУНР-2, то це було би елементарним сепаратизмом, бажанням просто подрібнити велику Україну без прогнозованого результату, чи, може, все таки це було б кроком до справжньої української України?

І ще у мене питання трохи в іншій площині про те, що не було названо: наскільки ми відрізняємось від мешканців Сходу ментально? І наскільки ми близькі до мешканців, наприклад, Підкарпатського воєводства РП?

Василь Расевич

Спершу щодо проблеми створення України. Хочу сказати, що у 1918 р. було набагато легше, бо можна було фантазувати якнайдалі, аж до Дону. Попри те, що сил для того, щоб створити таку державу і захистити її не було ні в кого. Це були такі казки, мрії і фантазії. Набагато складніше, як на мене, відмовитись від великого.

Ми ніби маємо це і водночас воно не є наше. Воно тягне нас, як якір, на дно, і закриває перспективу нашим мріям. Тобто, проблема в тому, аби бути великим в тому, щоб могти відмовитися, бути адекватним до цієї ситуації, а не далі перебувати у полоні різних прожектів.

Інше. Різниця між регіонами України полягає в історії. Історія нас ділить. Я є істориком, але завжди наголошую на тому, що якщо ви хочете будувати модерну українську державу, усі політики повинні відмовитись від використання історичних аргументів у політичних баталіях, бо це є найслабше місце українського суспільства та нації. Через те, що ми маємо антагоністичну історичну пам’ять.

Якщо дивитися на нас загалом, маємо спільний радянський досвід. Ми усі вийшли з однієї держави, тепер проголосили і будуємо іншу свою державу. Але, що стосується історичної пам’яті, то ми маємо її антагоністичну. Колись, досліджуючи це питання спеціально, я прийшов до висновку, що ми маємо різні місця пам’яті, це такі цеглинки у пам’яті, які вибудовують нашу історичну ідентичність.

Дуже простий принцип. Кожна людина має історичні знання, незалежно звідки вона їх почерпнула: чи з історичних джерел, чи з наукової літератури, чи з телебачення, чи врешті від тата з мамою. Хочемо ми того чи ні, ми ті знання поділяємо на наші і чужі.

Місцями пам’яті для галичан є такі, як УГКЦ, міф про Габсбургів, українські Січові стрільці, Українська галицька армія, митрополит Шептицький, Організація українських націоналістів, Степан Бандера, Роман Шухевич. Цей список можна продовжувати, але це такі центральні історичні фігури, які творять нашу історичну ідентичність.

Натомість у східних українців є свої. І там, теж можна окреслити коло акцентованих українців, бо для одних там буде Петлюра та Скоропадський, але для основної маси, як продукту радянського минулого, яке там було набагато довше, то там можемо знайти і Леніна й індустріалізацію. Ці всі речі є антагоністичними.

Якщо назвати оті місця пам’яті галичан, чим є вони для тих, хто творить галицьку ідентичність для східних українців, то ми побачимо, що вони всі мають негативні конотації.

А саме: Греко-католицька церква – церква, яка зрадила правдиву віру, яка пішла на союз з Ватиканом – гіршого не буває. Габсбурги були противниками Романових. Українські січові стрільці – австрійські наймити, котрі воювали проти наших українців у складі Австрійської армії. Про ЗУНР ми уже все знаємо.

Далі – важка артилерія. ОУН – організація колаборантів з нацистами і бандитами. УПА – колаборанти і бандити. Тобто, у них є своя історична пам’ять. Вони пам’ятають тих вчительок, свою родину, котрі не повернулися з Західної України, яких тут замордували через те, що вони були носіями комуністичної більшовицької ідеології. Вони були потрактовані як вороги.

З іншого боку, тут за означенням «москалі», «більшовики» ховається великий пласт, який є для нас західних українців певною терапією для того, щоб не зненавидіти східних українців. Тому, що серед тих більшовиків та москалів була величезна кількість східних українців. Вони не відчували національної солідарності з місцевими українцями, які, перепрошую, перебувають у полоні націоналістичних відсталих людей.

Бо ж вони вважали, що прогресивні ідеї – це соціалістичні та комуністичні. Вони прийшли вчити і навертати на краще життя.

Тобто, якщо ми собі не признаємося в тому, що серед більшовиків було багато східних українців, які брали участь у розстрілі місцевого населення – вони абсолютно не співчували тим людям, пакуючи їх у товарняки і відправляючи в Сибір, то ця історична образа з обох боків буде дуже легко використовуватися будь-якими політиками чи іншими силами. Це найпростіший спосіб маніпуляції. Це коли нічого не робиш, не витрачаєш сил та енергії, а мобілізуєш під свої знамена велику масу людей.

З Прикарпатським воєводством, попри те, що ми 70 років живемо окремо, у різних державах, природа і населення, культурні та національні пріоритети, бачення політики є спільне. Тому, що у Прикарпатському воєводстві бачимо, що вони голосують подібно до галичан.

Там також не обирають комуністів чи соціалістів, там голосують за право і справедливість. Так само не зносять лібералів, як і тут. Суть є одна. Це означає, що все таки щось історія в нас заклала.

Тарас Возняк

Наскільки ми далекі від сходу і близькі до Прикарпатського воєводства? От як різняться дороги у Прикарпатському воєводстві і у Львівській області, і як вони подібні у Львівській і Харківській областях, так воно приблизно десь і є. Наші дороги мені більше харківські нагадують, ніж підкарпатські. Це – метафора. Тепер про історію.

Абсолютно правильно сказав Василь, що історія ділить. Уявіть собі Ізраїль. Історія сефардів під Єменом, котрі вийшли ще коли цариця Савська була у Ємені. Історія ашкеназів, котрі через Іспанію і Голландію прийшли до Галичини. Різниця в тому, що вони розійшлися 3 000 років назад. Історія їх поділила, у них нема нічого спільного взагалі.

Натомість, історія об’єднує, бо з’явилась держава Ізраїль. Сконструйована історія, котру прийняли і сефарди з Ємену, з Іраку і з Індії і прийняли ашкенази з Голландії та з Галичини. Історія – це завжди конструкція. Але для того, щоб цю конструйовану видуману казку прийняли, повинна бути політична воля еліти більшості населення. Цього в Україні зараз нема.

Але якщо цього нема, є другий вихід. Добре, не можемо сконструювати спільну історію. Тоді давайте відмовимося від історії. Забудемо про те, що у нас є історія. Ми ж замість того, щоб зробити щось сьогодні, займаємось дурнею. Мені потрібно полагодити бачок в унітазі, а ми сперечаємось про історію.

Іспанія, як було сказано професором Грицаком, після смерті Франко на державному рівні історичні дискусії заборонила, тим більше політизацію тих дискусій як таких. Десь собі на хатах історики конференцію провести – будь ласка. Але поки що потрібно полагодити зливний бачок в унітазі.

Володимир Квурт

Наскільки сильною, на ваш погляд, є регіональна ідентичність в Україні? Що є сильнішим: українська ідентичність чи галицька або донецька?

Василь Расевич

Питання водночас є складним і простим. Продовжуючи тезу Тараса про те, що маємо відмовлятись від історії, скажу: на жаль, це – утопія. Ніхто таку зброю так просто не складе. І це далі буде використовуватись. Одні відмовляться, інші – ні. Програє той, хто відмовиться.

Що стосується локальної ідентичності. Не забуваймо, що деколи локальні ідентичності можуть творитись шляхом іншування. Ми, галичани, можемо себе 100 разів вважати соборними українцями, але якщо нам постійно будуть всі ЗМІ транслювати, що ви, галичани, є не такі, то це почне пробуджувати і навертати до локальної ідентичності.

 

Ігор Танчин

Є об’єктивні дослідження, які проводив Грицак між Донецьком і Львовом. У нас національна ідентичність перебуває на першому місці, в той час як на Донеччині професійні, вікові та локальні ідентичності переважають.

Василь Расевич

Я думаю, що там і тут українська ідентичність домінує, справа в тому, що вони інакше її розуміють. «Они – украинци», а «ми – українці». Ось в чому різниця.

Я не донеччанин, щоб за донецьких говорив, але підозрюю, що їхня українськість просто інакша, та не менш тверда, ніж наша українськість, як ми собі її уявляємо. Це моя думка.

Андрій Мисик

Хотів звернути увагу на те, що мене найбільше вразило. Тарас сказав ключову фразу, що ми будуємо Україну. Я хотів би уточнити. Перше, хто це ми і як будуємо Україну? Не говоритиму про історію, яка відбулась багато років назад.

Тарас Возняк

От ті, котрі будують. А «будуємо Україну» – це так само, друзі, як будують Іспанію. Збоку дивлячись, Іспанія таке ніби стабільне утворення, а насправді – в такому ж стані тряски, побудови не менше, ніж у нас.

Василь Расевич

Щодо Іспанії. Там є чітко виписано у Конституції права їхніх федеральних земель. Це знімає найбільше напругу і унеможливлює маніпулювання, в тому числі й історії.

Історичні регіони Німеччини також між собою не любляться. Прусія не любить Південь. Баварія ненавидить Прусію і ненавидить протестантів, але федеративний устрій Німеччни рятує ситуацію через те, що є вільна держава Баварія. Вона дослівно так називається. Баварія має свій уряд, формує свою політику, в тому числі й історичну. Берлін на неї абсолютно не впливає.

Андрій Мисик

Знову почув фразу, що Галичина – консервативна. Можливо в цьому найбільша проблема, що ми боїмося слова «федералізм» і слова «регіональний». Ми собі повторюємо, що Україна є унітарною країною. Ми боїмося сказати щось інакше.

Слово «федералізм», сприйматиметься як сепаратизм. Як ви думаєте, чи не означає, що Україна без Криму і Донбасу мала б кращий шанс, ніж з Кримом і Донбасом?

Василь Расевич

Передусім скажу, що час для таких експериментів минув. Українська держава з столицею Київ не допустить такого.

А чому потрібна федералізація?Перш за все, це знімає проблему боротьби за Київ, тобто, боротьби за монопольний доступ до бюджету. Насправді, ніхто ж не воює за якісь там політичні гасла, ніхто не висуває жодних ідеологічних підстав.

Всі воюють за те, щоб добратися до центрального бюджету і монопольно його розподіляти між своїми фірмами. Тобто, жодної політики тут немає. Єдине, що було, це за часів правління Віктора Ющенка, коли він був президентом, – мав прибамбас, який називався «національна політика».

Тобто, він ще хотів Голодомор відзначати, національних Героїв України указами вписувати. Тільки це нас відрізняло. Але якраз через таку політику він втратив владу і підтримку всієї України.

Тарас Возняк

Всі лякаються слова федералізм. Але федералізм – це вища форма самоорганізації суспільства, яка має високу політичну культуру. Треба починати від міського самоврядування. Львів боровся за те, щоб був окремий рядок у бюджеті міста Львів, бо раніше обласний центр входив у обласний бюджет і, ясна справа, що облрада обдирала місто Львів як тільки могла, бо рука схиляється тільки до себе.

Але коли Львів вписали окремою лінійкою, це було виходом і це було правильно. Так само є регіональне самоврядування, починаючи від сільських рад. Чому не пройшла адмінреформа сільрад, ліквідація районного абсурдного поділу, він взагалі непотрібен як такий? Тоді слово «федералізм» не буде так страшно виглядати.

Але зараз, при цій владі, все робиться для того, щоб хапнути увесь бюджет. Правильно було сказано: розподіляють на свої фірми.

Друге, про те, що галичини – консерватори. А що вони консервують? От Донецьк. Вони не консерватори, правда? А хто тоді консервує «совок»? Подивіться на консерватизм не як на консервацію Греко-католицької церкви і хрестових походів на Єрусалим. Ми мали реальність радянську, і хто її консервує зараз?

Південно-східні регіони нашої країни. Вони ж чіпляються всіма силами за це минуле. Натомість, нібито консервативний галицький регіон хоче зміни, котру ми називаємо революційною. Галичани були 20 років переконані в тому, що якщо вони будуть у держави щось вимагати з центрального бюджету, то вона розвалиться і втратимо свою українську соборну державу.

Галичани дотепер живуть з переконанням, що не можна нічого вимагати в держави, бо вона розвалиться та зникне. Хочу сказати, що мер Львова Андрій Садовий першим навчився з українського бюджету вибивати для цього міста гроші. І на ці гроші побудований стадіон, аеропорт, дороги і так далі.

 

Ігор Танчин

Час невблаганно спливає, тому давайте обмежимо поле нашої дискусії. Пропоную зосередитися на такому моменті. Чи є можливим у сьогоднішніх умовах щось, що можна окреслити як певний різновид сепаратизації Галичини?

Чи то у плані федералізації України, чи боротьби за відмінність аж до відокремлення чи щось подібне. Пропоную більше не задавати питань, а висловлювати власні міркування.

Олег Фешовець

Справді, погоджуюсь, що ми змішали масу тем, і жодна з них не з’ясована. Щодо історичної тематики. Абсолютно необґрунтовані висновки, що нашу ідентифікацію можна вести тільки з епохи Габсбургів.

Якщо є історичні факти, що існують села, в яких генетична структура місцевого населення прослідковується ще до епохи бронзи, то таке є і на Галичині. Наша ідентифікація у значній мірі прослідковується від ранньої держави Руської і так далі. Ми якимось чином сягаємо і Данила Галицького і Рюриковічів. Це ніколи не можна вилучати. Так само, один пласт, який ставить питання про загальну якусь українську єдність.

Друге питання, абсолютне заперечення того, що, наприклад, ЗУНР програла через те, що вона не мала сформованої еліти. Просто коли ми дивимося на історію, бачимо інше. Єдине правильно було сказано, що історія не вивчена. Але не можна робити висновку, що ЗУНР програла тільки через те, щ не мала еліти.

Коли ми звертаємо увагу тільки на УСС, то не зважаємо на велику кількість українців, які добились великих чинів у австрійській армії. Бо якщо ми їх не бачимо – це проблема істориків. Тобто, робиться висновок, що якщо ми їх не дослідили, значить їх немає.
Добре писав Шпенглер, що історична концепція, яку журнал вимальовує себе з Близького Сходу, не помічає, що відбувалось в тому ж Китаї. А потім Китай ми притягуємо під нашу схему пізніше, коли ми відкрили Китай.

Якщо ми подивимось військовий конфлікт, то там дуже добре було виражено, коли ситуація могла переламатись у зовсім інший бік. Була думка у поляків, що треба віддати Галичину і Волинь, бо інакше вони могли втратити Польщу. Треба брати до уваги також роль Антанти в силі Польщі. Тобто, є багато нез’ясованих історичних фактів, а ми з нез’ясованих ситуацій робимо висновки.

Інша банальна річ. Я вважаю, що ми ближчі до Донецька, ніж до Прикарпатського воєводства. Ми описуємо ситуацію, що ми якісь особливі, ніби немає простих зразків інших країн. Будь-яка нація чи країна, так само як і ми, є штучним утворенням, яке побудоване зусиллям і насиллям.

Завжди всі ці нації утворює момент історичної єдності, кожен історичний момент потрапляє у складну ситуацію країни. Спочатку розпадається, потім певними зусиллями об’єднується. Ми не є виключенням. Це природно, коли нація розділена на кілька кусків, які тяжко між собою клеяться, дуже часто доходить до громадянської війни.

Потужні нації, які пройшли цей історичний виклик, які відіграють історичну роль, це – великі конгломерати, з’єднані з різних утворень, які дуже тяжко будують єдність. Німеччина, Іспанія, Франція, Англія, США.

Найближчий час, попри те, що ми говоримо, бачимо конфлікти за продукти харчування. Найближчим часом будемо переживати те, що у 16 столітті – революцію цін. Зростання кількості населення зумовлює нестачу продуктів харчування.

І буде серйозний конфлікт. У цьому конфлікті будуть керувати тільки великі життєздатні спільноти. Коли ми цей факт виключаємо, то переходимо до наступної теми.

Після того, коли Галичина від’єднається, вона нездатна буде втриматись. Не тіште себе ілюзіями, її не буде. Останнє. Єдиний шанс, попри те, я не є членом ВО «Свобода», що є одна тільки політична сила, що є більш-менш монолітною. І це можливо спрацює якимось чином.

Психологічний момент. Уявляємо домінуюче населення Галичини. Уявімо, що штучно вона вижила, живе, будує державу. Ніхто не має претензій. Уявімо ілюзію, що усі, толерантні до її кордонів і ідентичності, кажуть: ми маємо право навіть на Бандеру Героя.

От живіть собі своїм героєм, майте право на ідентичність, Галичина живе. Психологічно буде тяжко вижити в такому середовищі. Воно буде таке гниле, провінційне, задушне, що в ньому вижити буде важко, не можна поставити ніякої цілі, завдання, науки – нічого. Буде жити нудно і нецікаво.

Михайло Слободянюк

Проблема в тому, пане Тарасе, що у Вас було багато аналізу, однак жодних об’єктивних даних не наводилось. Не можна робити аналіз сучасної ситуації на власному баченні ситуації. Крім власного бачення треба дослідження.

Друге, Ви використовуєте метод аналогії з іншими країнами. Я Вам пропоную зробити аналогію, наприклад, з Італією. На початку 90-х постійно використовувалось порівняння Галичини з П’ємонтом. Але, згадаймо дальшу історію: у що перетворюється П’ємонт через 20-30 років після того, як було утворене Італійське королівство, єдина Італія?

В одну із провінцій. Не більше й не менше. Зараз іде дуже дражливий процес, коли Галичина, яка домінувала на початку 90-х, поступово сходить в Україні до того рівня, яким є, власне, об’єктивний вплив самої Галичини. Це страшенно дратує галицьку інтелігенцію, еліту.

Однак, на жаль, ці процеси в державі є об’єктивними. Галичина буде займати в державі лише ту позицію, яку вона може зайняти в силу свого економічного та інших потенціалів. І це страшно дратує.

 

Богдан Чума

До тези про наявність історичної ідентичності Галичини як окремої. Не заходитиму в історичні дискусії, бо у виступі прозвучало, що ідентичність була розгалужена. Перемогло українофільство, потім пішла розмова про політичну боротьбу, а про ідентичність якось забули. Але українофільська ідентичність була і залишається. Іконою цієї ідентичності все-таки був образ Великої України, а не маленької Галичини.

Інше питання, чи ця історична ідентичність сьогодні має вплив на процес голосування? Думаю, що не має вирішального впливу. Виборець, як на мене, голосує не завдяки своїй історичній ідентичності, чинників, чому голосують так чи інакше є набагато більше. Коли ми говоримо про суперечки довкола історичних ідентичностей, очевидно, що це проблема політизована. Вона показує убогість української політики, та, врешті, української історії.

Тому, що в нас цей симбіоз української політики і історії є настільки глибоким, природним і нормальним у психологічному розумінні, що жоден політик не може сказати, що він не є істориком, а жоден історик не скаже, що він не є політиком.

Прикладом цього є формування історико-політичних міфів, які активно використовуються у масовій популярній пропаганді. Вони використовуються не тільки політиками, але й істориками. Можливо тому, що це є найпростіший спосіб досягти популярності у політиці, ніж в історичній науці.

Тому, що ці білі плями, які залишаються в історії України, – це великі материки. Те, що ми знаємо і те, що ми сьогодні почули – невеличкий сегмент на поверхні. Бо залишається велика маса народу, про яку ми не знаємо, якою є їхня ідентичність. Ми не дослідили їхнє повсякденне життя та їхні думки.

У полі інтелектуальної політичної та історичної еліти на прикладі такої дискусії спостерігаємо: ми на ваш міф запропонуємо свій міф. Як правило, таким міфом свого часу був Захід, бо на Заході все було добре.

Тепер таким міфом у нашій дискусії є Іспанія. Коли в Іспанії дискутують навколо своєї історичної пам’яті, то там політики є не менше, ніж в Україні. Але в чому суть цієї дискусії, якщо ми сьогодні говоримо навіть не про ЗУНР-2, а про ідеї федералізму? Проблема в тому, що в чергове це зводиться до історико-політичної проблеми.

Ми знову хочемо, щоб ми, як галичани, в суто історично-регіональному явищі, яке склалося штучно, ділили імперії між собою, території, і називали це Галичиною. Але ми насправді є українцями. Вся дискусія про окремішність і федералізм зводиться до історико-політичної проблеми.

Натомість, коли в Іспанії дискутують про федералізацію, там все починається і зводиться до соціально-економічних деталей. Тут йдеться про адміністративні, бюджетні реформи і так далі. Всі вимоги іспанських регіоналістів – останній успіх найбільших каталонців стосувався податків і як збиратимуться податки. У дискусії не було питань саме як от про інших іспанців, тому що ця дискусія б звелася в нікуди.

Андрій Мисик

Хочу зауважити лише одне до того, що сказав Богдан. Історична ідентичність і історія не мають впливу на наших виборців. Ти хочеш сказати, що на місцевих виборах 2010 року Галичина, три області, проголосували за прекрасну соціально-економічну програму «Свободи»?

Богдан Чума

Я сказав, що історична ідентичність не є визначальною у голосуванні. А «Свобода» – залишилася єдиною політичною силою на останніх місцевих виборах, за кого ще ми не голосували, або за кого ми могли б проголосувати. Склалося так, що за Партію регіонів не голосують, за інші популярні в Україні політсили більшість не голосує.

Голосували за «Свободу», оскільки всі інші сили, яким вірили свого часу, вже були. Люди хочуть зміни на краще. Це віра. Переваги історичної ідентичності я тут не бачу.

Анатолій Романюк

Дві репліки і декілька тез. Квурт сказав, що спільного між Прикарпатським воєводством і Львівською областю. У 2004 році поляки проводили дослідження. Вони взяли Прикарпатське воєводство, Львівську область, Донецьку область і Вроцлав, чи трохи ближче до центру.

Вийшло, що по цінностях спільного у Прикарпатському воєводстві і Львівською областю є більше, ніж між Прикарпатським воєводством і якимось там центральним воєводством.

Друге, хочу погодитись з точкою зору, що ми не знаємо в дійсності, хоч дуже багато говоримо про ЗУНР, що це таке було. Знаємо купу міфів. Один шановний історик пояснив, чому ЗУНР трималася 8 місяців в районі Борислава і Дрогобича. Тому, що кинули всі сили на охорону нафтових джерел. Копали нафту і продавали. Тому, всі сили були там.

Щодо самої дискусії. У зв’язку з чим виникають ідеї, про які ми говорили. Я б хотів назвати ще декілька. Перше – успішний розкол чи від’єднання Чехії від Словаччини. Вони роз’єдналися, успішно пішли і сьогодні мають найкращі позиції серед тих нових країн, які прийшли до ЄС. Другий, це успішність діяльності малих держав, таких як Словенія, Естонія, Латвія та Литва. Ми можемо бути як вони.

І третє, це міф про те, що коли Галичина була в Австрії, це був Золотий вік Галичини. Ми забуваємо чомусь оповідання Стефаника, де він писав про той рай, який був з точки зору галицького селянина.

Питання утворення ЗУНР-2 – це питання створення нової держави. Є один автор, який вивчав умови формування нових держав. Прізвище його специфічне – Стів Роккан. Він створив Європейську асоціацію політичних наук та є автором низки концепцій, які стали класикою політології.

Так от, він говорив, що утворення нових держав, в основному, відбувається через ряд конструкцій. Одна з них: центр – периферія. Він говорив, що проблема вся в еліті. Еліта незадоволена. Вона не отримує того, що б хотіла отримати. Тому вона протестує.

Що нам робити? Ми мусимо погодитись, що маємо навчитись жити в різній Україні, сприймаючи інших. Можемо багато говорити про те, який поганий Донецьк. Але з професійної точки зору мушу вам сказати, що рівень досліджень, який робиться в Харкові, Донецьку на декілька голів вище, ніж у нас.

Ми навіть не уявляємо наскільки вище, які обладнання мають факультети в Донецькому університеті. У нас такого просто нема. Вони різні, вони не є однакові. В них є Янукович та ті, які прийшли, і є купа людей мудрих і добре підготовлених.

Подивіться по фондах міжнародних, хто виграє стипендії. Студенти зі Сходу добивають наших студентів не за рахунок того, що вони з Донецької, Дніпропетровської області чи з Харкова, вони просто краще підготовлені. Ми мусимо це усвідомити.

Що нам робити? Ми мусимо бути кращими в Україні. Нам просто треба тяжко працювати. Якщо ми будемо кращими, тоді в нас буде шанс. Еліта буде задоволена тим, що є, а чого немає.

Націоналізм в Європі сприймається через дві площини: раціональний та ірраціональний. Раціональний – це приклад Каталонії. Вони по грошах ділять. А ірраціональний – націоналізм, який існує на Корсиці, де 95% бюджету формується з Парижу і вони виступають проти Парижу за від’єднання.


ЗУНР 2 – перспектива чи провокація? Засідання круглого столу ім. Олеся Старовойта.

Богдан Маркевич

Щодо однаковості Прикарпатського воєводства і Львівщини – це так, якщо дивитись на них з Варшави і з Києва. Якщо б це була окрема країна ЗУНР з кордоном, тоді б побачили, які ми однакові. Якщо б був кордон з кресов’яками і з нашими, які б відразу пригадали прекрасні міжвоєнні.

Добре було сказано, що ми не маємо відсотка, не знаю, чи десь був проведений соціологічний аналіз, скільки людей хотіло б у якійсь формі тут окремішності. Думаю, цей відсоток був би страшно маленький, бо міф Великої України, соборності їм був встромлений в голову. У нашого населення є велика цінність, що не є погано.

 

Вважаю, що кожен міф, який би він брехливий не був, діє на будування української нації і є чистою правдою і має бути такою тому, що людям, перепрошую, справжня академічна історія не цікава. Їм потрібна казка. Гарна казка, при якій вони є сильні. Хто їм таку казку дасть, за того вони і проголосують. Життя це показує.

Я б сказав, що ЗУНР, як ідея федералізму, як ідея того, що не було зроблено 29 років тому, коли старалися на всю країну розплистися і навчити жити. Краще би позамітали тут і ями позакидали на дорогах. Тоді б подивилися українці, що з тої української мови і демократії щось з тої історії тут можна намазати, може б інакше ставилися, а не так зневажливо, як і, зрештою. Потім ставилися до наших справ.

Думаю, що якщо б був федералістичний сценарій, був би шанс з справжнього поділу бюджетного тортика показати тут, що можемо щось. Якщо б було показано, що успішно можемо щось зробити, то б не домінували зараз тут тупорилі олігархи, які мріють також про більше керування, ніж їм дозволяється зараз з Києва чи з Донецька.

Якщо б ми показали, що можемо, це би був шанс для цілої України брати певний приклад і дивитись. Але залишається питання, якщо не зможемо?

Антін Борковський

Вертаючись до проблеми, унітарна все таки чи федеративна Україна. Лишається той самий оксюморон. У нас є АР Крим, і в нас є унітарна держава Україна. Я тут бачу безліч внутрішніх суперечностей і до теми федералізації. Хто сказав, що федералізація такого совдепівського монстра, яким є насправді Україна як держава, чи в справедливішому розподілі бюджету, чи в будь-яких інших речах.

Другий момент, те що згадав пан Романюк, це Словаччина. Галичина мала усі шанси опинитися в ролі Словаччини, якби не одне але. Свого часу, коли приймали Словаччину, було підраховано, що дешевше її було включити до складу ЄС, ніж від неї відгороджуватись. Чи подібне б стосувалося Галичини як відсепарованої території –невідомо.

Ще невеличка заувага, що потребує уточнення, щодо недобитками, рештками УГА, яка та сполучилася. Це все таки був конфлікт ідентичності, чи наслідок безгосподарності, розвалу, який був на тому фронті. Все таки, я б схилявся до другої версії.

Я забув один підпункт, не згадалася Франція. Наскільки успішно існував Ельзас і його Лотарингія зараз по війні. Наскільки делікатно було переосмислено політику сусідства з Німеччиною і Францією і враховано такі особливості ідентичностей Ельзасу і Лотарингії. Мало кому повернеться язик сказати, що це питомо німецька чи питомо французька земля.

Ярослав Рущишин

В мене вникають аналогії з ситуацією, коли ми безпосередньо побачили один одного. У нас був один загальний ворог – Радянський Союз. Тепер воно уже помаленьку відходить і ми будемо всі об’єднані, тепер ми всі зустрілися безпосередньо: галичани зі східними українцями, і у нас знову виникло розчарування.

Виникає потреба у таких дискусіях, яка сьогодні. Але коли ми почали говорити з приводу того, щоб вибити повноваження з Києва трохи на місця, то Валерій П’ятак мені показав бійку в обласній раді, і запитав чи варто тим людям ці повноваження передавати?

Я опустив руки і був згоден з цим донедавна. Але я поступово змінюю свою думку і не хочу погоджуватись з Тарасом Возняком з приводу еліти чи фракції, котра сплила. В цих умовах, які сьогодні є, це умови політичної безвідповідальності, інша фракція і не могла сплисти. Вона спливає в таких умовах. Її можна припинити, чи то спливання, чи то вилізання на політичну арену лише одним – відповідальністю.

Ця відповідальність повинна бути політичною. У який спосіб її встановити? Способом федералізації чи адмінреформи, чи можливо третій – політологи можуть запропонувати спосіб, але це напевно треба робити вже, для того, щоб реальна еліта сплила на берег. Та, яка вміє брати відповідальність на себе.

Думаю, що поговорити про створення умов в Галичині для створення нової еліти, яка братиметься за регіон з відповідальністю та інше, то була б гарна тема для наступної дискусії.

Ігор Танчин

Кілька зауважень стосовно проблеми можливості регіоналізації і сепаратизму як крайнього вияву цієї тенденції. Безумовно, якщо проаналізувати ситуацію, є всі підстави вважати Галичину окремим регіоном, на те є і географічні, і історичні, і політичні, і релігійні, і культурні аргументи. Можемо показати, що ми таким регіоном безумовно є.

Однак для того, щоб цей регіоналізм наповнився якимось політичним сенсом, обов’язково необхідні певні специфічні умови. Тобто, нові країни, нові суб’єкти міжнародного життя виникають лише в ситуаціях певних історичних переломів. Вони можуть виокремитися з більших структур внаслідок якихось революцій, воєн та інших катаклізмів.

Останній такий глобальний переворот, в якому були підважені Гельсінські домовленості, це був розпад світової соціалістичної системи. Можна трактувати його як закінчення холодної війни або, якщо ширше подивитися, як глобальну революцію, що ознаменовує перехід до інформаційного суспільства.

Один з аспектів цієї революції, яка триває й зараз попри те, що ми можемо не звертати увагу на цей факт, є те, що глобалізація тісно пов’язана з регіоналізацією. Існує навіть спеціальний термін для означення цього процесу: глокалізація. Ці два взаємопов’язані процеси існують об’єктивно.

Вірогідно, перехід до регіоналізації такий самий об’єктивний, як і перехід від розширених сімей до нуклеарних при переході від традиційного суспільства до суспільства індустріального.

Так само, як в індустріальному суспільстві має бути мобільна одиниця, яка здатна включатися в нові ринкові відносини, вільна від сили традиції, так само сьогодні повинні у світове співтовариство включатися вільні від національних забобонів мобільні і дуже оперативні регіони.

Позаяк цей процес є об’єктивним, то хочемо ми цього чи ні, подобається нам чи не подобається, він у якійсь мірі рано чи пізно повинен виявитися і у нас, в Україні. Якщо будуть для цього сприятливі політичні умови, пов’язані, наприклад, з революційними подіями, не виключено, що буде спокуса реалізувати це. Інша справа, наскільки ми готові сприйняти це в такій формі, яка надасть конструктивного вирішення цієї проблеми, а не буде деструктивною.

Дивуюся, що ніхто з тут присутніх не згадав відомої фрази, про те, що «я не хотів би жити в Україні Кучми, але ще менше я хотів би жити в Україні Сенчука». Адже бажання втекти від проблеми замість того, щоб її вирішити, завжди закінчується невдачею.

Всі психологи знають, що втікати від психологічних проблем є неможливо, їх треба вирішувати інакше проблеми тільки наростатимуть і врешті-решт знищать особистість.

Уявімо на секунду, що Галичина стала самостійною, що б ми отримали? Ми отримаємо мініатюрну Україну з тими самими проблемами але з меншими ресурсами для їх розв’язання.

Власне, в такій площині повинне ставитись проблема: як підготуватись до тих викликів часу, які невідворотно постають перед нами? Як сприйняти об’єктивну реальність у всеозброєнні? Як вберегтися не лише від об’єктивних небезпек, але й від прикрих несподіванок? Тому, що ми недооцінюємо елементарної людської глупоти.

Тут зібрались розумні люди, які намагаються проаналізувати ситуацію, передбачити виклики, мінімізувати ризики, але усі з нас є досить далекими від реальних важелів впливу на розвиток ситуації. А дуже часто історію роблять люди недалекі.

Це виняток, коли такі люди, як Грушевський стають на чолі якогось політичного руху, і держави. Може це й правильно, бо політик має бути трохи недалеким, інакше він буде розуміти, що більшість проблем, що стоять перед ним, розв’язати неможливо. Проте, проблеми, які не мають практичного розв’язання, все одно вирішуються на практиці.

Він береться за справу і коли гірше, коли ліпше, якось просуває справу. Думаю, наша місія, проговорити різні варіанти, донести їх до ширшого кола, в тому числі, й до тих, які приймають чи прийматимуть рішення, адже дурість – це Божий дар, але у нас нею надто вже зловживають, особливо у політичній сфері.

 

Юрій Шведа

Що б ми не говорили, ця тема поставлена в історичному контексті, в принципі про історію було тут згадано. Але так, що вона має політичне звучання.

Кожен політичний проект базується на українській історії і шукає там виправдання. Якщо ми говорили про такі успішні роз’єднання, як Чехія і Словаччина, то це два різні народи, в кожного з них своя історія. Але, що ж зумовило говорити про ЗУНР як можливий політичний проект?

Скажімо, те що сталося з Косово, як держава, яка виникла на базі утворення, і тим не менше Європейський союз дуже швидко, попри все – історії для виникнення саме окремої держави не було, тим не менше, вона існує на сьогодні як держава. Це говорить про те, що можливі такі політичні моменти. Отже, можливі такі політичні проекти.

Друге, щодо ЗУНР, то дуже багато проблем було пов’язано з міжнародною ситуацією навколо ЗУНР . При деяких моментах, ситуація для ЗУНР могла розвинутись не так трагічно, як це сталось. Були і стосовно міжнародної підтримки цілий ряд альянсів, які розглядали ЗУНР як можливе утворення, яке буде протистояти більшовизму.

Але потім лінія Польщі, як основи боротьби з більшовизмом, перемогла. В цьому зв’язку виникає аналогія з приводу утворення держави Ізраїль. Там теж усі зовнішньополітичні гравці доводили, що такого утворення не може бути.

Тим не менше, еліта була консолідована, і на цьому моменті виникла держава, яка на сьогодні успішно реалізується.
Третій момент. Ми говоримо про Україну чи про ЗУНР? Маємо на увазі певно, що це ми не від’єдналися від Східної, чи від решти України, яка нам є чужа. Ми говоримо про Україну цілісну, як якусь тяглу традицію, за якою велась боротьба поколінь.

Не можна в один момент все це відкинути. Дивлюсь на досвід двох Китаїв: Тайвань і Великий Китай. Відійшов Тайвань. І зумів зреалізувати зовсім іншу модель Китаю. Доказав, що Китай може розвиватися не так, як Мао Цзедун. І показав цю модель, і вона стала привабливою для Китаю в цілому. І, можливо, на сьогодні іде мова про об’єднання Китаїв.

Очевидно, комуністичний Китай Мао Цзедуна сприймає Тайвань уже по-іншому. Тому, гіпотетично можна уявити варіант, що ми модернізуємо певну креативну модель, яка би стала прикладом для України в цілому. Показала, що в нас є своя ідентичність, своє розуміння і бачення. Воно дає поштовх для розвитку. Це б могло спрацювати і показати, як локомотив для України в цілому.

В іншому випадку, говорити про те, що ми від’єднаємось, бо маємо інше розуміння цінностей та іншу історію, нема сенсу. Скажу, що мені вдалося побувати в Югославії двічі. Перший раз, коли вона ще була цілісною у 90-х роках, для мене було шоком те, що у нас суцільні проблеми, а там – вищий рівень життя, капіталізм.

Тоді уже питання проблем між республіками ставилися. Коли ж другий раз потрапив до Югославії після війни, побачив, наскільки вони відкинуті. Якщо б вони свого часу йшли далі, це би вже були надзвичайно успішні держави. Оте, що їх втягнули у громадянську війну, значно їх відкинуло назад.

Думаю, що говорити у нас про політичний проект, то це буде не так просто як у Чехії зі Словаччиною чи Суданом. Це значно більше ризиків і мінусів, ніж плюсів. Думаю, що є певні політичні сили, які намагаються це витягнути і представити новий міф, і себе представити. Міф, за яким можуть потягнутись люди і підтримати цю силу.

Володимир Квурт

Чи можливий проект ЗУНР – 2. Як на мене, цей проект повинен існувати до тих пір, доки в Україні всі подібні утворення – географічні і історичні – не є суб’єктами суспільного життя. Він повинен існувати до тих пір, поки в Україні влада формується за принципом «все або нічого».

Отримуючи владу, люди повністю ігнорують інтереси регіонів. Іншими словами, не дають можливості реалізувати себе в цій країні. Тому буде існувати запит на право власного конструювання свого життєвого шляху. Бо об’єктивно, жоден з регіонів, в тому числі Галичина, кількісно не може прийти до влади в цілій країні і нав’язати свою модель.

Якщо Галичина спробує то отримає те, що вже було у 2005 році – з’їзд в Северодонецьку. Це об’єктивно. Але, повертаючись до ключового питання цієї проблеми, це інтереси та повноваження. У нас сьогодні Україна не задекларувала своїх інтересів. Ми, говорячи про Галичину, не говоримо про те, що їй потрібно.

Сформулюйте ціль, тоді дасте відповідь на питання, в який спосіб і за який ресурс ви можете її досягнути. На сьогодні Галичина не має ні визначених інтересів, ні носіїв цих інтересів, і, можемо говорити, не має представництва цих інтересів.

Панове, в Києві нема жодного політика, який ідентифікується з інтересами Галичини. Тому, моя точка зору дуже проста: доти поки цього не існує, цей політичний проект має право на життя, треба це питання піднімати. Чи це відбудеться через федералізацію, чи через зміну повноважень між центром і місцевим самоврядуванням, чи це буде перший крок до нового принципу формування бюджету, починаючи знизу, як у всьому цивілізованому світі, доти це питання зберігатиме актуальність.

Олесь Старовойт

Я йшов сюди з великим скептисом. Сьогоднішня тема мені здавалась сирою і дочасною, але виходжу звідси з такими двома речами. Перше, ніколи за цим столом ми настільки не проявили свої фобії і не декларували ті стереотипи, в полоні яких перебуваємо. Бо насправді, зараз говорю не про міфологічність багатьох наших уявлень, а дуже серйозну стереотипічність.

Друге, дискусія надзвичайно сира, надзвичайно слабкі аргументи висловлювались доповідачами та опонентами, але сама задекларована тема є надзвичайно цікавою, дуже вчасною, і дуже добре, якщо вона зараз вестиметься у цьому колі.

Бо коли ми говоримо про те, чи має вона практичну сторону чи ні, скажу таку річ: сучасні вибори чи будь-які суспільні рухи – це продукт не інтелектуальних дискусій, а продукт технологій. Між двома референдумами, коли Галичина проголосувала за перебування в Радянському союзі, і за вихід пройшло заледве рік часу.

Тобто, висловлення якоїсь енергетичної тези, підкріплений технологами і фінансами, може стати політичним домінантом. Тому краще, щоб ми, як мінімум, були до цього готові. І краще, щоб ми продовжили цю тему.

Сьогодні ми вперше напевно виходимо з цього круглого столу, не маючи чітких висновків, але може це і добре, бо ця дискусія очевидно має продовжитись. Я проти того, щоб запрошувати когось з інших регіонів, а за те, щоб самим розібратись в нашому колі.

Я категоричний прихильник боротьби за Київ, саме на противагу своєму товаришу Василеві Расевичу.

Михайло Слободянюк

Федералізація – це вже не історія і не політологія, для мене це вже клініка. Це комплекс неповновартості еліти, яка програє. У 2004 році приводив приклад, та ж еліта кидається в Сєверодонецьк. Чому? Тому, що програли. Це комплекс еліти, яка програє. Треба цю фобію викинути і займатись тим, чим повинна еліта займатись: змагатись і перемагати.

Юрій Наумко

Багато говорилось про федералізм, децентралізацію, про ЗУНР, самоідентичність, сепаратизм. Не знаю, що має статись, щоб щось з перерахованого відбулося. Але знаю, що має статися, щоб воно не відбулося. Занадто мудрість – це місцями зле.

 

Є в нас таке слово, мудрагель. Це слово уже з негативним підтекстом. Проблема галичан є в тому, що ми всі трохи мудрагелі. Ми, перед тим, як почати якусь роботу, і, замість того, щоб зупинитись на якомусь одному пункті, ми складаємо список на 10 тисяч пунктів і йдемо зверху вниз. На якомусь з моментів виникає суперечка, співпраця зупиняється, і продовжується сварка з колір, червоний чи зелений.

Інше діло, що незначні конфлікти, галичани люблять розмосолювати і продовжувати дальше. Врешті, замість того, щоб воювати чи за Київ, чи за монопольні воєводства чи інше, ми займаємось тим, що воюємо з ними. І це не тільки останніх 20 років, думаю, історики скажуть, що далеко до цього.

Цілком можливо, що Шотландія отримає незалежність. Цілком можливо, що в Європі одна країна, друга, потім ще кілька, і це станеться тоді, коли про це говоритимуть усі. Буде дуже сумно, якщо галичани далі ворожо поводитись між собою і не скористаються жодним моментом.

Богдан Чума

Ми сьогодні почули історико-політичний міф творення регіоналізму, після чого перейшли до дискурсу місцевої економічної еліти, яка говорить, що нам потрібна окремішність, а вони нам не дають. Але от коли ми будемо там, тоді нам тої окремішності непотрібно. Десь так.

З іншого боку, хочу послатись на такий приклад.

У Каталонії за лівих націоналістів голосують більшість емігрантів. Тому, що вони пропонують цьому населенню пропонують вигоди, і ці вигоди вони матеріалізовують. Якщо ми не подаватимемо реальних тенденцій історико-політичного міфу, не будемо подавати проекту власної еліти, я думаю, що такий регіональний проект матиме якусь перспективу і зможе бути успішним, якщо запропонує якийсь модернізацій ний проект для регіону.

Василь Расевич

У своєму виступі я зробив один висновок. Ви не сприймайте мій виступ, ніби я є за, чи проти, я говорю про можливі моделі. Друге. Я, як історик, проаналізувавши відповідно до певних методик хочу сказати, що галичани, якщо захочуть будувати свою ідентичність і піднімати її до рівня національної ідентичності, і ставити політичні вимоги в тому числі, вони для цього мають усі підстави.

Але, нажаль, вони в існуючому стані не мають жодних підстав вважатися політичною або національною ідентичністю. Тому, є дуже багато різних завдань, які стоять перед тими людьми, які хочуть це робити. Не хочу казати, що воно все є неможливим.

Тобто, Юрій Шведа у своєму виступі випустив декілька таких моментів. Перше, коли казав про Югославію, як федеративну республіку, а потім рівень сильно впав. Ти розглядаєш це з точки зору метрополії. Без сумніву.

Але Словенія, як від’єдналась, відразу включилася в число європейських країн на дуже високому рівні і з дуже високими стандартами. У будь-яких аналогіях, світових прикладах стається дуже багато позитивного, але й дуже багато небезпечного. Тут не вдасться повторити нічий сценарій.

Забудьте про історію в тому плані, що історія це те, що зараз вами конструює. Це наш погляд теперішній у минуле. Ми обираємо з історії ті факти, які ми хочемо нав’язати і з’єднати їх у певний ланцюг і сказати, що це наша персональна рецепція.

Друге, уникайте всяких різних казок. Не заглиблюйтеся в часи Адама і Єви, у давні епохи, і не шукайте генетичного коду. Якщо ви пошкребете себе до крові, то знайдете комбінацію різної крові. Не плутайте собі в голові нічого, а спробуйте бути більш адекватними.

Тарас Возняк

Думаю, що зараз в Україні є дійсно криза причетності українців до творення українського проекту. 19 числа наш президент може підписати указ, що Україна у повному складі стає 17 улусом ісламської республіки Іран. І ніхто тут абсолютно нічого зробити не зможе. Він сказав, що «мені потрібно бути».

Ця криза кидає людей у те, що люди хочуть від’єднуватись. А вирішення таке: потрібно повернути причетність більшості населення України і двох її половинок до творення великого, амбітного складного українського проекту, який включатиме різності. Я абсолютно не хочу ставати єнакіївським пацаном.

Ми зараз проходимо чотириліття Януковича, як пережили ющенківське. Вийде так, що вони зустрінуться і скажуть одне одному: «ти при розбитому кориті, і я при розбитому кориті».

Але повернення причетності людей до творення цієї держави на цьому етапі, якщо говорити про більш менш реалістичні кроки, про жодний федералізм не йдеться, жодна сепарація теж неможлива. Є шляхи, про котрі завжди говориться. А це – відстоювання своїх інтересів: права міст, права регіонів, формування бюджету знизу вверх. На це треба зосередитися.

Ще один момент, якщо вже зовсім політично спекулятивний, треба оцих наших лохів, котрі представляють нас у ВРУ запитати: «йолки хлопці палки, а кого ви там представляєте? А коли вже почнете область і регіон представляти?».