О генезисе украинства

Оговорюсь сразу, что под "украинством" буду понимать менталитет плюс обслуживающие его политические течения.
Никакого отношения к языку, фольклору, культуре и искусству вообще нижеследующий текст иметь не будет.

Поводом к написанию послужило желание найти ответы на такие вопросы:
- почему наибольших успехов украинец достигает на чужой земле, а в своей этого не происходит;
- почему до сих пор так и не удалось создать своего государства (надеюсь никто не будет оспаривать, что государство, которым владеет десятая доля процента населения, не может называться народным );
- каково же наше место на цивилизационной лестнице, или Шевчуковское "что же будет с Родиной и с нами?".

И вот короткая попытка на них ответить.
До 20-го века Украина была страной крестьян, с натуральным хозяйством. Этому очень способствовал основной ресурс - чернозем и климат, можно было прокормить семью только своим трудом, и так продолжалось веками. В средние века этого было достаточно, даже позволило иметь расходы на образование и искусство в 16-18 веках.
Тогда мы были еще не далеко от среднего уровня Европы, но что же произошло дальше? А дальше в Европе активно развивалась промышленность из ремесел, а мы застыли на месте со своим натуральным хозяйством. И вот этот момент особенно интересен, поскольку это похоже на первое проявление инерции народа, его менталитет. Похоже чернозем сыграл с нами злую шутку, как сейчас может ее сыграть нефть с Россией, он ослабил волю, желание сопротивляться, и главное - объединять усилия для совершения дел непосильных одному.
Земля продолжала кормить людей, а крестьянину в таких условиях государство не нужно, ибо что такое государство? это орган для разрешения противоречий. Крестьянские противоречия вполне разрешимы старостой, и уровень государства для этого не требуется.
В это же время проявляется "моя хата скраю", т.е. не лезьте в мое хозяйство и чихать какая там у вас власть.
А Европа, начав с ремесел и урбанизации перешла тем временем уже к крупной промышленности, и с менталитетом городского населения произошли изменения - в промышленности не выйдет работать в одиночку, поэтому появились объединения ремесленников (а потом и профсоюзы), которые уже заявляли о себе, своих правах, в городах развивалось самоуправление, нарабатывалась законодательная база. И заработал в конце концов капитализм, поднявший благосостояние и образование населения до уровня, когда стала возможна демократия как форма правления (нищим демократия не нужна, она их убъет).
Т. о., весьма вероятно, что нынешний западный менталитет есть продукт развития промышленного производства, технологического прогресса.

А что у нас нынче? Еще в 30-х годах 20-го века мы были с/х страной (я не хочу вдаваться в неуместную тут полемику по сталинским временам, но статистика говорит, что качественные изменения в сторону промышленности пришлись именно на эти времена). Была ли у нас промышленная революция и повлияла ли она на нашу ментальность подобно западной? Похоже, что нет. К 91-му году мы имели всего два-три поколения живших "при промышленности", у нас или родители, или деды еще сельские. А менталитет так быстро не меняется.
Последующие 20 лет вообще наблюдалась деградация промышленности и функции городов как плавильных котлов ментальности, теперь они уже скорее спальные районы, большая деревня. Т.к. город перестал производить промышленный продукт, то исчезли и естественные условия для координации действий людей, снова произошел возврат к крестьянскому "каждый сам за себя".

Поэтому я вижу украинство (точнее старое украинство, так хотелось бы, чтоб было и новое) как крестьянский менталитет, как тормоз для государства и каждого гражданина. То, что было хорошо в 17-м веке, в 21-м уже зло, тормоз. Мы явно застоялись. Но это реальность, увы. На ней играет власть (игры в патриотизм, первородность, этнополитику...), правые, левые и кому не лень.
А тут нужно понимание процесса, но во внимании к этому вопросу наши медиа мною замечены не были. А жаль, тип менталитета - неплохой ключ.

 

По перше хочу подякувати за підняту дуже цікаву тему

Якщо ми хочемо говорити про менталітет, то вважаю, що перше треба почати з визначення, що це таке. Щоб було спільне розуміння поняття. Я порився трохи в неті, більшість визначень були досить таки примітивні. Найбільше мені сподобалася стаття http://slovari.yandex.ru/~книги/Азбука психолога/Менталитет/

Дуже рекомендував би прочитати її всім воінствующим на форумі росіянам та й другій стороні не завадить

Так от там чітко написано

Ще цікава цитата:

Це я до того, що розглядати менталітет тільки через призму місто - село, сільське господарство - промисловість, робітник - селянин - це маргіналізація самого поняття. Так, такі речі впливають на менталітет, але є не визначальними, а одними з...Насправді розглядати це поняття без мови, фолькльору, культури, мистецтва тощо просто не можливо (це підвалини поняття). Вже не говорячи про історію народу. Ну не може штучний відсів, через який пройшла Україна під час обидвох воєн і особливо сталінського сита, не вплинути на менталітет сучасних українців. От якраз тут проявилося найбільше поняття "моя хата скраю", коли зберіг життя той, хто відсидівся, не висовувався, колаборував
І ще, вже завершуючи допис, подумалось. Мабуть щоб пробувати пояснити поняття "менталітет" треба би навпаки, цілий форум і його теми вмістити сюди, а потім після комплексного аналізу, одержати результат То робота мабуть для докторської дисертації
Але реально то знову завершиться постами типу "сам дурень".

 

Мене більше цікавить не менталітет як таковий, а саме ті його ознаки, що впливають на наше сьогоденне політичне життя, наприклад, чого наші люди не об`єднуються, чому народ ніяк і ніким не представлений у політиці (чи навпаки, може "кожний народ заслуговує..."?) і т.і.
Тому й довелося окреслити саме ці, вирішальні у цівілізаційному плані риси менталітету, і я б не казав що маргінальні. Типи менталітетів з цієї позиції вже розглядалися деякими авторами.

Поэтому, если можно так сказать, меня интересует прикладная сторона украинского менталитета, его крестьянская, феодальная по цивилизационной шкале суть. И соответственно, как относиться к идеям возрождения, наследственности (преемственности) и развития украинства (старого, традиционного) . Тут есть о чем поговорить, и про Тягнибока, и ПР, и фобство с фильством, и все остальное, вы правы. Но мне, например, вот этот самый крестьянский тип нашего менталитета дает путеводную нить, позволяющую отделить полезное для наших перспектив от вредного. И даже определить происхождение его как менталитет местности, а не этноса.

Нужно еще сказать, что такой подход многое объясняет из того, о чем писали и Липинский, и Франко, и даже Стус эпизодически ("мертва хвиля еволюції"). К этому, надеюсь, мы еще вернемся. как и к интересному феномену смены менталитета немцами где-то в 18-м веке, из мечтателей-созерцателей вызрел часовой механизм.

 

А далі Україна стала складовою частиною Російської імперії, організму, який розвивався за законами держави саме Російської. Будувалися заводи, фабрики але лише там, де це було вигідно - беспосередньо на місцях видобутку корисних копалин. Це Урал. Українське вугілля - лише вугілля. Але існувала мережа заводів з переробки місцевої сировини - цукровий буряк. І хліб. Формувався клас великих виробників - куркульства, та до кінця не сформувався, завадив 1917 рік.

Процес державотворення продовжується. Вітсутні традиції державотворенно. 20 років це вік новонародженого для держави. Всі процеси можна було б звичайно прискорити але лише за допомогою жорсткої диктатури, а це у Європі 21 сторіччя неможливо. Повинно вирости нове покоління населення як такого. Моїсей на це відвів 40 років, водячи євреїв пустелею - "доки не вмре останній народжений у рабстві".

 

Підрізалися крила переступити межу, а тут ще й відтік "умів"...
Чекаємо на молодь... (вона завжди була в опозиції до батьківства. Зле що в нас старші - завжди праві (або дурні і наглі - ніц не дозволяли молодим міняти) )

Тема цікава. Єдине уточнення - не культура території - тут схід і захід різняться, а культура зони (західноросійської) (де насаджувалися зміни зверху - завжди)

 

Я жодної розвиненої с/г країни не знаю, всі пройшли через промислові революції. Тому куркульство на мій погляд хай яке розвинене це не той шлях, а цукрова промисловість так, але то замало.

Річ не про 20 років, таке ж відношення до влади й до держави було і на початку 20-го сторіччя. Стосовно ж диктатури, так, прискорює. Липинський взагалі вважав монархію єдиною можливою для українців. А якби ще й просвітянську

Але я звернув би увагу на докорінну відмінність сільського та міського менталітету. Це не двадцять років, і навіть не сто. Саме про це мова, про те що заблукали ми в цивілізаційному просторі.
Щоб уявити собі наскільки велика ментальна відстань ось така цитата:
В немецких колыбельных почти не встречается обращения к ребёнку по имени. Это «дитя», «ребёнок», «малыш». (В отличие — от русских). Нам представляется, что это вызвано не столько охранительной функцией, сколько идёт от особой структуры немецкого городского общества на протяжении столетий: в нём исключительное значение имело цеховое устройство. Человек в народных немецких песнях представлен не как индивидуальная личность, а как представитель своего сословия. Staendelieder — сословные песни — один из самых распространённых песенных жанров. Герой в нём называется не по имени, а по профессии: «мельник», «охотник». «горняк» и т.д.

 

На той час Україна була складовою частиною Росії, а в Росії промислова революція мала місце і це не могло не торкнутися і України. В Америці мали місце промислова північ і сільськогосподарський південь. Вони повністю взаємопов"язані. Розвиток однієї частини організму неможе не позначитись на інших частинах. Приріст промисловості незалежно від влади і приналежності або самостійності України був неминучим, особливо після знаходження на її території покладів газу, залізної руди, тощо.

---------- Додано в 18:56 ---------- Попередній допис був написаний в 18:45 ----------

Це присутнє у всіх країнах, а не лише в Україні.

 

Действительно, предложена весьма интересная тема! Я хотел бы кое-что добавить, если можно. На мой взгляд рассмотреть все или множество факторов, влияющих на менталитет нации, нереально - нельзя объять необъятное. Но и непродуктивно замыкаться в рамках только одного фактора, определившего менталитет - сельский, хуторянский образ жизни. Я бы предложил выделить наиболее существенные факторы, повлиявшие на возникновение менталитета украинской нации - сельский образ жизни украинцев, отсутствие традиций государственности и религию. Важное значение религии могу пояснить примером - как правило, успехов в промышленном развитии, в повышении благосостояния общества, в достижении материального успеха и материальных ценностей в Европе достигали именно страны, где были сильны корни протестантизма - Германия, Швейцария, Англия, Голландия. Более трёх-четырёх факторов вряд ли целесообразно рассматривать - утонем в море фактов. А в качестве образца для сравнения можно рассматривать народы, близкие к нам по вере, происхождению(от одного государственного корня и с общей историей), и географически. Хотел бы услышать мнение автора идеи и принявших участие в обсуждении этой темы.

 

Зле й те, що є серед молоді прошарок конформістів, що дегко перебирають на себе правила системи, що склалася в Україні і легко пристосовуються, оновлюючі цю гнилу систему...Левченко, Довгий, Хомутинник, Тадеев тощо.

 

Мне именно этот фактор и показался продуктивным, т.е. объясняющим основное в нашей истории практически в течение нескольких веков и поныне.

Вот смотрите. Отсутствие традиций государственности объясняется все тем же черноземом, я уже об этом писал - государство крестьянину на плодородных землях не нужно, поэтому у нас и отсутствуют эти традиции. Государство регулирует отношение между классами, сословиями, а какие классы у нас были? да и сейчас их всего два, один из которых и владеет аппаратом государства
Дело же не в собственно сельском образе жизни, а в том, что такой образ жизни на нашей территории мог прокормить легко все население. В то время как другим народам такое природа не дала, и они вынуждены были искать другие источники к существованию, и это стимулировало ум, а не душу, закаливало волю народа.

А не потому ли там и распространился протестантизм, что это были народы действия, а не созерцания на сытый желудок?

---------- Додано в 00:29 ---------- Попередній допис був написаний Вчора в 22:40 ----------

Звісно.
Але вся справа у тому коли і в якій кількості.
Якщо до середніх віків нацпродукт усіх країн світу був переважно с/г-ким, то після країни поділилися на с/г-кі та промислові, а ми були с/г-кі аж до середини 20-го сторіччя майже. І більшість населення нашого, відповідно, мала й менталітет. А Європа мала таку ситуацію на пару віків раніше.
Тобто, можна пов`язати впевнено співвідношення менталітетів с/г та міського в кожній країні з рівнем розвитку промисловості.
А що нам заважало?

Да тот же даровой ресурс - чернозем (как в России лес и пенька ). И только эмираты в мире нынешнем демонстрируют пример как следует грамотно использовать даровой ресурс страны И меняют свой менталитет потихоньку к лучшему.

 

Знову ж таки: ми завжди були частиною організму, а не організмом. І ця частина небула вирішуючою головою. Ми були руками і голова вирішувала, де саме використати ці руки на свою потребу. За потреби сьогодення можна було навіть пожертвувати частиною руки, щоб невтратити голову. Хоча врешті-решт саме ці руки зробили харакірі ТОМУ організмові, щоб потрохи відростити СВОЮ голову.
За великим рахунком менталітет радянського українця майже не відрізнявся від менталітетів радянського білоруса чи росіянина. Чим меньше області і республіки перебували під владою СРСР, тим більше вони зберегли свою самобутність, СВІЙ менталітет і сільський, і міський.Чим більше державне утворення, тим меньше зберігається самобутність, колорит, МЕНТАЛІТЕТ складових частин. Дійсно, не останню роль у цьому процесі відіграє церква. Точніше, реальна можливість співіснування різних церков на РІВНИХ засадах. Приклад - США. При зовнішній однаковості, подібності населення зберігається колорит окремих громад і можливість перехресного збагачення культур. В Україні цього дуже довго небуло. При декларованій рівності віросповідань, реальну владу, що напівлегально піттримувалася керівництвом держави (а за царату так конкретно), мав лише московський патріархат.

 

Сначала позвольте не согласиться с Вами по поводу того, что протестантизм вторичен, и появился потому, что народу нужна религия, соответствующая его деятельному, активному характеру. Скорее наоборот. В средние века в Германии, да собственно и по всей Европе, простым людям деятели церкви внушали мысль, что единственно угодной Богу деятельностью является духовная деятельность, что только молитвами, соблюдением постов, умерщвлением плоти можешь достичь духовного совершенства и спасения души. И что посредниками между простыми людьми, не посвящёнными в таинства религии, и вратами рая могут быть только священники, монахи, лица, имеющие духовный сан. Основатели протестантизма, в частности, Лютер, объявили, что Богу угодно, когда человек занимается своими мирскими делами, трудится честно на общее благо, и именно в этом есть путь в царствие небесное - не молитвы, а труд, который трактовался, как призвание, служение высшему. Это была совершенно новая, революционная концепция. Именно она способствовала резкому переходу на путь созидательного труда и способствовала повышению творческой активности нации. Люди поняли, что труд их возвышает и угоден Богу.

 

Радянський період у формі УРСР зовсім не був вирішальним для нашого менталітету. Згадайте як легко здали державу ще до нього, після 17-го, достатньо було тільки примари панської землі, ну чим це істотно відрізняється від гречки на виборах зараз? Візьміть у той же час Чехію, вона що, завжди була самостійна, була головою?
Я вважаю, що цю звичку постійно вказувати чи то на Росію, чи Польщу, чи ще на когось вже треба кидати і вказати на себе нарешті, тоді може й діло буде. Бо при нашій повній нездатності робити собі власну державу (нікому бо не була вона потрібна) кому завгодно можна було встановлювати тут свою владу. Ну, не Росія б то була, так Польща, не Польща так Швеція, Австрія чи Німеччина...
Про що й кажу - ця нездатність є наслідком розпещення народу цією територією в середні віки, це не є здобуток радянських часів. Подібне можна знайти по всьому світові, а де банани самі в рота падають, так там аборигенам і до нашого рівня далеко
Та й то, навіть як дали нам державу, то втримати владу ми не можемо, і одразу ж здали її тому хто захотів та розбіглися. І навіть не з тої причини що нема традицій державотворення, а з тої, що мена класів, великих класів які б мали свої економічні інтереси й могли їх відстоювати. Це і є відсталість, У Європі така ситуація була ще до початку промислових революцій, у середні віки.
І постає таки собі веселе питаннячко а що ж робити? чи навічно вже у третьому світі? Липинський у 20-х роках писав, якщо вже ми не державотворча нація, то згуртувати може тільки монархія у формі гетьманства. Чи справді так?

 

Все-одно комусь віддамо. Вже ж таке було... Було Галицько-Волинське королівство. Досить монолітне, не те що Київська Русь де князь з князем, часто рідні брати, не переставали воювати один з одним.
І де поділося це королівство? Спочатку перетворилося якимось чином на Литву, згодом зєдналося з Польщею, поки не прийшов Богдан Хмельницький, який спочатку помордував половину країни а потім здав споконвічному ворогу.
Було кілька шансів відродити державу. Скористалися? Як завжди.
Памятаю ми мріяли про демократичні вибори. Ото, думали, люди виберуть достойних. Вибрали! Комуняк на чолі з першим секретарем. Чому? Люди не наїлися комунізму? І ось гниємо вже 20 років і кінця-краю не видно.
І на жаль, найбільш вірогідна перспектива - це розпад і послідуюче поглинання кимось.
Доля така? Чи ще чогось бракує?

 

Видимо вы руководствуетесь работой Вебера. Я отнюдь не знаток религий, но житейский опыт подсказывает, что первичны условия (материалистическое воспитание сказывается ). Лютеранство возникло как протест против зажравшейся папской церкви, и вот самое интересное - его сразу же поддержало значительное число знати. Значит условия таки для этого были, и папская церковь кому-то таки мешала.
Потом уже пошло обратное влияние этики протестантизма на мотивации людей, о котором вы пишете. И действительно, капитализм активнее развивался в протестантской зоне.
Так что здесь классическая проблема курицы и яйца

---------- Додано в 00:18 ---------- Попередній допис був написаний в 00:05 ----------

Как говорил т. Сталин "У каждой ошибки есть имя и фамилия"
У цієї "долі" теж є ім`я - перчитайте перший пост.

Не можуть. Бо такі люди. Не пройшли тієї промислово-політичної школи що європейці, і тому не знають чого хотіти, не мають власних інтересів. Це і є не той менталітет.

 

Сумніваюсь, бо йде поступове пробудження національної свідомості.Але цей шлях для України буде довгим і тяжким, бо дуже тяжкий спадок має.

 

Аргентина підійде?
Ще питання, як бути з українцями які поїхали за кращою долею? Вони вписалися легко в ти країни де опинилися.
Та й сучасна Україна доводить, що підприємницька жилка у народа є, не гірша за голандців чи чехів і селянство в сучасних фермеров повирастає, тільки час дай, та землю.
Глобалізація швидко нас підтягне до світового рівня, те що інші віками проходили ми років за 50 встигнемо.
PS Але тему Ви цікаву підняли я б на перше місто за 2010 р поставив.

 

Дивимося Аргентину.
Экономически активного населения 23,6 млн. человек (2006 г.), в том числе в промышленности занято 36%, в сельском хозяйстве 15%, на транспорте 9%. Лица наёмного труда составляют 77% экономически активного населения (2006 г.). В ремесленно-кустарном производстве сосредоточено 39% общего числа занятых в промышленности. В 2006 г..
Уровень урбанизации - очень высокий (89...
Европейская иммиграция определила быстрый рост численности населения страны со второй половины XIX века

Та головне - Аргентина имеет давние традиции городской жизни. Городское население уже в начале XX века преобладало над сельским. Формировалось оно главным образом из иммигрантов. Господство крупного землевладения вело к тому, что многие иммигранты вынуждены были оседать в городах. Большая часть городского населения страны сконцентрирована в крупных городах, и, прежде всего в портовых. В Аргентине нередко говорят, что душа, и характер аргентинцев рождались в портовых улицах.
http://catalog.fmb.ru/argentin4.shtml

Робимо висновок - ментальність їхня мала час на перетворювання в міську, більше сторіччя. І створювали ту ментальність імігранти з Європи, які їхали вже зі свома промисловими навичками. Це щось подібне до німців у Росії у 19-му сторіччі, тільки за масштабами куди як більше.
Можна навіть не дивитися на структуру ВВП Не само по собі с/г розпещує, є різниця коли промисловик візьметься за с/г, чи коли ведеться натуральне хозяйство віками. Чи ще приклад, профессора який переселився на дачу серед природи не можна ототожнювати з місцевим, бо він прихопив з собою інший менталітет, хоч на ділянці вони з лопатою і разом
А в нас? по перепису 26 року на 29 млн. було 5,3 млн. міського населення, можна порівняти ще й рівень освіти, теж важливий показник.
Тобто, і Аргентина нас давно вже випередила.

І моя донька у Флориді тому приклад

Звісно є жилка.
Проблема в іншому, навіть як здійснити в нас щось подібне до плану Маршала, насильно, наприклад, взяти чиєсь законодавство та поліцію їхню, то щось зміниться хіба що за півстоліття. Якщо вони уйдуть раніше, то все повернеться як було, бо самі ми лад не втримаємо, тому що лад втримати можуть тільки великі класи населення, які поділяються за економічними інтересами, і сам лад (тобто держава) є продуктом домовленості між цима класами. А класи ці виникають тільки шляхом економічного розвитку, коли населення набуває звичку гуртуватися по інтересах та захищати ті інтереси згуртовано.
У тому і проблема України для подібних планів, що вона велика, і 50 мільйонів ніяка Європа не потягне, це ж треба нам тут зорганізувати економіку, де стільки коштів взяти? Доречі, ще той же Липинський писав про це сто років тому, якби був би в нас мільйон, то було б можливо, а на 40 аж ніяк.

Щось подібне на класовий інтерес виникло у нас зараз, у підприємців (вчора на "Свободі слова" дивився). І все залежить від того, чи вдасться зорганізуватися. Тут треба згадати як швидко після 91-го прибрали хоч які карманні, але всеж таки профсоюзи І цілком зрозуміло чому наш "великий бізнес" намагається прибрати дрібних підприємців новим податковим кодексом.

 

Всі бажають жити тут, та зараз.
Але це ж неможливо ( у нас)
Вікова відсутність самостійності, то кремль вирішував, потім комі, знов таки з кремля, ще й клас власника зруйновано, всьо вАкруг кАлхозноє всьо вАкруг мАйо.
Нмд, саме православ'я, імперія-постачальник надр з кріпацьким устроєм, коли у світі вже винайшли телефон, потім комі за тими ж канонами, зробили так, що не Людина головна вартість у державі, а навпаки, держава все, а людина щєпка.
Зараз формується клас власників, за всіма історичними законами, формується завдяки сучасним технологіям швидко.
Поки той, хто керує як завгодно здобутій власністю не пійде на покой, а до керівницьтва як завгодно придбаним, не стануть його діти ( з освітою та досвідом розвинутих країн) суттєво нічого не змінеться, трохи цивільніше стане, а от коли внуки спадок отримають, тоді вони вже як в анекдоті, підуть грати в гольф, а керувати стануть менеджери, справжні фахівці, що в політікумє, що в господарстві.
Ці менежери і стануть підтримувати баланс зацікавленостей, що в бізнесі що в суспільстві, бо їм треба банально заробляти гроші заради дітей, щоб жили негірше, а може перестрибнули в іншу лігу, а внуки, щоб не завадили,та не переймалися, повинні спокійно у гольф грати.
Тобто десь 50 років і виходить.

 

40, біблійних.
Заграніца нам поможет! (с)

Тіко б Мойсея знайти.
Нє?