Знання і віра

Багато хто схильний протиставляти знання та віру. Я ж стверджую, що:
1) знання та віра - це одне й те саме; тобто вірити у факт А - це те саме, що знати, що факт А має місце (треба однак зауважити, що мовні особливості трохи заплутують це твердження і не завжди легко переформулювати сформульоване зі словом "знання" так, щоб вийшло слово "віра", чи навпаки);
2) знання не буває абсолютно надійним.

Справа в тому, що будь-які знання можуть виявитися помилковими. Почну з реального прикладу з області фізики. Ньютон розробив закони механіки, які кілька століть вважалися точними. Але потім з'ясувалося, що вони приблизні, а точніше описує механіку теорія відносності Ейнштейна. Звісно, для багатьох цілей і механіка Ньютона підходить, але ж усе-таки фізики 200 років помилялись.

Це реальний приклад, і він не дуже важливий для практичних потреб. А уявити можна і більш грандіозні. Може, взагалі відомі закони фізики дійсні, скажімо, до 12.00 15 жовтня 2012 р., а зі згаданого моменту різко зміняться. Нема ніяких доведень, що це не так. Адже всі відомі фізичні досліди проводилися до 15 жовтня 2012 р.!

І взагалі, вдумайтесь, як здобуваються наукові знання. Значна їх кількість базується на методі неповної індукції: провели ряд дослідів, помітили закономірність і вважають, що вона виконується завжди. А якщо просто випадково завжди натрапляли на випадки, в яких вона виконується? Малоймовірно? Але ж в принципі можливо. І ще добре було б, якби можна було порахувати ймовірність такої події; але, як правило, це занадто туманні речі для таких підрахунків.

Так що науковці не рахують, наскільки ймовірна правильність законів природи, а просто ВІРЯТЬ у надійність своїх методів і, як наслідок, у самі вищезгадані закони. Варто також зауважити, що методи роботи науковців, як правило, викликають довіру не тільки в самих науковців, а й у більшості суспільства; саме тому ці методи вважаються надійними.

А ще вра***те можливість просто помилятись. Нерідко буває в житті, що інформація, в якій людина цілком упевнена, виявляється неправильною. Помилки траплялись і в науці (більш серйозні, ніж неточність класичної механіки). Візьміть хоча б те, що деякий час вважали, що Меркурій повернутий до Сонця весь час одним і тим самим боком. Це дуже суттєва характеристика, яка означала б, що на певній його половині вічна ніч і вічна зима. Але ж ні! Виявилося, що це не так.

А ще, висловивши будь-яку інформацію, не можна відкидати можливість, що ти в цей момент спиш і це тобі сниться; а інформація, яка приходить у голову уві сні, може бути цілком безглуздою. Як же перевірити її надійність? А ще, може, я божевільний, живу в якомусь уявному світі, і вся наука, суспільне життя і сама ця дискусія - плід моєї хворої уяви, а справжній світ взагалі не такий.

Таким чином, абсолютно надійних знань не існує. Хіба що можна вважати абсолютною істиною комплекс відчуттів, які я відчуваю в розглядуваний момент. Тільки самі відчуття: "я бачу комп'ютер", а не "переді мною стоїть комп'ютер". Усі інші знання, крім такого комплексу відчуттів, базуються на вірі.

Для вимірювання ступеню надійності знань можна було б запропонувати рахувати ймовірність помилок. Але такі чіткі підрахунки можливі тільки в окремих випадках. І навіть у цих випадках можна далі спитати: А яка ймовірність того, що помилилися при підрахунку ймовірності помилки? І ймовірність того, що при цьому знову помилились, і так далі... Так що первинне джерело ступеню довіри до інформації - це ступінь віри в неї, а не якісь параметри, що чітко рахуються.

Люди здобувають інформацію способами, яким вони довіряють, і мають у результаті якусь картину світу, в яку вони вірять. У щось вірять більш упевнено, у щось - менш упевнено. І застосовують цю віру для практичних потреб. Іноді при цьому помиляються, але в багатьох випадках людські способи здобуття знань виявляються справді досить надійними; і не дивно, інакше б вимерли.

 

Нэ бачу по украйнску.

 

Безусловно.

 

Это всё равно что сказать "если менее надёжное знание подтверждено более надёжным знанием" или "если менее убедительная вера подтверждена более убедительной верой".

При внимательном подходе сомнения должны быть в любом случае. В сообщении №1 я постарался объяснить, почему так.

Строго говоря, не очень корректно приводить пример математического утверждения, когда речь идёт о проблеме правдивости информации. Математика описывает не реальные факты, а абстрактные конструкции, придуманные человеком и иногда удобные для описания некоторых свойств реальных объектов. Ну, ничего, можно выкрутиться, сказав, что мы обсуждаем правдивость равенства 2+2=4 в определённой системе аксиом.

Итак, Вы привели этот пример в качестве такого, правдивость которого не вызывает сомнений? Но ведь легко рассуждать так же, как я уже объяснил. Например, возможно, что я сейчас сплю; я не могу гарантировать, что это не так; и, возможно, мне снится, что 2+2=4, а на самом деле 2+2=1999. Это в принципе возможно, вот и всё.

Це щось на кшталт "Натуральные числа созданы Богом. Всё остальное - дело рук человеческих." (Не пам'ятаю точно, хто це сказав.)

Ну? Вы подтверждаете то, о чём я говорил. Откуда Вы знаете, в какой момент Ваш разум является трезвым?

Но, кроме того, в христианство верят значительно меньше людей, чем в открытую часть физики.

Я помітив досить цікаву річ. Коли я роз'яснюю ці думки про співвідношення між знанням і вірою, то часто знаходяться люди, які висловлюють недовіру до цих думок, але не висловлюють аргументів проти них. Мені ці думки уявляються примітивними та очевидними, і я продовжую дивуватися, що дехто з ними не погоджується.

 

Дуже показово! Ви в обох випадках видаєте вірогідні (для когось) гіпотези за точні знання. З того, що з кількістю яблук відбуватиметься саме так, не зовсім ясно, що так відбуватиметься з кількістю інших предметів. А з Біблією - то взагалі неясно, чому саме оцю Книгу вважати правдивою. Я знаю, Ви скажете, що глибокі дослідження Біблії переконують у її правдивості. Але не всіх переконують.

Це Ви так говорите, знаючи, що 2+2=4. Але Вам може приснитися, що 2+2=5, і Ви, можливо, так само говоритимете уві сні, що саме з того, що 2+2=5, випливає тверезість розуму.

З цим твердженням я не згоден, але воно зовсім не стосується теми розмови; тому не буду про це на цій гілці. Ви дуже багато думаєте про Біблію, а тут мова зовсім про інше.

 

Яке питання Ви маєте на увазі? Я в цьому фрагменті не задавав питань.

Ще раз пояснюю. Ми не можемо бути абсолютно впевненими, що ми додаємо тверезо і без емоцій, коли в нас виходить 4. Може, це нам сниться. Або, може, ми божевільні. Може, насправді має вийти 2017, а нам здається, що виходить 4. Як ми дізнаємося, що ми мислимо тверезо? А ми просто віримо, що ми мислимо тверезо, і віримо, що 2+2=4.

Угу. А Ви розказуєте, на які питання не відповіли атеїсти.

1. Ви не вірите, що існують релігієзнавці, які дуже глибоко знають Біблію, але не вірять у її правдивість?

2. Заперечення Біблії дає ширші можливості для висловлення гіпотез у порівнянні з думкою про правдивість Біблії.

 

І на початку дописати слово "можливо".

Ви так переймаєтеся питаннями про Біблію, що придумали якісь дивні речі про цю тему.

Я створив її зовсім не для заперечення якихось релігій. Я створив її для висловлення думок про тотожність знання та віри і про відсутність абсолютно надійних знань. Це дуже загальні думки, які можна застосовувати в тому числі і до релігій, причому ці думки не є аргументами за чи проти релігій (хіба що проти такої абсолютизації своїх релігійних поглядів, яка, наприклад, для Вас характерна).

Я не ображаюсь.

Що ж, це питання Вашої віри. Хоча можна було б запрпонувати Вам приділити більше уваги спілкуванню з релігієзнавцями. Не хочете?

Як легко Ви судите про духовний світ інших людей! Звідки Ви знаєте, що якісь думки нікому нічого не дали? Світ дуже різноманітний. У ньому є мільярди людей.

 

Вірити в певну інформацію - це значить думати, що ця інформація правильна. Знати певну інформацію - це те саме; хоча, вживаючи це слово, люди часто мають на увазі таку віру, яка є більш надійною, думаючи іноді, що вона абсолютно надійна.

Правильно. Нарешті Ви зрозуміли, про що ця тема.

 

Це було б занадто широко. Про моє світосприйняття є, наприклад, ще тут: http://ostrovforum.net/showpost.php?p=66859&postcount=9

 

Пропоную увазі форумлян новий текст, у якому я виклав більш послідовно те, про що йдеться у стартовому повідомленні цієї теми.

Багато хто схильний протиставляти знання та віру. Під знанням, як правило, розуміють інформацію, яку вважають надійною, посилаючися на її обґрунтованість якимись розумними доводами, або ж відчуттями - якщо суб'єкт безпосередньо відчуває чи відчував (напр., бачив) те, про що він знає. Натомість вірою називають певне інтуїтивне відчуття довіри до інформації.

Однак я вважаю, що між знанням і вірою нема чіткої різниці в тому розумінні, що знати якусь інформацію - це по суті те саме, що й вірити у правдивість цієї інформації. Крім того, знання майже ніколи не бувають абсолютно надійними. Нижче я обґрунтую цю точку зору деякими аргументами, які уявляються мені цілком очевидними і навіть банальними. Можливо, цю тему навіть не варто було порушувати з огляду на її очевидність, якби не спостерігалося таке цікаве явище: коли я висловлюю ці думки, то часто знаходяться люди, яким здається, що вони не згодні з цими думками.

Отже, на чому можуть ґрунтуватися знання? На відчуттях і/або міркуваннях. Але в такому разі суб'єкт повинен довіряти (вірити) своїм відчуттям і/або своєму мисленню. Це і є та віра, яка лежить в основі знань. І знання не можна визнати абсолютно надійними, оскільки ця віра може виявитися хибною: відчуття можуть містити галюцинації чи ілюзії, а міркування можуть містити помилки. Ні від першого, ні від другого неможливо абсолютно застрахуватись.

Більш того, час від часу люди сплять і бачать сновидіння. Ніколи не можна бути абсолютно впевненим, що те, що суб'єкт відчуває в даний момент, є відображенням реальності, а не сновидінням. А уві сні міркування бувають цілком безглуздими, а відчуття тим паче не відображають дійсність. На цьому прикладі ми бачимо, наскільки кричущо ненадійними можуть бути знання суб'єкта навіть без жодної патології. А можна ще навести приклад, коли людина божевільна і через це уявляє світ зовсім не таким, який він насправді.

Тут опонент може зауважити, що вище йшлося про враження окремої людини, а колективно отримані знання, можливо, справді можуть бути абсолютно надійними. З цього приводу я насамперед зауважу дві речі.

По-перше, в принципі можливо, що якусь помилку в міркуваннях зроблять усі ті, хто займається якимсь певним питанням. При достатньо великій кількості достатньо добросовісних дослідників така подія є надзвичайно малоймовірною, але все-таки не можна стверджувати з абсолютною впевненістю, що ця подія не відбудеться.

По-друге, колективне знання має сенс лише постільки, поскільки його освоюють конкретні люди. Ми знову повинні розглядати окремого суб'єкта, який просто знає про існування якогось колективного знання. І тут знову можливі варіанти аж до того, що існування такого знання може йому просто снитись.

Більш того, часто буває, що такі знання отримують з підручників чи енциклопедій і не перевіряють особисто, так що тут іще з'являється питання довіри до якихось певних джерел інформації, так що знову маємо справу з вірою (звісно, ця довіра може ґрунтуватися на якихось розумних аргументах, але тоді знову діє те, що було сказано вище про можливість помилок).

То чи існують взагалі абсолютно надійні знання? Строго кажучи, так. Це знання про той комплекс відчуттів, які суб'єкт відчуває в даний момент. Наприклад, я можу зараз точно стверджувати, що я бачу стіл. Але не слід плутати це з інформацією про те, що біля мене стоїть стіл, бо це відчуття може бути продуктом галюцинації або сновидіння. Безперечним для мене фактом є відчуття відповідного зорового образу, а також той факт, що я ідентифікую цей образ як "стіл" (вважаючи, що він так називається в українській мові). Але чи насправді переді мною стоїть стіл, та й взагалі чи існують столи і чи існують мови - це вже інформація, яка вимагає задіяння віри.

Варто також зауважити ще дещо про наукові знання. Розглянемо їх навіть без прив'язки до окремого суб'єкта і з припущенням, що при їх отриманні ніяких помилок не відбувалось. Але навіть при цих припущеннях ми не отримаємо абсолютної надійності цих знань, оскільки наукові знання завжди базуються на індуктивному методі: з того, що якесь твердження справджувалося в багатьох дослідах, робиться висновок, що воно справджується завжди. Цей метод може підводити, і навіть є відомі приклади, як він підводив: механіка Ньютона виявилася неправильною, по-перше, для швидкостей, близьких до швидкості світла, і, по-друге, для об'єктів мікросвіту.

Таким чином, наукові теорії мають якісь межі застосування. А де ці межі закінчуються, неможливо вгадати, поки не побачиш, що теорія не справджується. Строго кажучи, вона зобов'язана справджуватися лише в тих дослідах, у яких вона раніше підтверджувалась. Але доводиться вірити в більш широку застосовність теорії, бо інакше ця теорія не даватиме жодних нових знань. І доводиться миритися з тим, що ми не знаємо, на якому етапі лоханемось. Намагаючися це вгадати, можна висловлювати купу різноманітних гіпотез про межі застосовності відомих на сьогодні фізичних законів. Напр., може, вони поступово (поки що непомітно) змінюються з часом і при наближенні до 2025 року будуть швидко спотворюватися. По-моєму, це звучить не більш дивно, ніж теорія відносності та квантова механіка.

А чи не можна якось кількісно оцінювати ступінь надійності інформації? Було б добре, якби можна було порахувати ймовірність правильності будь-якого знання. Але, на жаль, це неможливо. Імовірності рахуються лише в чітко поставлених задачах, у яких уже щось відомо про ймовірність чогось. А описані вище проблеми, як правило, не допускають такої постановки питання. Та й якби ми порахували таку ймовірність, то як врахувати в цих підрахунках, напр., той факт, що ми могли помилитись і під час самого процесу рахування ймовірності?

Таким чином, ступінь надійності інформації - це те саме, що ступінь довіри до неї. У деяких випадках хтось може виразити цей ступінь імовірністю, але порахованою теж на основі довіри до чогось, так що для вичерпної характеристики все одно має бути оцінено ступінь довіри.

Висловлені вище думки ні в якому разі не слід сприймати як спробу ревізії методів, якими люди отримують інформацію. Ці думки взагалі не мають практичного значення. Адже нема кращого виходу, ніж користуватися тими методами отримання інформації, які є, бо абсолютно надійних методів усе одно не існує. І люди здебільшого демострують свою здатність вивчати світ і використовувати отримані знання, хоч іноді й помиляються. Тільки прошу не боятися визнавати, що в основі процесу пізнання лежить деяка віра.

Додаткові зауваження:

1. Для короткого (хоч і дещо неточного) висловлення описаних вище думок можна запропонувати будь-яку з таких трьох фраз:
а) "знання та віра - це одне й те саме";
б) "усе може бути";
в) "я знаю, що я нічого не знаю" (Сократ).

2. Описані вище думки можуть здатися суперечливими з огляду на те, що вони самі можуть виявитися помилковими в силу тих самих причин, які в них описуються. Але це не протиріччя і навіть не логічний парадокс. Я справді вважаю, що на ці мої міркування теж поширюється думка про те, що міркування можуть виявитися помилковими. Я просто написав те, що написав, і визнаю, що в принципі міг помилитись. Ні правдивість, ні помилковість описаних міркувань не призводить до чогось парадоксального. Крім того, сама по собі думка про те, що ці міркування можуть виявитися помилковими, ніскільки не допомагає позбутися роз'ясненої вище невпевненості у знаннях.

 

я уже писал на эту тему... повторюсь

Если упрощенно, то вера - волевой акт выбора человеком какого-либо знания, как истинного...
Но лучше почитайте тут:http://old.russ.ru/antolog/inoe/kuraev.htm

Вот фрагмент:
"Вера - личностное самоопределение человека по отношению к имеющемуся у него знанию. Когда человек открывает, что некое знание (духовное и нравственное) не может быть им просто "принято к сведению", а требует от него жизненного ответа - этим ответом оказывается вера. Поэтому вера не нуждается в преобразовании в какую-либо форму "позитивного знания". Для верующего Бог - это очевидность, которая требует веры.
Верой человек проявившееся у него знание о Боге переносит волевым актом из периферии своего сознания и жизни в их центр. Так разрешается кажущаяся противоречивость слов ап. Павла: "Я знаю, в Кого уверовал" (Тим. 1, 12)."
Вера - выбор аксиологии. Она узнает не о такой реальности, которой достаточно лишь "отразиться" в сознании субъекта. Вера вводит человека в присутствие императивов. Бог переживается не просто как космический Абсолют. Открытие Его присутствия нерасторжимо связано с императивом обновления и нравственного переворота"

 

Я не согласен, что вера - волевой акт. Как правило, не выйдет усилием воли заставить себя во что-то поверить. Человек верит во что-то под влиянием аргументов или интуиции.

 

Результат воздействия этих [OFFTOP](якобы внешних)[/OFFTOP] мотивов - принятие человеком какого-то решения. Не находите, что воля человека в этом процессе в конечном итоге играет ключевую роль?

 

Слід зазначити, що я вніс іще деякі зміни в основний текст (представлений зараз у повідомленні №16). А саме, його перший абзац слід читати так:

"Багато хто схильний протиставляти знання та віру. Під знанням, як правило, розуміють інформацію, яку вважають надійною, посилаючися на її обґрунтованість якимись розумними доводами, або ж відчуттями - якщо суб'єкт безпосередньо відчуває чи відчував (напр., бачив) те, про що він знає. (Надалі будемо вважати пам'ять різновидом відчуттів. Тому якщо вживається слово "бачив" (у минулому часі), то задіяно два відчуття - зір і пам'ять.) Натомість вірою називають певне інтуїтивне відчуття довіри до інформації."