Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Это очень интересно где ж это такие есть народы, народы нигилисты.
По моему на мифах все и держится и иначе и быть не может.
Больше мифов или меньше, но они есть основа мировозрения и бороться с мифами по моему не имееет большого смысла так как это вопрос веры, а не знания. Миф может быть вытеснен другим мифом, но не отрицанием самого мифа.

 

Відповідь: УПА

Як, де? У міфології Майка.

 

Відповідь: УПА

Первое, ребенку необходимо гордиться своими родителями (гражданину - государством). Это создает стабильность его развития.
Второе, некоторые шустрые дети развиваются быстрее сверстников, и это быстрее может привести к объективной оценке родителей.
Вывод - зачем союз развалили?

Вы поняли логику? Если уже есть система мифов, то какая разница каких? вопрос только в надежности забития этих гвоздей в головы плебса, и если с этим порядок, то зачем менять?
Однако же, меняются? почему? видимо, есть тому причина. Материалисты назовут ее сразу - деньги (кто-то нашел новый товар, и хочет его производить), а прочие повезут по кругу станций-определений и спрыгнут где-то по дороге
К тому же, разные слои общества имеют разный уровень "замифологизованости", это сильно зависит от образованности вообще. А вот с образованием у нас все хуже и хуже, и это единственная надежда мифологизаторов.
И что значит "на мифах держится все"? что "все"? Мне кажется, что на мифах держатся политсилы. Совокупность текущих мифов конкретного государства определяется историей борьбы политических сил оного, не так ли? И в стабильных странах, где партии уже не шарахаются в идеологические крайности, идеология из мифов выветривается, они притираются и переходят в бытовую плоскость.

 

Кому должна и сколько?
Вы полагаете, что нами непременно кто-то должен править? А сами мы что же?
Если власть избираема реально, то и история более-менее реальна.
Не забывайте, что степень вранья в мифах прямопропорциональна уважению граждан своей страны.

Это уже что-то новенькое предлагаете срочно изобретать враньё?
Зачем? Ваша концепция исходит из постулата обязательной борьбы востока и запада, борьбы политической. Объясните зачем нужно всем непременно бодаться?
Я полагал до сих пор, что пройденый путь по развенчанию ком. мифов (т.е. элементарное просвещение) - это позитив. Вы пытаетесь убедить в обратном? Но зачем мне огрызаться враньем? я достаточно себя уважаю, чтобы этим не заниматься.

Это с чего вы так решили? Система взглядов это не обязательно миф, и содержание их в мировоззрении совершенно необязательно является определяющим, или даже весомым. Миф - это недоказуемая легенда, а мировоззрение - метод, способ познания мира. Зачем же ученику выдавать сразу микроскоп с замутненными стеклами?

Неверная посылка. Националистический миф не господствующий (3% у "Свободы" и проценты у прочих), с чего вы взяли? Он навязываемый президентом и К, это так.
Касательно идеи федерализации, опять ошибка - ее выдвигал еще Вячеслав Чорновол.
Я так и не пойму, зачем вам нужна поляризация? Если вы хотите сильной страны - ищите общее. Если интересы другие, тогда понятно.

Понятие "стабильные страны", выраженное в деньгах (доход на душу, ВВП, объем потребительской корзины и т.д.) - это не миф, а объективная реальность, данная нам в ощущении (собственной вторичности пока, увы)
А под идеологией я имею ввиду идеологию - национализм, коммунизм, либерализм, социализм, фашизм...

 

Відповідь: УПА

В первую очередь государство своему населению в том количестве в котором посчитает необходимым для достижения своих целей.

Если вы не хотите что бы вами правили то вам либо во власть либо в анархисты.

Не вижу логики.

Скорее обратно пропорциональна образованности и прямо пропорциональна доверчивости.

Не вранье а миф. В этом отношении мне очень нравится опыт создания украинского мифа абсолютно серьезно. Зачем это я уже писал старый миф может быть только заменен на другой иначе нельзя.
Вы под мифом понимаете искажение истории, а исторический миф это
интерпретация истории в определенном ракурсе. Пример таже УПА бандиты-борцы за независимость, разный миф разная интерпретация.

Потому что мы живем в одном государстве, но у жителей разных его частей разное мировозрение, что не устраивает ни руководство ни самих жителей. И если хотим жить дальше в одном государстве то что остается.

Есть еще опыт как основа формирования взглядов, но это все уже за контекстом исторических вопросов. А знание истории это трансформирующийся миф основаный на фактах и их отсутствии или замалчивании, а главное интерпретации событий.

Затем же за чем пишут учебники истории для школ.

Тогда скажите какой господствующий?Тягнибок это крайний радикал, а БЮТ+НСНУ куда к интернационалистам записать.

 

Mike: "Ідеологія злочинна!"

Для оффтопів у різних темах Майка про злочинність ідеологій і супутні діалоги.
Не дивуйтеся тОму, що заголовки можуть бути різними: Майк "ідеологію" шиє до всього.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Абсолютно не логічний висновок. Ті шустрі діти, які об"єктивно, раніше однолітків, навчились оцінювати батьків (громадяни - державу)так само об"єктивно оцінюють ваш "союз". Саме тому його і розвалили. Скорше розвалився сам, без об"єднуючої ідеології.
Питання : скільки можна перекручувати реальність під себе?

Тобто стабільні країни взагалі не мають жодної ідеології? Як може існувати суспільство, яке не об"єднано духовним критерієм - нації, релігії, ідеології?
Ви не логічні, в одному реченні постійно самі собі протиречите.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Если исходить из того, что власть и население имеют разные цели, зачем такое государство, кому оно нужно, власти?
Вы упорно не желаете иметь выборную власть

Поинтересуйтесь формой реализации властью воли населения, например в Швейцарии, - откроете целый мир, с минимумом власти и минимумом анархии То, о чем вы говорите, касается больше чрезмерно централизованой формы управления (вплоть до тоталитаризма).

Элементарно, Ватсон Если власть избираема, то тогда население самому себе навязывает фальсифицированную историю? смысл себе навязывать? К тому же демократия (ибо власть избираема, стало быть представляет разные точки зрения), врать сложнее.

И это тоже.

Тенденциозная интерпретация истории неизбежно приводит к вранью в оценке исторических фигур и событий, как однобокое освещение достоинств своего товара продавцом на базаре. А приносите домой, включаете - не работает . Сравнение не случайное, ибо продавцу нужно продать, а не вас осчастливить, налицо противоречие.


Цитата:

Остается выбирать таких руководителей, которые будут заниматься нашими проблемами, а не своими. А для этого нужно еще построить избирательную систему. А пока этого нет, нужно учиться искать точки соприкосновения не через посредников, власть и политиков, а напрямую, т.с. бартер идей

В 21-м веке рабами быть стыдно. И очень не престижно

Ну, вы же сами себя поставили в угол фразой, что обязательно должен быть господствующий миф (видимо, растущий из господствующей идеологии).
А скажите, какая идеология господствует в Штатах, Англии, Германии?
Мне кажется, пора уже привыкать, что господствующих идеологий быть не должно.
И нечего их искать в БЮТ и НУ в том числе. Это кланы, а не идейники.

Додано через 16 хвилин

И долго буду тем любезен я народу
Что от идеологий отвращал...

Выделили в отдельное делопроизводство?

Однак, Левандівко, бажання надати максимальної виразності назві теми шляхом скорочення призвело до зникання змісту
І я вимушений повторити вже багато разів повторене на форумі. Злочинні ідеології не всі. Ідеології, які ставлять ідею вище за людське життя є злочинні, або потенційно злочинні. Чому? Візьміть приклади. Ленін, Сталін ідею побудови комунізму (чи всесвітньої влади, зараз не суттєво) поставив нагору, а людське життя виявилось знеціненим. Те ж було з ідеєю націоналістичною.

Бачте, Левандівко, ваш коментар всебічно розкрив зміст моєї позиції

Додано через 33 хвилини

Абсолютно нелогічне питання
Мова йшла про "цементуючу" функцію ідеології. І якщо вже була така досить довго, то навіщо зруйнували? Виходить, до ідеології ще висуваються якісь вимоги, критерії, крім самого факту її наявності?

Доречі, вміння аргументувати мені видається ціннішим, ніж швидкість навішування ярликів , а вам?

Спробуйте назвати домінуючу ідеологію в країнах Європи, наприклад, в Німеччині. Ідеології, звісно, є. Домінуючої нема.

Легко. громадянське суспільство зветься.
А що таке "нація", доречі?

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

В так званих стабільних країнах панують не ідеології, а культура й виховання, засноване на загальнолюдських цінностях та гуманізмі. І саме ці цінності в першу чергу захищаються державою. Гадаю, що саме в цьому і є запорука стабільності та процвітання. В Україні, на жаль, ще не настав час, коли людина та її життя є найголовнішою цінністю суспільства. Так, можна вигадувати різні ідеологіїї.. але історія ще не знала жодного прикладу, коли розпалювання ворожнечі в суспільстві заради якоїсь ідеї не закінчувалось плачевно.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Одной из идей анархизма это и есть отсутствие центральной власти, а единственной координирующей силой являеться местное самоуправление.

Справедливость избранной власти это идеализм, по этому поводу мне понравился кусок из Пелевина http://galickii-moskal.livejournal.com/11514.html

Этот миф называеться демократия, плюс добавки из Штатовского патриотизма или паневропейского объединения.
Кстати вы не ответили про господствующий миф в Украине.

Любые политический объединения это кланы а какую они идеологию используют это десятое для них. А по поводу идеалистов в чистом виде они обычно встречаются либо в юном возрасте либо в пенсионном и не представлены во власти, либо приходя ко власти перестают быть таковыми.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Вопрос в оптимальности распределения управления между местной и центральной властью, а не отсутствии центральной вообще.

Я не говорил о справедливости власти, я говорил о реальной выборности (в других темах - о выборности от объединения жильцов домов до ВР, сквозная выборность снизу вверх). Т.е. основной вопрос - кого представляет власть.

Демократия это не миф, а всего лишь способ принятия решений, это сделали из него миф. Кстати, Михаил Козиник, будучи в Харькове, по этому поводу говорил, что изначально идея имела ввиду под "демосом" людей освоивших все девять сфер искусств, ибо остальное население - плебс
В Украине, по моим наблюдениям, нет господствующего мифа.

Верно. Но если завтра демократы США объявят о крещении себя комунизмом, то послезавтра перестанут существовать как партия. И это будет следствием работы механизма выборности.

Зло, зло...
А что же т.н. реалисты, всем довольны? Я знаю немного людей в Украине, которые имеют все основания быть довольными жизнью (реалист Ахметов, например)

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Это также далеко друг от друга как город солнца от азиатского социализма. И по этой причине демократия является именно мифом, а не инструментом причины теже что и в построении социализма в СССР.

Пример не работоспособности этой системы на жильцах дома, избирают жильцы дома управляющего и он их может не устраивает по своим качествам, но другого нет или они еще хуже, а сами заниматься этими вопросами самостоятельно они не хотят и имеем ситуацию аналогичную сегодняшней в стране.

Ну так они же не идиоты использовать идеологию не симпатичную избирателю и губить раскрученый бренд. А вот переход отдельных людей из клана в клан очень даже практикуется и преимущественно это ни как не связано со сменой их взглядов.

Ладно дальнейшая дискусия о демократическом мифе не имеет смысла так как вы являетесь его приверженцем. Так же как с сторониками националистического нет смысла спорить об УПА. Вы верите в то что власть может отвечать вашим требованиям если её правильно выбрать.

Быть довольным это психологическое состояние, и количеством денег не измеряется.
А чем заняты реалисты от политики известно, рвут свой кусок.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Вы, мне кажется, не уловили. Я же намеренно вставил Козиника, а вы даже на принятие решения наимудрейшими не отреагировали Кто же тогда? следующий господь бог. Он устроит?
По поводу построения социализма в СССР - оставим. Я понимаю, материала много, и все это близко к нам (ближе некуда), но пока что запад извлек пользы из этого материала больше, чем чем мы можем мечтать

Мне представляется ситуация иначе. У населения есть устойчивые стереотипы. Скажите, как вы ныне ремонтируете телевизор? ранее это были "рембыттехники". Точно так же и с властью. Нам оставили старую избирательную систему + советы депутатов. Способ формирования списков тот же - партия предложит, а мы уж не подкачаем. Люди при этом сохраняют старый "образ" власти - вот, придет добрый царь...
Где обратная связь (референдумы, отзыв депутатов, общественные организации)?
Сравните с положением дел на западе. Похоже? Там тоже не идеально, но не так. После скандала политик уходит сам. Почему?

Зачем такие крайности? удовлетворить всех никто никогда не сможет. Но посмотрите на наши реалии. Добкин мне нужен (с его уровнем хотя бы общей культуры)? я его избирал? мне его навязали именно действующим ныне избирательным механизмом. А действующий ныне механизм имеет один принцип: ты начальник - я дурак. Работать это может только в условиях богоподобности начальства. Назовите мне у нас хотя бы одного политика-гуманиста-эрудита? Так почему вы не хотите признать, что у меня есть все основания быть не довольным нашей избирательной системой?

Отчего же? измеряется. Разумеется, постоянно счастлив может быть только идиот, поскольку ему ничего не надо.
Касательно же политиков, мне кажется вы солидарны, справедливым будет утверждение, что это комиссары-распорядители экспроприированного у нас имущества
И хорошо бы того..., побунтовать, осознать, что денежки у них-то наши... а там может и шведского социализму подпустить...

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Прийшли злі дядьки та зруйнували...Само зруйнувалось, цементу не було. Хіба що цементом назвати нелюдську жорстокість, повну безправність та відсутність надії на завтрашній день. Трохи попустили і розсипалося. Ось вам і крітеріїї, і вимоги при факті наявності. Я не знаю якого ви віку, може вам для розуміння, чим саме був "союз" для мільонів його жителів треба якісь "аргументи". Мені не треба, хоча я зачепила хвостик - 80-ті роки, але пригадуючи ті часи зараз, бачу стільки безглуздого і нелюдського було.
Всі сперечання про те хто був жорстокіший під час та після війни, перетягування правди на свій бік, потрібне та необхідне саме для балансу історії. Розкидати цитати та аргументи під свій світогляд приємно, але хіба відкриття, правдиве, документальне відкриття злочинів обох сторін, не є добре? Ви напишете мені тисячу своїх зауважень та аргументів, але прошу відповісти на моє питання.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Я по моему и дальше не уловил. Если вы про идеальное политическое устройство то вопрос этот довольно утопичный. Паралели с СССР самые явные. И шведского социализма подпустить нам тоже не светит.
Вопрос в том что наше бытие, ментальность, направление движения общества и прочие объективные факторы на эти теории не ложатся. И потому пытаться в данный момент их к нам преципить это пустое.
Аналогия та же ОУН, люди сильно хотели создать независимую Украину при минимуме предпосылок. Из за того что сильно добивались знаем что получилось.

То что вы говорите о телевизорах это сравнение рынков монопольного и конкурентного. На конкуретном возможность выбора шире, но в чистом виде его не бывает все равно присутсвие и зговор участников и демпинг и т.д. А в сфере власти конкурентного рынка быть не может в принципе потому как сами участники в нем не заинтересованы, а правила устанавливают они и это скорее похоже на олигопольный рынок, куда сложно войти новому игроку и их количество не большое.

Такого по моему не бывает и не у нас, потому как политик и гуманист это слова антогонисты.

Я признаю ваши основания быть не довольным избирательной системой, я тоже ею не доволен, но что это меняет?

А с какой радости должна появится обратная связь за годы не зависимости она не возникла и причин её возникновения в будущем тоже не видно. На западе в свое время профсоюзных деятелей сажали по тюрьмам, ребра ломали, но постепенно они из маргиналов стали олигархами и должны выполнять свою задачу чтобы оставатся у корыта.
Но откуда у нас эта система противовесов власти возьмется, даже такая опереточная.

Вообще в основе современного демократического мифа лежит понятие социального государства. То из за чего так завидуют западу, но причины возможности существования социального государства, это размеры финансовых потоков в стране и возможность делится своими доходами граждан с государством. Современные тенденции на западе идут к уменьшению и того и другого, с паралельным ростом социальных стандартов. Выводы напрашиваются сами.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Якщо я вірно зрозумів саме питання (виділив), то відповідаю - так, є добре, і більш того, є єдиним шляхом для об`єднання країни. А тепер скажіть ви мені, як можна правдиво висвітлити злочини всіх сторін, коли діячів однієї сторони роблять указами національними героями? При союзі теж були такі герої, і їх злочини висвітлювати було неможливо (єдине виключення - викриття злочинів Сталіна Хрущевим). Тобто зараз робиться те ж саме, що було при союзі, тільки медаль перевернули іншою стороною. Я відповів без зауважень?
Тепер до іншого.
Я не закликаю до повернення у старий союз, це вже неможливо і мало кому потрібно. Але про те, що у ньому було маю більше уявлення ніж ви, бо пам`ятаю те життя з 60-х років, тобто, просто звичайного людського досвіду більше Я б не сказав, що безглуздого та нелюдського тоді (з 60-х) було більше ніж зараз Справа у тому, що людське треба будувати, а ми ще цим не займаємось поки, поки нас кидають в обійми кому завгодно. Ви спробуйте, розберіться самотужки кому зараз належить влада в країні, а потім поговоримо про "людськість".

Додано через 28 хвилин

Отчего же пустое? По словам того же Козиника шведы никак понять не могут почему на Украине такая ужасная дифференциация по доходам? в Швеции она тоже есть, но это максимум в три раза, а у нас Ахметов и рядовой инженер как Солнце с песчинкой Вот вам и ментальность шведская, почти такая же, кстати, и у нас была - крупных воров в народе не уважают. На этом, собственно, и Тимошенко играет.
А направления движения общества у нас, кажись, пока не существует, ибо и общества как такового (способного заявлять об этом) пока нет.

Там мы сейчас и находимся, власть - отдельное от населения государство. Но у нас это ярко выраженный посттоталитарный синдром.
И все же в развитых странах такой поляризации нет, и обратная связь много сильнее.

Ну почему же, Гавел, например. Бывает, но и в самом деле антагонисты, вы правы. Тогда пусть будут хотя бы образованными

Это дает вектор.

Единственная сторона, которой это нужно, это население.

Да нам бы научиться районное начальство из нормальных людей избирать, а там посмотрим

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Есть старый анекдот про то как один товарищ говорит, что он три дня не ел, а другой возмущаясь ему советует, что надо себя заставить.

Консолидировного себя осознающего нету. Но двигатся может даже стадо, а у нас далеко не стадо.

Ну синдором у нас, ну нету в других развитых странах такого.
Ну говорим колбаса, а во рту пусто.

 

Відповідь: Mike: "Ідеологія злочинна!"(оффтопи)

Дякую за відверту відповідь. Не маю жодного наміру підримувати існуючу владу. На останніх виборах проголосувала проти всіх, бо не є з кого вибирати.

 

Відповідь: Чому українці про одних окупантів не згадують, а іншим проходу не дають?

Простіть що влізаю, Левандівко. А ви презу це скажіть. Все б нічо, але саме зараз влізають і вчать історії не на Галичину, а навпаки. У тому ж то і проблема.

 

Відповідь: Чому українці про одних окупантів не згадують, а іншим проходу не дають?

Майку! З геаграфією проблеми?
В РФ хтось лізе? А на території України укази Президента є обов'язковими до виконання. Не влаштовує - каси працюють цілодобово!