Заплутана тема заплутаних станів

Здавалося б, все просто. Цитую:

На що я відповідаю просто продовженням моєї цитати:

Для заглиблення в цю тему необхідно ознайомитись з основами квантової механіки. Кого це цікавить, існує досить вдала книга Тарасова.

 

Уважаемый пан Василь, Вы пытаетесь доказать что-то, цитируя выдержки из учебников квантовой механики...
Я в общем уже достаточно давно изучал квантовую механику, и в принципе знаком с тем, что Вы пишете..
Дело в том, что никаких материалов по обговариваемой здесь теме в учебниках нет и быть не может...
В учебниках излагается то состояние научной мысли, которое было актуальтным и современным минимум лет 30-40 назад, если не больше...
Экспериментальные данные, посвящённые проверке гипотезы о "жутком дальнодействии", как назвал его сам Эйнштейн, были проведены совсем недавно, обработка их ещё не завершена, но уже полученные результаты позволяют делать выводы о наличии мгновенного взаимодействия между запутанными частицами независимо от расстояния между ними...
То есть, это является совершенно новым словом в развитии науки...
Этого, естественно, нет и не может быть в учебниках - пока имеется лишь несколько статей в научных журналах.. И нет общепризнанного теоретического объяснения результатов эксперимента...
Так что ссылки на учебники здесь ни при чём...
Придётся, повидимому, учебники переписывать, если данные экспериментов окончательно подтвердятся...
И придумывать новые теории...

 

Ви дивились мої посилання чи ні? Я підручників не цитував. Те, що написано в моїй цитаті, написано зовсім недавно. Підручник я навів для тих, хто не знайомий з квантовою механікою. Цитати я навів лише для того, щоб Ви пересвідчились, що інші автори пишуть те, що писав і я, відповідаючи на Ваші дописи. Як бачите, інші автори теж спростовують Ваші твердження.

Корінь зла


На мою думку, основна Ваша помилка в тім, що Ви зовсім не розрізняєте дві абсолютно різні речі. Одне, це пересилання інформації з точки А в точку В, що, як правило, означає, що з точки А в точку В надходить якась електромагнітна хвиля, тобто сигнал. А зовсім інше є реєстрація в точці А фотона з реєстрацією після того в точці В іншого фотона при умові, що ці фотони перед реєстрацією належали до одного заплутаного стану. Якби стани обох фотонів не були заплутаними, то між результатами двох дослідів не було б ніякої кореляції. Але в нашому випадку фотони заплутані, що якраз і означає, що між ними існує кореляція, яка й реєструється на досліді. Те, що Ви реєструєте кореляцію між результатами двох дослідів, зовсім не означає, що відправляється якийсь фізичний сигнал від першого фотона до другого і цей сигнал керує поведінкою другого фотона. Реєстрація кореляції означає лише те, що ці два фотони не є незалежними частинками, а є заплутаними в одну пару, яка є нелокальним об'єктом і яка існує до тих пір, поки Ви не зареєструєте стан хоча б одного з фотонів. Після того, як Ви це зробите, заплутаність стану цього фотона зникає, і він переходить в тей стан, який є власним станом оператора тієї величини, що вимірюється. Тепер Ви вже зруйнували пару, і тому другий фотон переходить в інший власний стан (того ж оператора), який корелює зі станом першого фотона. Ця кореляція ще до цього вимірювання визначається функцією пари, яка є суперпозицією усіх можливих станів пари. Ця суперпозиція руйнується вимірюванням і залишаються лише фіксовані стани, які й виявляються на досліді. Це просто така квантова механіка і нічого більше! Ніякий фізичний сигнал від першого фотона не надсилається і другим не керує. Забудьте про обмін сигналів і більше його не згадуйте!

Якщо комусь це пояснення незрозуміле, то він просто не знає квантової механіки. Вище я дав посилання на книгу Тарасова, яка є досить вдалим викладом основних понять квантової механіки.

 

Вы вновь и вновь повторяете одну и ту же ошибку...
Прежде всего - передача информации может происходить не только посредством передачи электромагнитной волной, то есть, тем же фотоном... Сигнал о каком-то событии, например, взрыве сверхновой, может быть подан гравитационной волной.. С регистрацией и улавливанием их имеются пока большие проблемы, но в их существовании никто не сомииневается... Вы упорно настаиваете на следующем описании и регистрации состояния спутанных частиц: сначала наблюдатель регистрирует состояние одного из спутанных фотонов в точке А, после чего в точке В регистрируется состояние связанного с ним фотона...
Суть же эксперимента заключается в том, что одновременно в двух достаточно удалённых друг от друга точках просходит регистрация состояния двух запутанных частиц...
Как Вы объясните наличие корреляции между изменениями состояния запутанных между собой частиц в этом случае?
Ещё раз повторяю - измерения состояния происходят в двух разных местах одновременно, регистрируются изменения состояния частицы и точное время произошедшего изменения - сразу в двух точках...
Каким образом одна частица "узнала", что состояние другой частицы изменилось, и отреагировала на изменения состояния первой частицы раньше, чем туда смогла бы прийти электромагнитная волна от первой частицы?
Итак, ещё раз - отслеживаются два потока частиц с одной поляризацией, запутанных с потоком частиц, естественно, другой поляризации...
Эти потоки частиц разносятся на очень большое расстояние - в последних экспериментах - почти 150 км...
Все изменения состояния частиц в двух потоках регистрируются с привязкой к точному времени...
Оказывается, что если одна из частиц в одном потоке изменила свой спин на противоположный, то запутанная с ней частица другого потока в то же время изменяет свою поляризацию...
Изменение поляризации спутанных частиц происходят в разных точках пространства в одно и то же время, причём, погрешность измерения времени событий примерно в 100 тысяч раз меньше времени, необходимого для прихода сигнала со скоростью света из одной точки в другую...
Ещё раз задаю вопрос - как частице в точке В "стало известно", что частица в точке А изменила свой спин, и она отреагировала на это событие, как и положено по теории, тоже изменив свой спин на противоположный... Она изменила его строго одновременно с изменением состояния частицы в точке А... Никакой сигнал не мог дойти мгновенно до второй частицы, но её состояние изменилось...
Каков механизм передачи сигнала?
Или - предлагайте любое другое объяснение - как на большом расстоянии частицы "отслеживают" и реагируют на состояние запутанной с ней частицы? Причём, строго одновременно с первой частицей...
Как Вы объясните этот феномен, если расстояния между частицами составят астрономические величины?
Немного фантастики: Договариваемся с космонавтом, летящим на Альфу Центавра, у которого должен родиться ребёнок, что как только он родится, мы меняем поляризацию всех частиц в потоке на Земле, а у него на корабле будут запутанные с нашими частицы...
В тот же момент космонавт узнает о рождении ребёнка... Хотя радиосигналу потребуется лететь до него три года....
Выходит, мгновенная связь возможна?
Это есть передача сигнала?

 

Я повторюю: ніякий сигнал не передається, і ніякого механізму тут немає, а є лише суперпозиція станів, яка руйнується. Але Вас це, мабуть, не цікавить...

 

Действительно, Вы повторяете одно и тоже...
Суперпозиция состояний...
Как угодно называйте, что угодно считайте, но объясните, как эта суперпозиция "руйнується" быстрее, чем способен прийти сигнал со скоростью свете до второй точки...
Я подробно описал эксперимент...Зафиксировано, что "суперпозиція станів" "руйнується" в один и тот же момент в точках, удалённых на расстояние более 150 км...
А если точки разнесены на миллиарды километров? Куда тогда девать "разрушенную суперпозицию", и чем объяснить её "руйнування", если никакого сигнала не было?
Извините, неужели Вы не видите сути проблемы?
Попробую ещё раз - в который раз уже - объяснить то, чему нет объяснения с точки зрения теории относительности...Имеем два набора спутанных частиц, удалённых друг от друга на расстояние 4. 36 световых лет - на планете Альфы Центавра...
Пусть это будут фотоны....

Если имеется такой "стационарный" пучок частиц на планете Альфы Центавра, спутанный с другим пучком частиц на Земле, то при "разрушении суперпозиции" в одном месте она должна разрушиться в другом - мгновенно...
Если Вы полагаете, что таким образом не передаётся сигнал, то Вы ошибаетесь - я показал, как таким образом можно передать сообщение о любом событии, если заранее договориться, что будет означать это "руйнування суперпозиції станів"...
Так можно передать сообщение любой сложности...
Вы можете не зацикливаться на "вумных" терминах, которые я хорошо понимаю, и могу точно так же приводить.. Но они не объясняют сути проблемы...
А проблема здесь есть, и это очевидно...

 

Суперпозиція руйнується завжди одночасно з актом вимірювання, бо акт вимірювання не є чимсь іншим, як актом руйнації суперпозиції і переходу в фіксований стан. Це просто так відбувається. Руйнація суперпозиції є платою за вимірювання. Цитую:

 

Так и я ж говорю об этом - мгновенная редукция состояния другой запутанной частицы...
А если частицы разнесены на большие, ну очень большие расстояния - насколько мгновенной будет эта редукция?
Если одна частица здесь, а другая на расстоянии миллион километров от неё...
Что будет в таком случае?
Откуда и как вторая частица "узнает" о состоянии первой?
--Извините, наш разговор напоминает дискуссию двух - скажем так - специалистов по радиотехнике...
Один пытается использовать радиоволны для передачи сигнала. Второй говорит, что существует лишь интерференция радиоволн, их поглощение и переизлучение, а никакой информации они не передают...
И приводит , ну например, уравнения Максвелла в обоснование этой точки зрения...
И говорит, к примеру, что дивергенция ротора равна нулю....
-- А мы, тем не менее, слушаем и смотрим телевизор и пользуемся компьютером...
Я понял, что Вам - извините - научная терминология мешает понять практическую суть дела...
В обоснование своей правоты могу сказать следующее - не менее умные, чем мы с Вами люди, ( а скорее всего, намного более умные, чем мы) занимаются решением этого парадокса о спутанных состояниях частиц, и им понимание законов квантовых состояний не мешает рассматривать возможность практического применения этих вещей...
Для меня очевидно, что если будет доказана мгновенность взаимодействия двух или нескольких частиц, спутанных относительно друг друга, это полностью изменит физику( и технику) и может явиться основой для мгновенной связи на громадных - межзвёздных или даже гораздо бОльших - расстояниях...
Кроме этого, это полностью изменит научное мировоззрение и вообще - всю научную парадигму...
Если Вы этого не понимаете, мне Вас жаль!
Если это явится очередной научной ошибкой, мне тоже будет немного жаль, что не сбылось то, о чём мечталось...
С уважением!

 

У нас лише один стан, який руйнується, один на дві частинки, і зруйнувати його можна лише один раз! Немає значення, наскільки ці частинки далеко одна від одної.

 

Помилка! Ви не можете їх перевезти в коробочці, бо якщо Ви спробуєте їх спіймати, то їх заплутаність відразу зникне. Вона може зберігатись лише доти, доки Ви їх не чіпаєте.

---------- Додано в 11:12 ---------- Попередній допис був написаний в 10:16 ----------

Це зовсім інший випадок! Усі заплутані частинки ви можете тримати в коробочці. Але Ви не можете частину їх залишити на Землі, а частину перевезти в коробочці на іншу планету.

 

Шановний пане Василю, на жаль мої повідомлення, написані сьогодні, були видалені модератором, оскільки вони написані не тією мовою, якою сьогодні спілкуються на ЛФ, а саме - українською. На мій глибокий жаль, ЛФ виявився місцем, не придатним для наукової дискусії, тому приношу Вам свої щирі вибачення, але змушений припинити подальше проведення дискусії з зазначеної причини ..
З повагою!
P.S.

Обидва ці Ваші твердження є невірними - можливо реалізувати і те, і інше ...Теоретична можливість цього доведена - справа тільки за реалізацією ..
* Саме у зв'язку з цією можливістю розглядаються проекти наддалекого миттєвого зв'язку ...

 

Тобто, якщо це застосувати на практиці, то ми будемо знати, що в даний час відбувається на якійсь іншій планеті?

 

Ні, це хибні уявлення, які не мають практичної реалізації.

 

Я чому питаю...
У мене з дитинства відчуття, що за нами стежать.

Потім, якось почула думку, що якщо Хтось збирає інфу про Землю, то поки вона дійде до Них, у нас на Землі вже все зміниться.

Мені одразу полегшало.
Наприклад, Вони будуть думати, що у нас головна зброя це АК і прилетять нас завойовувати з якимись пукалками. А в нас на цей час вже будуть лазери, і ми переможемо.

Але ви мене тепер знову налякали. Якщо Їм стане доступна ця технологія, Вони все про нас знатимуть.

 

Ні, я фізик...

 

С этой теорией запутанных квантовых состояний происходит очень интересная история...Люди, разбирающиеся в физике, хорошо понимают суть дела... А эта суть заключается в том, что эта теория запутанных квантовых состояний в общем вступает в противоречие с теорией относительности Эйнштейна...
Причём, сам Эйнштейн это хорошо понимал...Он отказался признавать феномен квантовой запутанности и называл его "жутким дальнодействием"...Этот феномен долгое время толком не рассматривался, и получаемые из него мысленные результаты, противоречащие теории относительности, пытались объяснить, не нарушая выводов теории относительности - то таким образом, что запутанные частицы нельзя удалить на такое расстояние, на котором уже явно перестаёт ощущаться воздействие любых мыслимых передатчиков взаимодействия между ними, - мол при этом они перестают быть запутанными друг с другом...То пытались объяснить, что "теорема о клонировании квантового состояния запрещает статистическую проверку запутанных состояний".
Экспериментальная база научных экспериментов не позволяла до начала 80-х годов произвести с должной точностью произвести экспериментальную проверку явлений квантовой запутанности, да и теория этого состояния не разрабатывалась...
Однако в результате развития идей Дэвида Бома ирландский физик Джон Белл занялся анализом явления квантовой запутанности и в 1964г. опубликовал работы , где был в виде неравенств изложен анализ для двух однозначно распознаваемые ситуаций при статистических измерениях состояний запутанных частиц...Тогда уровень экспериментальной физики не позволял провести проверку его работ, однако в 1981-82 г. во Франции группа под руководством Алена Аспэ (Alain Aspect) подтвердили наличие дальнодействия между двумя потоками запутанных частиц - с точностью, превышающей в 100 000 раз время, необходимое свету для преодоления расстония между двумя частицами...Собственно говоря, дальнодействие между двумя запутанными частицами было подтверждено....
Одновременно разрабатывались теории, на основе которых можно обеспечивать создание устройств для хранения запутанных частиц.. В 2008 году американские исследователи занялись анализом этих теорий и их возможной физической реализацией. В результате были найдены стабильные решения и технические способы, позволяющие реализовать такие решения. Оказалось, что пучок света действительно можно «свернуть в бублик» (точнее — в замкнутый тороидальный узел) и «положить на место», и такое состояние останется стабильным и самоподдерживающимся. На сентябрь 2011 об успешных лабораторных реализациях не сообщалось, но теперь это вопрос технических трудностей, а не физических ограничений...
Главная причина такого напряжённого интереса к явлениям квантовой запутанности заключается в том, что в случае её экспериментального подтверждения фактически будет опровергнут один из постулатов теории относительности - о невозможности передачи любого вида сообщений быстрее скорости света...
Этот не будет являться опровержением теории относительности, но это заставит пересмотреть очень многие её положения и будет означать совершенно новую ступень развития науки....
Собственно, неприятие идеи дальнодействия в феномене квантовой запутанности вызвано именно этим пониманием - в случае доказательства этого дальнодействия придётся пересматривать всю современную науку...
Поэтому я хорошо понимаю неприятие паном Василем этой идеи, поскольку я тоже, как и он, являюсь физиком..

 

Был этот мир глубокой тьмой окутан.
Да будет свет! И вот явился Ньютон.

(Эпиграмма XVIII века)

Но сатана недолго ждал реванша.
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.

(Эпиграмма XX века)