Увійти або зареєструватися

Искусство спора (*)

Тема у розділі 'Філософія та мораль', створена користувачем pan_Wit, 22 кві 2009.

Сторінка 1 з 2

pan_Wit Well-Known Member

[FONT=&quot]М. Жванецкий[/FONT]

[FONT=&quot]Стиль спора [/FONT]

[FONT=&quot]Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. [/FONT][FONT=&quot]

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

[/FONT]

pan_Wit, 22 кві 2009

#1
Ворчун Чаю зашёл попить...

Спасибо.

Ворчун, 22 кві 2009

#2
pan_Wit Well-Known Member

Карел Чапек
ДВЕНАДЦАТЬ ПРИЕМОВ ЛИТЕРАТУРНОЙ ПОЛЕМИКИ,
ИЛИ ПОСОБИЕ ПО ГАЗЕТНЫМ ДИСКУССИЯМ

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).

Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.).

Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.

Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)

и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.

Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.

Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.).

Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.)

Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile(здесь: нельзя допускать - лат.).

Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare(торжествовать - лат.).

Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

Перевод С. Никольского[FONT="]
[/FONT]Публикуется по изданию: К. Чапек, Собрание сочинений в 5-ти томах,
М., ГИХЛ, 1958 г., том 2, стр. 19
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#3
pan_Wit Well-Known Member

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

Шапиро Максим.

Как распознать идиота во время дискуссии

Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум.
Ларошфуко

Прежде всего, автор хотел бы выразить признательность многочисленным собеседникам, как в реале, так и на интернетфорумах, без чьей помощи эта статья никогда не увидела бы свет.
Вовремя выявить идиота во время дискуссии крайне важно, так как это позволит вам сэкономить значительные усилия. Конечно, иногда можно изменить мнение идиота не опираясь на факты и не пользуясь логическими доводами, но в данной статье предполагается, что дискуссия ведется для обмена логически непротиворечивыми мнениями и получения новой информации друг от друга, а не для вербовки в ряды сторонников своей идеи идиотов.

Если вы ставите перед собой именно такую цель, то вам лучше обратиться к другой моей статье, а именно "Как создать свою секту". Прежде чем приступить к разбору признаков, с помощью которых вы сможете определить, что данный человек участвующий в дискуссии является идиотом, мы поясним, что в данном случае имеется в виду под термином идиот. Естественно в данном случае понятие "идиот" является не медицинским термином, а скорее характеризует интеллектуальные способности человека. Более подробно ознакомиться с тем смыслом, который вкладывается в этот термин можно в моей статье "Интеллектуалы, эрудиты и идиоты".

Теперь приступим к рассмотрению признаков того, что вы дискутируете с идиотом.
Натисніть, щоб розгорнути...

(1). Грубость и/или отсутствие каких-либо обоснований фактических или логических
при даче ответа или утверждении чего-либо

Примеры: Все, что ты говоришь фигня! Ерунда! Земля плоская и стоит на трех китах и не смей утверждать обратное! И т.д.
Пояснения. Если собеседник не в состоянии привести какие-либо логические или фактические доводы в поддержку своего мнения, то ему ничего не остается, как грубить и безапелляционно и бездоказательно твердить свое. Неспособность же обосновать свое мнение говорит о том, что дискутирующий с вами идиот с достаточно высокой вероятностью.
Надежность признака: не очень высокая.
Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Допустим, в дискуссию двух интеллектуальных и эрудированных собеседников обсуждающих Наполеона, его политику и т.д. вмешивается еще один человек. " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов" - заявляет он. Течение дискуссии в дальнейшем зависит от крепости нервов и педагогических склонностей первых двух ее участников. Если нервы у них крепкие и они не чужды педагогического таланта, то они могут попробовать просветить нового участника дискуссии о исторических реалиях наполеоновского времени. Получится у них это или нет сказать заранее нельзя, но можно предположить, что вероятность этого относительно низкая. Так как, если человек и правда интересуется вопросом и способен к обучению, то он уж смог бы вероятно найти какую-нибудь более менее приемлемую литературу об этом периоде и не нес бы подобной ахинеи. Следовательно, если два первых участника дискуссии не слишком выдержаны, не склонны бесплатно заниматься обучением вклинившегося в дискуссию, то очень может быть, что один из них или они оба скажут новому собеседнику нечто вроде - "Иди отсюда! Дебил!" никак не аргументируя свой ответ. И это их высказывание вполне подпадает под приведенный выше признак идиотизма, но, как вполне очевидно из приведенного примера, в данном конкретном случае этот признак срабатывает неправильно, поскольку сделавшие это высказывание идиотами отнюдь не являются. Так что его желательно применять только в совокупности с другими признаками.
Натисніть, щоб розгорнути...

(2). Попытка убеждения оппонента не логическими доводами и фактами,
а через повторение бездоказательного утверждения

Пример: Рассмотрим все тех же упомянутых нами выше собеседников дискутирующих о наполеоновских временах. Предположим, что после того, как встрявший в дискуссию заявил им - " А Наполеон, между прочим, еврей и агент Моссада и его задачей было установить мировое господство масонов", они не послали его сразу куда подальше, а обстоятельно и с доказательствами из авторитетных источников принялись ему объяснять, что Наполеон не мог быть агентом Моссада хотя бы потому, что на тот момент Израиля как государства еще не существовало и уж тем более не существовало такой спецслужбы как Моссад. И Наполеон не был евреем, а был корсиканцем. После чего выступивший с подобными утверждениями некоторое время выжидает, а потом снова появляется с теми же утверждениями, которые были опровергнуты его собеседниками. Дальнейшие действия дискутирующих с подобным персонажем зависят от их терпения, а с его стороны выдача подобных многократно опровергнутых утверждений приобретает циклический характер.
Примечание: Из примера очевидно, что ведущий себя подобным образом либо не в состоянии удержать в голове приведенные против его утверждений доводы более чем в течение некоего относительно кратковременного периода, или же он считает, что многократное повторение какого-то утверждения несмотря на то, что оно было логически или фактически опровергнуто, тем не менее постепенно делает его истинным либо вообще либо в глазах собеседников
Надежность признака: весьма высокая
Натисніть, щоб розгорнути...

(3) Необоснованные обобщения и экстраполяция

Пример: Когда некто утверждает, например, что все финны из музыки слушают только Фрэнка Синатру на том основании, что ему были знакомы всего два финна, и они ничего кроме песен Фрэнка Синатры не слушали или что все французы носят треугольные шляпы и мечтают завоевать Россию, так как он прочитал где-нибудь о Наполеоне и экстраполировал эту информацию на всех французов.
Или же приведем еще один из примеров ошибочной экстраполяции автором которого является Бобби Хендерс (подробнее об этом в статье Википедии Летающий Макаронный Монстр)
Пираты и глобальное потепление

Влияние количества пиратов на глобальное потепление как иллюстрация к тому, что взаимосвязь не равна причинности (лат. um hoc ergo propter hoc -- после этого, значит, вследствие этого). В этом письме Хендерсон развивает аргумент, что "глобальное потепление, землетрясения, ураганы и другие природные катастрофы -- прямое следствие сокращения количества пиратов с 1800 г.". График, приложенный к письму, показывает, что с сокращением количества пиратов глобальная температура повышается, тем самым иллюстрируя, что статистически связанные вещи, тем не менее, не обязательно взаимосвязаны.
Пояснения: Из приведенных выше утверждений или им подобных можно вполне четко констатировать, что делающий их понятия не имеет о том, что представляет собой репрезентативная выборка и что далеко не любая экстраполяция имеет смысл сама по себе.
Надежность признака: весьма высокая
Натисніть, щоб розгорнути...

(4) Попытка опровержения статистических данных
единичными примерами.

Пример: Когда некто в ответ на статистическое исследование, которое показывает, что средний уровень жизни в США выше, чем, например, в Белоруссии заявляет - "Вранье! Я в США был и там у меня бомж деньги на еду клянчил! Разве это высокий уровень жизни?! А вот в Белоруссии у меня брат живет и у него своя вилла, машина "Ягуар" и вообще он чуть ли не миллионер! Так что врет все ваша статистика про то, что в Белоруссии уровень жизни ниже, чем в США!"
Пояснения: В принципе пояснения в данном случае излишни.
Надежность признака: очень высокая
Натисніть, щоб розгорнути...

(5) Попытка привлечения аргументов
(для опровержения или подтверждения утверждений)
из области, не являющейся предметом дискуссии
(линчеванные негры и т.д.)

Пример: Некто скажем в дискуссии о том в какой стране средний уровень жизни выше заявляет "ВотВы утверждаете, что в США уровень жизни выше, чем в Сомали. А США, между прочим, ядерную бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки! Там куча людей погибла!" и т.д.
Пояснения: В данном случае человек не понимает, что т.к. предметом дискуссии является сравнительный уровень жизни по странам, а не то какой имидж имеет страна, какими методами был достигнут в ней высокий уровень жизни и т.д. Поэтому, хотя его утверждение абсолютно правдиво, в рамках приведенной выше дискуссии оно абсолютно бессмысленно, т.к. никоим образом не опровергает и не подтверждает то, что в США средний уровень жизни выше или ниже, чем в Сомали.
Надежность признака: не очень высокая
Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Если предмет дискуссии не оговорен четко, а это не такой уж редкий случай, то один из собеседников просто может решить расширить сферу дискуссии, приведя аргументы из смежных и взаимозависимых с темой дискуссии других областей. В подобном случае такой оппонент отнюдь не будет являться идиотом. Идиотом он будет являться только в том случае, если тема дискуссии была оговорена достаточно четко, а он вопреки этому будет пытаться протащить в дискуссию аргументы под эту тему не подпадающие.
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#4
pan_Wit Well-Known Member

Шапиро Максим.

Как распознать идиота во время дискуссии
(продолжение)

(6) Избирательное применение данных и логических рассуждений

Пример: Если какой-либо монгол всем доказывает, приводя множество исторических сведений, что Чака (основатель государства зулусов в Южной Африке) был кровожадным дикарем и агрессором, но жутко оскорбляется и отказывается на основании не меньшего количества данных и руководствуясь той же логикой, признать таким же дикарем Чингисхана, демонстрируя тем самым избирательное применение логики и стремление игнорировать те данные, которые не вписываются в его идеи.
Пояснения: Собственно пояснения в данном случае излишни
Надежность признака: очень высокая
Натисніть, щоб розгорнути...

(7) Непонимание неравной ценности различных источников информации

Пример: Если человек не понимает, что статья в области физики, опубликованная в журнале СПИД-Инфо, имеет гораздо меньший вес чем статья на ту же тему опубликованная, например, в таких научных журналах как "Nature" или "Physical Review Letters" или что при прочих равных условиях информация, сообщенная новостным агентством "Рейтерс", пользуется большим доверием, чем информация из такого источника, как все тот же СПИД-Инфо, то это само по себе очень показательно.
Пояснения: Область оценки авторитетности тех или иных источников информации еще достаточно мало формализована, что не отменяет, тем не менее, возможности градации этих источников по степени надежности эмпирическим путем. В таких же областях как наука уже разрабатываются вполне работоспособные методики оценки авторитетности научных статей наподобие индекса цитируемости
Надежность признака: достаточно высокая
Пример поясняющий причины возможной ненадежности: Несмотря на сказанное выше, тем не менее, следует отметить, что известны случаи, когда серьезная и заслуживающая доверия информация перекочевывала в авторитетные издания именно со страниц желтой прессы, а в науке некоторые теории, впоследствии признанные правильными не могли пробиться на страницы серьезных научных журналов. Хотя следует отметить, что в настоящее время подобные случаи являются скорее редкими исключениями.
Натисніть, щоб розгорнути...

(8) Неспособность к логическим рассуждениям,
а также пониманию и исправлению логических ошибок в своих доводах,
даже если на них прямо указывается оппонентами

Пример:
Некто проводит эксперимент на дрессированной собаке. По его команде "Ко мне!" она подбегает к экспериментатору. Затем он ампутирует ей ноги и снова командует "Ко мне!" собака остается неподвижной и на этом основании экспериментатор делает вывод, что органы слуха у собаки находятся на ногах и если ей ампутировать ноги, то собака глохнет.
Или же приведем пример из книги Ивина "Искусство правильно мыслить"
Обычно мы применяем логические законы, не задумываясь о них, нередко не подозревая о самом их существовании. Но бывает, что использование даже простой схемы сталкивается с известными трудностями.
Эксперименты, проводившиеся психологами с целью сопоставления мышления людей разных культур, наглядно показывают, что чаще всего причина трудностей в том, что схема рассуждения, его форма не выделяется в чистом виде. Для решения вопроса о правильности рассуждения вместо этого привлекаются какие-то не относящиеся к делу содержательные соображения. Обычно они связаны с конкретной ситуацией, описываемой в рассуждении.
<…>
Ответ испытуемого на экспериментальную задачу был неправилен. Но он был результатом вполне логичных рассуждений на основе новых посылок.
Для анализа задачи, поставленной в первом эксперименте, переформулируем ее так, чтобы были выявлены логические связи утверждений: "Если ест паук, то ест также олень; если ест олень, то ест и паук; паук ест; следовательно, олень тоже ест". Здесь три посылки. Вытекает ли из двух из них: "Если ест паук, олень также ест" и "Паук ест" заключение "Олень ест"? Конечно. Рассуждение идет по упоминавшейся уже схеме: "если есть первое, то есть второе; есть первое; значит, есть второе". Она представляет собой логический закон. Правильность этого рассуждения не зависит, разумеется, от того, происходит ли все в лесу, присутствовал ли при этом испытуемый и т. п.
Несколько сложнее схема, по которой идет рассуждение во второй задаче: "Если Флюмо или Йакпало пьют сок тростника, староста деревни сердится. Флюмо не пьет сок тростника. Йакпало пьет сок тростника. Сердится ли староста деревни?" Отвлекаясь от конкретного содержания, выявляем схему рассуждения: "если есть первое или второе, то есть третье; первого нет, но есть второе; следовательно, есть третье". Эта схема является логическим законом, н, значит, рассуждение правильно. Схема близка указанной ранее схеме "если есть первое, то есть второе; есть первое; следовательно, есть второе". Различие только в том, что в качестве "первого" в более сложном рассуждении указываются две альтернативы, одна из которых тут же исключается"

Пояснения: Собственно этот признак является совокупным и фактически включает в себя все остальные признаки, упомянутые выше (они были рассмотрены отдельно лишь для большей ясности), а потому является наиболее надежным. Все множество логических ошибок, которые можно совершить рассмотреть невозможно, поскольку они, как и глупость человеческая, безграничны и потому выше приводится всего несколько примеров подобных ошибок. В остальном же применяя этот признак нужно просто проверять ход рассуждений дискутирующего на соответствие логике.
Надежность признака: крайне высокая
Натисніть, щоб розгорнути...

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

pan_Wit, 26 кві 2009

#5
pan_Wit Well-Known Member

http://www.hobbymaker.narod.ru/Fiction/02_Rules.htm

Игорь Ефремов

21 незаменимое правило ведения дискуcсий и споров

1. Не выслушивайте собеседника внимательно.
Зачем? Ещё возомнит о себе!

* * *

2. Старайтесь вывести собеседника из душевного равновесия.
Тогда он сам начнет вести себя подобно вам. И вот тут уж самое время поймать его на некорректности. Ну, или, на крайний случай, объявить, что он ничем не лучше вас. Помимо прочего, выведенному из себя оппоненту непременно надо напомнить древнюю мудрость: «Ты сердишься, Цезарь, значит, ты не прав!» Разозлить собеседника важно еще и потому, что в этом состоянии он будет чаще делать ошибки. Ни в коем случае не упускайте случая поглумиться как над ними (его ошибками), так и над ним самим (вашим собеседником)!

* * *

3. Золотое правило: вам — слово, а вы в ответ — два.

Смело наращивайте объем реплик. При необходимости обсудите отдельные слова, включая предлоги. Смысл прост: собеседник вряд ли захочет и/или сможет обсуждать весь этот массивный поток сознания. Тогда вы смело засчитаете себе победу по недискутируемым пунктам. Высший пилотаж: при всём этом упрекнуть собеседника, что он отказался обсуждать столь важные и сущностные моменты! Ведь и ежу ясно, что оппонент должен с готовностью и по первому вашему требованию обсуждать всё, что вы ему наговорите!

* * *

4. Подмена тезиса — главный дискуссионный приём.

Смело, но плавно, меняйте тему спора. Приписывайте собеседнику всякие глупости. Чем глупей будет выглядеть ваш собеседник — тем лучше для вас.

* * *

5. Смело провоцируйте собеседника!

Он обязательно не выдержит. Либо плюнет и уйдёт. Либо потеряет душевное равновесие (см. п. 2). Например, собеседник вам говорит: «Я люблю макароны с кетчупом». О-о-о! Тут-то он и допустил стратегическую промашку! Смело говорите в ответ: «А бифштекс с жареной картошечкой, значится, по-вашему, фигня полная???» Если и не достигнете конструктивного результата, то хоть поглумитесь вволю!

* * *
6. Непременно встаньте в позу обиженного.

Некоторые оппоненты на эту удочку ловятся. Начинают расшаркиваться, утешать и извиняться! Тут-то самое время расценить всё это как признак слабости! Сильный никогда не извиняется! Самое время нанести решающий ответный удар, и, непременно с издёвочкой, сказать: «Ну, стало быть, признаёте, что я был прав?»

* * *
7. Заставьте оппонента оправдываться!

Оправдывающийся человек часто выглядит как виноватый и побеждённый. Не бойтесь нелепостей! Смело обвиняйте оппонента в чём только можно! В чём нельзя — тоже обвиняйте!

* * *
8. Не пренебрегайте стилем!

Старайтесь вставлять в реплики обидные словечки и фразочки! Во-первых, этим вы сразу дадите понять собеседнику, что он ещё не дорос до вашего уважительного отношения. Тут ему ещё работать и работать. А, во-вторых, см. п. 2.

* * *
9. Начинайте реплику с эмоционального слова-паразита,

как то: «как же!», «щаз-з-з!», «ага!».

Услышав такую «заставку» ваш оппонент тотчас поймёт, что напрасно ввязался в дискуссию с вами, ибо его слова — просто детский лепет по сравнению с вашими. Не пренебрегайте эмоциональной окраской и в середине реплик. Называйте ошибки — авторской недалёкостью; неясность — блёклостью мысли и серостью; скрупулёзность — буквоедством и т.п.

* * *
10. Все неоднозначности и двусмысленности трактуйте только в свою пользу!
Пусть оппонент оценит вашу значимость и ваше интеллектуальное величие!

* * *
11. Не молчите, когда нечего сказать!

Это производит нехорошее впечатление. Говорите всегда! Если по сути сказать нечего, то придирайтесь к частностям! Частностей много — тем они и хороши. Достойная задача: увести дискуссию в сторону и похоронить смысл среди мелочей.

* * *
12. Будьте требовательны к собеседнику и непреклонны!

Неважно, что вы сами не удовлетворяете своим же требованиям! Помните: вы — избранный!

* * *
13. Поменьше конструктива!

В конструктивном диалоге может раскрыться печальная для вас истина! Избегайте и конкретики! Не идите на поводу у собеседника! Ни в коем случае не начинайте детального обсуждения его реплик! Напротив, старайтесь обсуждать то, что ваш оппонент НЕ говорил. В этом случае ваши реплики будут всегда неожиданны для оппонента. А непредсказуемость — половина победы!

* * *
14. Говорите непонятно!

Чем непонятней, тем лучше. Есть шанс, что ваш оппонент почувствует себя идиотом! Неплохо работают туманные реплики в одно-два слова! Ни в коем случае не давайте никаких пояснений! Чего сюсюкать! Если ваш оппонент что–то не понял — это его беда, а ваше преимущество!

* * *
15. Всегда и везде на любую критику реагируйте: «Сам дурак!»

Неважно, пустая ли это критика или критика справедливая и конструктивная! Вы — выше неё! Всегда! Не забывайте п. 7! Никаких ответов по существу! В ответ непременно объясните критику, что и он, мягко выражаясь, небезгрешен! Он ведь сам не догадывается!

* * *
16. Если оппонент признал хоть какую-то вашу критику или извинился (вот дуралей-то!), не мешкая, воспользуйтесь ситуацией!

Немедленно припишите себе общую победу в споре и добейте соперника каким-нибудь язвительно-покровительным замечанием!

* * *
17. Отвечайте вопросом на вопрос!

Причем ваш вопрос ни в коем случае не должен быть уточняющим. К чему эти интеллигентские штучки! Цель вашего вопроса совсем другая: поставить собеседника на место. Особенно хорошо этот приём работает в тех случаях, когда собеседник начинает излишне умничать. Например, вам говорят: «А учитываете ли вы имманентную транс-сублимацию эго-метафоры?» В ответ смело задавайте встречный вопрос: «А вы читали последнюю статью Бергсона — Цзы Миня?» Если ваш оппонент — крепкий орешек и не боится признаться в собственном невежестве, то он может начать уточнять, например, кто такой этот самый Цзы Минь. На это отвечайте: «Вы даже не знаете Цзы Миня, а берётесь рассуждать о таком сложном предмете!» или «Вот-вот! Ознакомьтесь вначале с работами Цзы Миня, а уж потом приходите дискутировать со мной!»

* * *
18. Цитируя оппонента, стремитесь исказить исходную мысль.
Для этого выкидывайте из цитат сущностные слова и невпопад обрывайте цитату. Пример: фразу «не думаю, что эту проблему можно решить полностью» следует цитировать так: «…эту проблему можно решить полностью» или так: «не думаю, что эту проблему можно решить…».

* * *
19. Если оппонент поймал вас на какой-либо очевидной глупости или указал вам на явные ошибки, тотчас обратите всё в шутку.

Совершенно очевидно, что у вашего собеседника просто напрочь отсутствует чувство юмора! Шуток он, видите ли, не понимает!!!

* * *
20. Не пренебрегайте переходом на личности!

Этот приём позволяет сразу убить двух зайцев: решить задачи, упомянутые в п.7 и п.2.

21. Верный способ одновременно вывести человека из себя и поставить его на место: на любую реплику собеседника методично отвечайте скучающе-надменным тоном: «это давным-давно всем известно» или «да, знаю-знаю, это банально». Махнет ли собеседник на вас рукой, признает ли свою некомпетентность, разозлиться ли не на шутку — любой исход вам на пользу!
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#6
pan_Wit Well-Known Member

http://zhurnal.lib.ru/u/ut/demagog.shtml

Антология нечестных приемов журнальной и сетевой полемики,

применяемых для защиты неправых мнений
и отравляющих людям общение

Какие бабочки, букашки, Козявки, мушки, таракашки!

И.А. Крылов, "Любопытный"

... и бывали замечательные объяснения в любви и еще более замечательная ругань.

В. Набоков, "Камера обскура"

Данное собрание возникло в порядке отзыва на очевидную потребность, возникающую у всех участников журнальных или сетевых дискуссий - а особенно у модераторов дискуссий, которым сложно осуществлять модерирование в отсутствие четких правил оного.

До сих пор ни на одном форуме автор пока еще не встречал по-настоящему работающих правил. Вместе с тем, было замечено, что все приемы так называемой демагогии, да и нечестные приемы вообще, в словесных баталиях одни и те же независимо от темы разговора. Как следствие, возникла идея сделать опись названных приемов, чтобы в дальнейшем быть вооруженным на случай любого их появления.

Данная опись открыта для пополнения. В ней еще могут появиться новые пункты и особенно новые примеры. Тем не менее, в общих чертах автор считает первый этап своей работы завершенным. Сейчас уже видно, что общее число нечестных приемов полемики не так уж велико. Давно бы следовало вывести их на чистую воду!
Автор оставляет на усмотрение модераторов и участников дискуссий то, объявить ли данные приемы, либо какую-то их часть, запрещенными или просто иметь их в виду. Хочется верить, что Антология поможет при составлении правил ведения дискуссий на разных форумах, а возможно, и в печати.

1. Оскорбления (брань)

Один из самых нежелательных приемов спора, нацеленный не только на моральное подавление оппонента, но и на разрушение всей дискуссии путем перевода ее в неконструктивное русло. Если случаи прямой открытой брани обычно вполне очевидны (что позволяет немедленно принять против нее меры), то бороться с косвенными оскорблениями намного сложнее.

1а. Прямые оскорбления

Обмен любезностями по принципу "дурак - сам дурак" вряд ли нуждается в комментариях. Допустивший брань участник тем самым расписывается в своем полном и безоговорочном поражении и может быть тотчас же удален модератором с форума. Журналист, позволивший себе открытую брань в чей-то адрес в печати, может быть привлечен к ответственности по суду.
Я теперь ваш ник знаю, отвечать вам трубочники не будут, т.к. поговорку мы так же хорошо знаем: "Не трожь г...., оно и не воняет!
А копни Вас поглубже, так там один пшик! Пустота, убогость, серость и скудоумие, прикрытое нахватыными (так в оригинале - А.Ш.) "правильными" словами.
В большинстве своем, здесь собираются не байпассы, а так... шушера одна!

К явной брани иногда относятся также такие повороты дискуссии, когда оппоненту приписываются мнения, которые он не выражал, и слова, которых он не говорил, например:
Вы вообще детей ненавидите...
В печатных изданиях подобные выпады могут трактоваться и более серьезно - как клевета.
Примеры прямой брани редки. Участники форумов, как и журналисты, обычно понимают опасность брани для них самих и избегают ее.

1б. Косвенные оскорбления

Намного чаще оскорбления наносятся походя, завуалированно и косвенно, что делает их ничуть не менее, а иногда еще более действенными. В нанесении таких оскорблений люди проявляют огромную изобретательность. Вот неполный список приемов с примерами:
- употребление имени (ника) человека со строчной буквы и во множественном числе (несмотря на происки кириллов и мефодиев...);
- разговор о присутствующем* оппоненте в третьем лице и нарочитый отказ от употребления имени (ника) оппонента (что же касается отпора, который я дал девушке.., молодой человек не имеет понятия... - подобное допустимо только в случае, если участник подписывает свои сообщения ником "девушка" или "молодой человек")
(* иногда бывает, что один из спорящих объявляет о своем уходе с форума, а обсуждение оставленных им реплик может продолжаться и после этого);
- обыгрывание стандартных обращений, титулов и званий противника (г. Кириллов и прочее г.; член Моссовета Мефодиев и другие члены);
- использование общеизвестных цитат, имеющих оскорбительные для адресата контекст или продолжение (г. Кириллов, наш депутат самых честных правил - намек на строчку "осел был самых честных правил", которая с легкой руки А.С. Пушкина очень хорошо всем известна);
- употребление характеристик, звучащих явно иронически (опять предо мною нетленный опус гениального депутата Мефодиева);
- употребление оскорбительных выражений походя, между делом (вы же вследствие своей упертости видите только одно.., как я понял из вашего лепета.., я опустился до Вашего уровня и отвечаю...)
Дополнительная сила названных приемов в том, что оппонент обычно не может адекватно ответить на них - иначе он начнет выглядеть мелочным. Иногда реплики дискуссий превращаются в сущие гроздья мелких косвенных оскорблений, и, чтобы ответить на каждое, реплику пришлось бы раздергивать буквально на отдельные слова! Это подобно известному примеру того, как в слове из трех букв можно сделать четыре ошибки. В этих случаях очень желательна помощь модератора. Отследить все возможные приемы косвенных оскорблений непросто, но хотя бы самые избитые из них стоит трактовать точно так же, как и прямую открытую брань.
***
С другой стороны, даже резкие выражения в дискуссиях не являются бранью, если они логично и добросовестно обоснованы автором.
Если Вас такая (изложенная автором сообщения выше) ситуация не устраивает, значит, ущербный человек не я, Вы.
Как совместить это Ваше высказывание с тем, что Вы оставили двадцать минут назад на форуме Марка Аврелия (ссылка)? Вы лицемер, депутат Мефодиев!
Такие слова, как (цитата) мог написать лишь человек с выраженными садистскими наклонностями...
Тому участнику, в адрес которого прозвучали подобные обвинения, остается лишь спокойно и обоснованно разбить доводы противника - если, конечно, они действительно могут быть разбиты. Независимо от того, что участник услышал от оппонента, ничто и никогда не дает права на ответную брань.

2а. Переход на личности. Личные оскорбления

От обычной брани этот прием отличается указаниями на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента, а также на сообщения, оставленные оппонентом в других темах, на других форумах, в другое время и никак не связанные с темой дискуссии.
В чистом виде в сетевых дискуссиях этот прием редок, так как участники обычно не имеют достаточной информации для его развития. При попытке применить личные нападки в Инете участник зачастую сам попадает впросак. Гораздо чаще прием применяется профессиональными журналистами, имеющими собственную службу разведки. В некоторых случаях сочетается или граничит с клеветой.
Лозунг: Хас Булат удалой, возвращайся домой! - грубый намек на национальность политика Руслана Хасбулатова
Лозунг: Ditch the Bitch! (примерно переводится как "Суку - вон!") - против Маргарет Тэтчер. Этим лозунгом возмутились женские организации Великобритании.
Оскорблять людей - Ваша профессия, не моя, - намек на то, что оппонент является профессиональным журналистом.
Считается, что такие выпады больнее задевают оппонента. Но вместе с тем они могут вызвать и более активную реакцию модератора и привести к справедливому удалению ругателя с форума.
2б. Личные разговоры

В других случаях переход разговора в личное русло - наоборот, признак примирения и возросшего интереса оппонентов друг к другу. Независимо от эмоциональной окраски, личная дискуссия должна перейти с форума в частную переписку. Решение о том, когда именно осуществить такой переход, обычно принимают сами участники, а критерием служит момент, когда разговор перестает быть интересен кому-либо, кроме двоих.
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#7
pan_Wit Well-Known Member

http://zhurnal.lib.ru/u/ut/demagog.shtml
(продолжение)

Антология нечестных приемов журнальной и сетевой полемики,

применяемых для защиты неправых мнений
и отравляющих людям общение

3. Наклеивание ярлыков

Один из самых распространенных и действенных приемов, нацеленный на то, чтобы одним махом блокировать все аргументы противника - не только уже прозвучавшие, но и будущие.

В отличие от явно бранных слов, сам по себе ярлык может и не быть обидным, но, если он "приклеен" удачно, честная дискуссия прекращается. Вместо прямого и честного диалога с оппонентом, "автор" ярлыка начинает спорить с программой соответствующей партии, усредненными взглядами соответствующего течения и т.д. - в то время как реальный оппонент может не разделять этих взглядов или же разделять их не полностью.
Опасным симптомом служит появление в репликах таких слов, как антисемит, демагог, ретроград, ортодокс, зеленые, демократ, монархист, коммунист, конформист, фашист и так далее; упоминания названий партий и движений, если разговор не идет конкретно о них; выражений такие, как Вы, Вам подобные, благодаря таким и аналогичные выражения - особенно в случае, если они произносятся только одной стороной, употребляются походя и повторяются неоднократно.

Тому участнику, на которого оппонент пытается навесить ярлык, остается либо игнорировать это (что помогает далеко не всегда, поскольку остальные участники спора могут истолковать молчание как согласие), либо пуститься в оправдания и бросить все силы на доказательства того, что он "не верблюд". В последнем случае дискуссию по существу можно считать загубленной, а цель нечестного приема - достигнутой.
Подобно брани, наклеивание ярлыков может вестись как прямо и грубо, так и косвенно, исподтишка, и в этом случае оппоненту еще труднее себя защитить:
Иначе миллионы таких псевдолюбителей швейных машинок, как Вы... Таких крикливых теток, как Вы, я видел на каждой лодочной станции... Вы, как и все консерваторы...
Наклеиванием ярлыков широко пользуются недобросовестные журналисты, например:
... симпатичный крепыш из тех, кого подобные нашей девочке именуют в лучшем случае лицами кавказской национальности... - изощренное и совершенно необоснованное обвинение человека ("девочки") в национализме, ловко вставленное среди прочей негативной информации об этом человеке.

Уловка, при которой участник дискуссии отвечает не на слова оппонента, а, фактически, подменяет их чьими-то тезисами, лозунгами, избитыми высказываниями и так далее, - тоже является очевидной попыткой наклеить ярлык:
Нет, Мефодиев, в нашей стране никто не позволит Вам надеть на всех женщин паранджу и устраивать публичные порки на стадионах...
Вам сейчас не 37-й год!
Вы только и знаете, что восклицать: да здравствует зеленый мир!

Наклеивание ярлыка на оппонента может сопровождаться демагогической подменой конкретной темы разговора философскими рассуждениями (п. 7б).
С другой стороны, даже резкие высказывания не относятся к наклеиванию ярлыков в случае, если они обоснованы:
Вы беретесь решать, кто имеет большее право жить на Земле? Если заменить в Ваших словах (ссылка) "малоценных животных" на "недочеловеков" - получится точь-в-точь высказывание фашистского лидера...

Наконец, бывает и так, что участник дискуссии открыто заявляет о своей принадлежности к партии, движению, группе, клану и так далее или о том, что разделяет их взгляды. В этом случае обобщения со стороны оппонентов оправданы.
Для вас, ученых, живые люди - не более чем подопытный материал...

Здесь наклеивания ярлыков не было, так как участник, с которым спорит данный оппонент, собственноручно поставил под своей предыдущей репликой подпись: Сергей Васильев, ученый-социолог.

4. Безадресная брань

Классический пример безадресной брани - когда человек поскользнулся, упал и громко воскликнул "Черт побери!" К сожалению, некоторые люди порой разражаются такими тирадами, рядом с которыми "Черт побери!" кажется райской музыкой... При этом они, с одной стороны, не хотят обидеть никого специально, а с другой - оскорбляют всех, кто оказался в пределах слышимости. Принять ругательство на свой счет может любой, оказавшийся рядом, и случается, что именно так вспыхивают "совершенно беспричинные" драки на улицах.
Строго говоря, безадресная брань не является дискуссионным приемом и не преследует специальной цели. Она встречается в выступлениях людей, недостаточно себя контролирующих. Тем не менее, разрушительное влияние безадресной брани огромно. Она в равной степени вредит как дискуссии в целом, так и самому выступающему:
Народ! Вконец достала меня наша безграмотность в вопросах притравки бешеных огурцов!...
В данном примере человек только-только успел заговорить, но уже настроил всю аудиторию против себя. Возможно, он узнал о притравке огурцов действительно ценные, интересные вещи. Но велика вероятность того, что его просто не станут слушать.
Если интересно, пишите мне на мыло. Учтите, моя почта не липовая, а настоящая, все работает...
Здесь человек мимолетом, походя бросил обвинение неизвестно кому - а чья почта "липовая"?
Что называется, обижайтесь на здоровье все, кому захочется!

В газетных и журнальных публикациях безадресная брань не встречается никогда, что и понятно - журналисты себе не враги. Но дискуссию в Интернет безадресная брань может погубить на корню, быстро и без всякой видимой логики превращая ее в склоку. Это вынуждает модераторов принимать против таких участников самые жесткие меры.

5. Факты, выхваченные из контекста

Украсить выступление жареным фактом - казалось бы, невинное желание всякого заядлого спорщика, а уж тем более журналиста любого печатного издания. Однако выхваченный из контекста даже подлинный факт может быть применен нечестным образом.

А Вам известно, что в Усть-Урюпинске в прошлом году такса загрызла двухлетнего ребенка?
- заявляет, например, участник форума и может наслаждаться произведенным эффектом. Если оппонент - женщина и мать, понятно, что она будет ошеломлена, расстроена и (или) напугана до неспособности спокойно обсуждать что-либо. Потрясенный ужасным случаем, человек готов согласиться с чем угодно (в данном примере - вплоть до запрета на содержание собак вообще), лишь бы подобное не повторилось впредь! На какое-то время оппонент делается послушным объектом для почти любых манипуляций.

Таким образом, целью приема является, во-первых, привлечение всеобщего внимания и достижение приятного ощущения собственной значимости, а во-вторых, раскачка нервной системы оппонента и подавление его воли.

Когда сообщение малоизвестного факта вписывается в контекст выступления и логично встраивается в него, это прекрасно.
Замечательно, когда человек приводит факт как доказательство своего ясно высказанного мнения. Однако обилие шокирующих, практически всегда негативных, фактов в репликах одного участника должно настораживать, особенно тогда, когда логический вывод из этих фактов неясен.

Обычно демагог сопровождает свои реплики вводными фразами вроде:
Да будет Вам известно..., К Вашему сведению, А знаете ли Вы, что...
и так далее.
Деятельность такого любителя сенсаций приводит к нарастанию в дискуссии напряжения, способного даже перерасти в склоку, а также к тому, что дискуссию в целом делается неприятно читать. Временами, хотя и реже, подобное встречается в выступлениях публицистов.
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#8
pan_Wit Well-Known Member

http://zhurnal.lib.ru/u/ut/demagog.shtml
(продолжение)

Антология нечестных приемов журнальной и сетевой полемики,

применяемых для защиты неправых мнений и отравляющих людям общение

6. Некорректное цитирование, в том числе – оппонента

Этот прием достигает истинного расцвета в печатных изданиях. При условии, что массовый читатель недостаточно осведомлен, схватить нечестного журналиста за руку бывает сложно.
Примеров того, как неполное цитирование в корне меняет смысл высказывания, предостаточно. "Пьяному море по колено", - повторяют многие, и кажется, что эти слова имеют снисходительный, даже одобрительный оттенок. Но лучше вспомним, что в оригинале поговорка звучит так: "Пьяному море по колено, а лужа по уши..."
В Сети благодаря развитой системе ссылок почва у любителей некорректного цитирования буквально уходит из-под ног. Как следствие, данный прием применяется в Интернет довольно редко, чаще от отчаяния, и легко разоблачается остальными участниками.

7. Уход от ответа путем дискредитации оппонента

Логика подобного перехода сводится к одному и тому же: "кто ты такой, чтобы говорить мне это"? Сама эта логика в корне противоречит принципам свободы слова, согласно которым у всех людей есть равное право иметь и высказывать собственное мнение.

Целью приема является попытка во что бы то ни стало "заткнуть рот" оппоненту, который, возможно, говорит нелицеприятные вещи. Данный прием граничит и часто сочетается с косвенными (п. 1б) и (или) личными оскорблениями (п. 2а), но менее груб, более изощрен и целенаправлен.

А если не разбираетесь в вопросе, так и не лезьте, не путайтесь под ногами у специалистов (совмещено с косвенным оскорблением, п.1б)
Вы со своей женской логикой лучше бы и не вмешивались (совмещено с личным выпадом, п.2а)
Я убедилась, отвечать сему автору - только вредить своему здоровью! Человек до сих пор не разобрался, какой породы и пола его собака (совм. с 1б, 2а)

7а. Крайний случай подобной позиции - прямые попытки изгнать неудобного противника с форума:

Вы ничего не понимаете в шлямдриках, что Вы делаете у нас на форуме...
я Вас предупреждал: не встревайте в мои темы...
Отвечать Вам я не собираюсь... Засим прощаюсь с Вами навеки...

Такие высказывания задевают интересы не только самого оппонента, но в равной степени администрации форума и всех остальных участников. Получается, что их автор самовольно присваивает права модератора и решает, кому выступать в дискуссии, а кому нет. Уважающий себя модератор примет в этом случае самые жесткие меры.

8. Уход от ответа путем переноса ответственности

Когда человеку нечего сказать в оправдание себя и своей позиции, данный прием - практически единственное, что может прийти на выручку. По этой причине очень распространен и имеет несколько вариантов применения.

8а. Глобальный перенос ответственности

Это характерный демагогический ход "маленького человека", желающего вызвать жалость и оправдаться в небольшом, по его мнению, грешке. Возможно, каждый из нас видел, как пассажир, в ответ на требование контролера заплатить штраф за безбилетный проезд, рвет на себе рубаху и громко кричит, что Ельцин обворовал страну. При всей несостоятельности этого, с позволения сказать, аргумента, он попортил немало крови контролерам-ревизорам.

Тем же способом оправдываются многие нарушители общественного порядка:
Браконьер: "Ну чо, я убил? Все равно вы своей химией больше потравите!"
Вор (несун): "Ну чо, я украл? Вы посмотрите, как ворует директор!"

Во всех этих случаях человек находит какое-то большое зло, не зависящее ни от него, ни от его идейного противника, и выставляет как оправдание своему личному маленькому злу. В реальной жизни случается и так, что демагог тут же преподносит себя в роли "разоблачителя" и пострадавшего вовсе не за кражу, а за "разоблачения" - скажем, в адрес того же директора! Те же манеры "уличного демагога" можно увидеть на Интернет-форумах:

Норвежцы мочат всех подряд китов, даже голубых, которых остались единицы на всей акватории Земного шара, и в одно время их даже считали вымершими. Да и дети в Африке в общем-то голодают. А ещё СПИД, дери его за ногу, и наркомания убивают миллионы молодых людей. Да много ли ещё чего, на что можно было бы обратить Ваш гнев для пользы всего Человечества. Так, что выберите себе другую цель для нападок. Может и правда, тогда наш мир станет хоть чуть-чуть светлее и чище.

В случае удачного применения этого приема разговор переходит от опасной конкретики к обсуждению глобальных или философских проблем, после чего он или заглохнет, сделавшись никому не интересен, либо будет прекращен модератором как оффтопик.
Аналогичным образом в газетной или журнальной дискуссии разговор о конкретном заводе, отравляющем своими стоками конкретную маленькую речку, может быть ловко переведен журналистом на обсуждение потребительского отношения к природе со стороны граждан, индустриализации общества, глобального потепления, угрозы из космоса и чего угодно другого - но обязательно глобального, а значит, безопасного для конкретной дирекции конкретного завода. Это - на редкость действенный способ уничтожения дискуссий относительно мирным путем.

8б. Перенос ответственности с переходом на личности

Данный прием намного агрессивнее предыдущего. Он смыкается с рассмотренным в п.7 (дискредитация оппонента), но с характерной для п.8а логикой "а кто без греха". Сочетание двух демагогических ходов делает этот прием особенно грязным и эффективным.
Так, ни одна зоозащитная дискуссия не обходится без выкриков о том, что все защитники животных сами едят мясо (а если не мясо, то еще что-нибудь), а значит, не имеют права высказывать своих мнений. Лучшим ответом на этот выпад я назвала бы не разговор о вегетарианстве (поскольку этого разговора, уводящего дискуссию далеко от первоначальной темы, демагог и добивается), а краткое и ясное напоминание о том, что заглядывать в чужие тарелки неприлично.

Позвольте спросить, Вы сегодня умывались? Одевались? Ели? Ездили на транспорте? Пили кофе? Курили сигареты? Вы ведь, наверное, не в землянке живете, а в хорошем, благоустроенном доме, с сантехникой и электричеством, вот и интернет у Вас в том или ином виде есть. Вам это нравится?
ПОЧЕМУ вы считаете себя вправе осуждать? Или Вы не без греха, или Вы питаетесь святым духом и солнечными лучами?
Только вот ведь незадача, по букашкам-жучкам каждый день без зазрения совести ходите ногами, давите насмерть бедных насекомых и ведь "муки совести" вряд ли испытываете по этому поводу. Если уж принципы, то во всём...

В результате этого приема дискуссия нередко испытывает на себе все прелести п.1 (брань), п.2 (переход на личности) и, подобно предыдущему случаю, уходит от темы. Стоит ли говорить, что человек, уходящий от ответа путем встречных обвинений, похож на того, кто взял у друга в долг и сразу поссорился с ним для того, чтобы не возвращать деньги.
***
На этом пока закончим обзор самых опасных и распространенных нечестных приемов полемики. Даже несмотря на эту классификацию и, возможно, последующий запрет, в ближайшем будущем перечисленные приемы вряд ли исчезнут.

Должно быть, дискуссии всегда останутся чем-то вроде умственного спорта, где побеждает не только самая верная позиция, но и наиболее закаленный и, если можно так выразиться, интеллектуально ловкий участник.

Возможно, некоторые из перечисленных приемов, например, прямые и личные оскорбления, следовало бы запретить совсем. Отношение к другим зависит от того, насколько модератор собирается следить за ходом дискуссий на форуме.

Такие уловки, как, например, ответ не по существу вопроса, в данную опись не включены, поскольку могут и трактоваться, и использоваться по-разному.
Строгие границы, где заканчивается честный спор и начинается демагогия, едва ли возможно установить. А значит, все названные приемы будут продолжать применяться, только более завуалированно, изощренно и аккуратно. Но тогда уже они не будут такими неприятными, как сейчас.

В конце концов, побеждает умнейший, и это нормально.
Автору остается пожелать удачи всем, кто неравнодушен к истине, а также особо - модераторам в их нелегком труде.
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#9
pan_Wit Well-Known Member

[FONT=&quot]http://forum.fraza.ua/read.php?1,255076

[/FONT]

Уважаемые друзья!
В одной из тем я описал свое видение развития процесса общения в нашем, да и не только нашем форуме. Такие же процессы произошли и в "заметках" этого сайта, и на многих других ресурсах ру- и юанета. Общие закономерности - повод для размышлений всем. Может, действительно, настало время поменяться самим и поменять действительность (пусть и виртуальную) вокруг себя?

О чем речь? Опишу кратко то, что и так все знают (поэтому и тезисно).

Развитие общения в форумах везде и всюду проходит по одному сценарию, включая следующие, плавно и последовательно переходящие друг в друга процессы:

1. Пользователь попадает на ресурс по случайной ссылке или по иному поводу, видит темы, интересные ему и включается в процесс общения.

2. Адекватный пользователь в самом начале общения, удивляется, почему его оппоненты не разумеют очевидных вещей, и пытается поведать им о своем, естесссно, взвешенном и убедительном мнении. Он цитирует авторитетные источники, спорит, доказывает что-то.

3. По прошествии некоторого времени ( как в Законах Паркинсона - период распада структуры равен двум годам, так и тут - только период может быть более коротким), адекватный пользователь начинает понимать тщетность своих попыток рассказать оппонентам очевидные истины.
Тем более, что чем дальше, тем чаще в ответ он читает не такие же как у него взвешенные и убедительные мнения, а все более короткие, но злые и переходящие в оскорбления, ответы.
Сначала оскорбления абстрактны.

4. Одновременно с этим происходит группирование пользователей в "форумные партии". Пользователи делятся на два лагеря, иногда возникают "прослойки" из "наиболее адекватных", которые по разным вопросам могут занимать позиции как с одной стороны, так и с другой, а часто и между сторон. Они, эти АДЕКВАТЫ подвергаются гонениям с обеих сторон, если грубы, и наиболее уважаемы, если корректны.

5. Но далее, когда массив информации об оппонентах (как и знания об адекватном пользователе у них) становится все больше, оскорбления становятся все более личными. Ведь, как в том анекдоте: "Поеду в Санта Барбару! Я там всех знаю...", так и на форуме - мы все всё друг о друге уже знаем. Или почти все. Но этого достаточно, чтобы уже не дискутировать на набившие оскомину темы, а просто побольнее "уколоть" соперника в личном плане. Да и обсуждение ЛЮБОЙ темы очень быстро, примерно со второго, пятого поста скатывается к формуле "опять этот педарас херню написал!"

6. В это же время внутри партий пользователи занимают свои места, то есть начинают играть определенные роли. В труппу входят "Арлекины и пираты. Циркачи и акробаты. И злодей, чей вид внушает страх ... " а также партийные авторитеты и многие другие. Каждый сам себе выбирает роль.

7. Итак, роли распределены, все все друг о друге знают, все предсказуемо на 100%. Становится скучно. В это время некоторые начинают метаться по сети в поисках "правильного ресурса", где нет "этого метания какашек", а есть нормальное общение. Но.... Находят тоже самое, или почти тоже самое. Увы.... иной ресурс, - это иная Санта Барбара. И проходить снова все описанные выше процессы многим лень, да и здравый рассудок подсказывает - а смысл? Чтобы прийти в итоге к тому же самому? Тогда народ либо возвращается (иногда таки остаются на других сайтах), либо вообще прекращают сетевое общение на политических форумах (пример - Дир, или пользователь Олейна, я с ним и теперь общаюсь, но на совсем иные темы на совсем иной площадке).

8. После этого наступает период, когда форумное толковище обретает уникальную форму (для этого форум должен существовать примерно три года) - обсуждение особенностей психического устройства и мотивации поступков пользователей. Это уже не просто метание какашек в сторону оппонента. Это попытки копнуть глубоко ЛИЧНОСТЬ, объяснить оппонету, "почему он такой скот".
...
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#10
pan_Wit Well-Known Member

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оверквотинг
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сетевой_этикет

Оверквотинг

Оверкво́тинг (англ. overquoting) - излишнее цитирование, включение в сообщение обширных выдержек из текстов вместо приведения существенной их части, важной в том или ином контексте.

Доставляет неудобства читателям из-за необходимости прочитывать большие объемы текста, искать в них рациональное зерно.

Критерием обычно считается превышение объёма цитируемого материала над оригинальным текстом самого автора сообщения.

Оверквотингом также считается бессмысленное цитирование сообщения, расположенного непосредственно перед ответом, или же многократное вложенное цитирование.

Избыток цитат в тексте затрудняет нахождение и понимание собственной, высказываемой в данный момент, мысли автора. Сильно увеличивает трафик (это особенно болезненно для ФИДОнета).

Запрещён во многих конференциях и форумах.
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#11
pan_Wit Well-Known Member

[FONT=&quot]http://forum.autoua.net/printthread.php?Board=reccomend&main=1017101&type= post

[/FONT]
[FONT=&quot] НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]

Кто такие тролли, и как их опознать

Вы наверняка их уже неоднократно встречали. Это люди, которые приходят на форум, для того, чтобы написать вызывающее спорное определение, нарочитую глупость, нахамить или просто обматерить Вас или кого-нибудь из форумчан. Обычно тролли используют явно провокационные фразы ("бей жидов", "ненавижу@!#$ов", "японки - дерbмо" и тп) для того, чтобы начать скандал.

Натисніть, щоб розгорнути...

Термин "тролль" происходит от английского to trawl, "ловить сетью" - тролли прочёсывают форумы сети в поисках внимания (trawl for the attention).

Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне - и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание.

Если Вы троллю ответите, он полностью проигнорирует содержание Вашего письма и напишет или очередную глупость в ответ или просто нахамит.

Если Вы ему не ответите, он будет хамить ещё интенсивнее, пытаясь спровоцировать Вас на грубость или необдуманное высказывание.

Классический приём тролля - утверждать, что Вы его испугались или что Вам нечего ответить если Вы решили прекратить с ним разговор. Иногда обиженный отсутствием внимания тролль начинает систематически засорять форум мусором ("флудить").

Тролли часто приходят в активные дискуссии для того, чтобы превратить их в массированное объяснение им, троллям, что они неправы и, тем самым, полностью уничтожить смысл дискуссии и превратить её в безобразный скандал.

Многие участники форумов просто предпочитают не замечать троллей, считая их неизбежным злом. К сожалению, негативные эмоции от созерцания писаний троллей имеют тенденцию выплёскиваться в дискуссии с адекватными людьми.

Зачем им это нужно?

Тролли ищут внимания в такой извращённой форме просто потому, что они имеют крайне низкую самооценку и не имеют никаких других способов привлечь к себе внимание (среди троллей почти никогда не попадается умных или интересных людей - им просто нечего сказать). Как правило, в реальной жизни тролли социопатичны и часто имеют проблемы в личной жизни.

Сам факт того, что тролля кто-то заметил и ему ответил повышает троллю самооценку. Следующее желание тролля - стащить собеседника на свой уровень (и, если получится, унизить его потоком хамства и инсинуаций).

Из-за неадекватной социализации тролли не воспринимают своих собеседников как людей, для них Вы - просто абстрактная картинка на экране. Поэтому они не считают нужным быть вежливыми, проявлять уважение к собеседникам или утруждать себя пониманием того, что им пытаются объяснить.

Типичный тролль абсолютно невосприимчив к критике в свой адрес, к доводам разума, к логике или к апелляциям к морали. Потому тролля невозможно переубедить или перевоспитать.

Что НЕ делать если Вам попался тролль

Не вступайте ни в какие дискуссии с троллем. Если Вы попытались ему что-то объяснить - он победил, потому что Вы потратили на него усилия, время и внимание, которые он демонстративно проигнорирует.

Если Вы попытались его оскорбить - он победил, потому что он Вас стащил на свой уровень общения.

Если Вы начали ему отвечать, но потом перестали разговаривать - он победил, потому что он решил, что ему удалось Вас обидеть или что Вам нечего ответить (и он потом будет хвастаться, что он Вас "слил").

Самое полезное, что Вы можете написать - это напомнить другим участникам дискуссии, что не надо вступать в препинания с троллем (всё чаще на сетевых форумах это формулируется как "НЕ КОРМИТЕ ТРОЛЛЕЙ!").

Большой ошибкой будет демонстративно пожаловаться на тролля админам форума, которые его вполне вероятно "забанят". В результате тролль не только получит больше внимания, чем его никчемная персона хоть когда-нибудь заслужит, но и вокруг него образуется толпа защитников "свободы слова" - многим из которых лениво разбираться в том кто прав и кто виноват. В результате ничего, кроме порции грязи в свой адрес, Вы не получите.

Можно ли избавиться от троллей?

Троллей, как и тараканов, до конца извести нельзя. Избавься от одного, на его место всегда придёт новый; идиотов и социопатов очень много.

Но, как и тараканов, троллей можно отваживать.

Самое страшное для тролля - когда на него не обращают внимания. Тролль просто заскучает и уйдёт на новые "пастбища". Но перед этим он вылезет из кожи, чтобы всё-таки привлечь к себе внимание - в ход пойдут личные оскорбления, флуд, итд, итп.

Поэтому единственное верное средство от тролля - не вступая в перепалку "забанить". Для этого нужно, чтобы админы форумов следили за такими вещами и заботились о чистоте своего форума. К сожалению, это очень редкое явление... А жаль! Регулярное удаление постов троллей из форума - признак хорошего тона и уважения к своим читателям (а также к их времени - у многих из нас просто нет времени на чтение потоков бреда от троллей).

Несомненно, перепалки с троллями могут быть развлекательными и довольно оживлёнными, но вспомните народную мудрость: "Если вы спорите с идиотом, подумайте, быть может он делает то же самое!"

Бытует мнение, что забанивание тролля - это признание в том что он победил. Тролли хвастаются друг перед другом о том, что их забанили, представляя это как свои "победы" потому что им "не нашли что ответить".

На самом деле это их игра - они это делают для того, чтобы не оказаться забанеными всеми, кроме таких же убогих, как и они сами.

Подыгрывать им в этом не только глупо, но и антисоциально. Чем активнее сообщество забанивает троллей, тем скорее они останутся в изоляции и уйдут. Часто серьезные, креативные люди прекращают читать те форумы, которые допускают к себе троллей, где те размножаются со страшной скоростью...

И от этого теряют все форумчане, кто пришел действительно за полезной информацией.

Уважаемые админы! Добавляя очередного тролля в список забаненых нужно помнить, что это не он Вас "победил", а это Вы решили что его никчемная персона не заслуживает минуты Вашего времени и времени Ваших форумчан на чтение его бреда и написание ответа.

Забанить его быстрее и проще. Гордиться ему нечем. Если Вам встретился тролль в чужом форуме - обратите внимание хозяина форума, и попросите его забанить тролля, в порядке социальной гигиены.
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#12
Степаныч Дуже важлива персона

Цитата від pan_Wit: ↑

Оверкво́тинг (англ. overquoting) - излишнее цитирование, включение в сообщение обширных выдержек из текстов вместо приведения существенной их части, важной в том или ином контексте.

Доставляет неудобства читателям из-за необходимости прочитывать большие объемы текста, искать в них рациональное зерно.

Критерием обычно считается превышение объёма цитируемого материала над оригинальным текстом самого автора сообщения.
Натисніть, щоб розгорнути...

)Подведение итогов в этой теме?

Степаныч, 26 кві 2009

#13
pan_Wit Well-Known Member

[FONT=&quot]http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг[/FONT]
Троллинг[FONT=&quot]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Не_кормите_троллей [/FONT]
Не кормите троллей[FONT=&quot]

[/FONT][FONT=&quot]http://levi.ru/levi_forum/viewtopic.php?t=7728 [/FONT]
Ода Троллингу[FONT=&quot]
[/FONT](70 четверостиший). [FONT=&quot]

[/FONT]

pan_Wit, 26 кві 2009

#14
pan_Wit Well-Known Member

http://www.socionik.com/thread/2625-0-.html

Виртуальные провокаторы

Для чего созданы виртуальные форумы? В идеале - чтобы получить ответы на вопросы, обменяться мнениями и получить дополнительную пищу для размышлений.

Как определить соционический тип? Как работает соционическая модель? Как попросить прощения у любимого человека? Когда идем кататься на роликах? Куда посоветуете поехать отдыхать? Как приучить ребенка к горшку? Какой хостинг самый надежный? Для чего эта кнопка в CorelDRAW? Есть ли жизнь на Марсе? и т.д...
Все эти "виртуальные" вопросы задаются для решения каких-то задач в реальной жизни.

Иногда необходимо просто выговориться, или пообщаться в сети с приятными людьми, чтобы поднять себе или другим настроение, и жить дальше, реальной жизнью. Иногда полезно подискутировать, часто в процессе виртуозной дискуссии ее участников посещают новые интересные идеи, которые нужно воплощать, опять же, в реальной жизни.

Но есть определенная категория пользователей интернет, которым их реальная жизнь не нравится. Не нравится их работа, люди, живущие рядом с ними, у них нет друзей и увлечений, но зато у них есть доступ в интернет и много свободного времени.

Не сумев реализовать себя в настоящей жизни, они пытаются сделать это в виртуале. Гораздо проще придумать себе какой-то образ, казаться таким, каким в реале стать не хватает духу. Не обязательно совершать поступки, достойные уважения, можно просто об этом рассказывать (а все равно никто не проверит). Не обязательно справляться со своими проблемами и комплексами, можно просто забыть о них перед экраном монитора.

Виртуальные провокаторы - активные участники популярных форумов. Их сообщения можно прочесть в самых горячих темах. Они сами создают новые темы, предлагая обсудить вопросы, на которые нет однозначного ответа. Они предлагают высказать свое мнение, затрагивая самые актуальные проблемы политической и общественной жизни. Они получают огромное удовольствие, управляя ходом беседы и сталкивая собеседников лбами.

На самом деле их не интересует ни одна из обсуждаемых тем. Им интересен сам процесс спора. Многие из провокаторов считают себя хорошими психологами, им нравится наблюдать за спорящими, предугадывая их реакцию на тот или иной вопрос. Провокаторы пытаются сделать все возможное, чтобы "пробудить в собеседнике внутреннего зверя", спровоцировать его на оскорбления, заставить нарушить правила. Таким образом они самоутверждаются, еще раз доказывая себе, что есть люди гораздо хуже, глупее, и менее совершенные, чем они сами.

Ни соционический тип, ни уровень интеллекта человека не влияют на склонность к провокациям, от этих факторов зависят лишь способы их проявлений. Логики используют логические ловушки, этики - этические манипуляции. Умные провокаторы "работают" тонко и деликатно, периодически разряжая атмосферу, чем создают иллюзию конструктивного диалога, чтобы не отпугнуть собеседников; они не хамят, они предельно вежливы, создавая себе репутацию интеллигентных, образованных людей, "мудрых учителей". Глупые почти сразу переходят к оскорблениям.

Как правило, у провокаторов весьма обширная приватная переписка со многими участниками форумов. Часто провокаторы используют тех, с кем они переписывались, в качестве защиты от модераторов.

Привыкнув к одному форуму провокаторы очень неохотно его покидают, регистрируясь снова и снова после очередного "бана" под новыми псевдонимами.

Часто их можно вычислить, когда они теряют над собой контроль, по внезапной вспышке негатива, не обязательно направленного на собеседника. Это следствие постоянно сдерживаемого гнева на собственную неудавшуюся жизнь.

Не путайте виртуальных провокаторов с профессионалами, которые зарабатывают таким образом себе на жизнь, формируя общественное мнение по чьему-либо заказу.

Осознают ли сами провокаторы, какова их роль в виртуальном общении? Очень часто - нет. Это - болезнь, которая лечится либо постепенно - насыщенной реальной жизнью, либо резко - кнопкой "disconnect".

Несомненно, некоторым обсуждение таких тем как "Верите ли Вы в существование души?", "Стоит ли разрушать чужие семьи", "Знакомство с женатым мужчиной" и проч. позволяет лучше понять себя, разобраться в своих мыслях и сделать какие-то выводы. Но когда люди в разных уголках Земли сидят за компьютерами, потея и нервничая, много часов подряд, стуча по клавиатуре, доказывают и убеждают, объясняют и уточняют… а в перерывах придумывают все новые и новые аргументы, чтобы убедить собеседника в своей правоте, доказать превосходство своей точки зрения, объяснить, достучаться и т.д. и т.п. … Такое времяпрепровождение ничем не отличается от компьютерных игр - огромная нагрузка на психику и весьма сомнительная польза.

Наверное, каждый постоянный участник форума хотя бы раз был втянут в подобную перепалку и помнит противное ощущение жгучей обиды: "Меня неправильно поняли!", "Я же совсем не это имел ввиду!", "Повыдергивали мои фразы из текста и придали им иной смысл!". И если с обычным собеседниками подобные недоразумения решаются быстро, то провокатор не даст вам шанс успокоиться, он будет находить все новые и новые логические, или какие-то другие ошибки в ваших сообщениях, не давая вам возможности закончить беседу. В подобных виртуальных спорах побеждает не тот, кто прав, или кто умнее, а тот, у кого больше свободного времени. А у провокаторов его много.

Господа/панове/товарищи! Будьте бдительны! Не поддавайтесь на провокации. Это заразно!
Натисніть, щоб розгорнути...

pan_Wit, 26 кві 2009

#15
pan_Wit Well-Known Member

Цитата від Степаныч: ↑

)Подведение итогов в этой теме?
Натисніть, щоб розгорнути...

Посмотрите на название ветки.
Оно отмечено знаком (*).
Это значит - БЕЗ ФЛУДА.

Пожалуйста не зафлуживайте ветку бессодержательными репликами.
Реплики такого рода уместны на ветке трындеж, а не там, где была просьба обходиться без флуда.

Что касается полного цитирования статей, то в данном случае это сделано сознательно.
Так удобнее отсылать недобросовестных оппонентов к нужному посту с указанием пункта.
В некоторых статьях я добавил нумерацию пунктов именно с этой целью.

Прошу вас не зафлуживать больше эту ветку.
Здесь просто подборка материалов для справки по данной теме.
Если хотите, то эта подборка - ненавязчивый способ воспитания.
Некоторые люди, например, используют оверквотинг не умышленно, а потому, что им никто не объяснил, что этого делать не следует.

Поэтому эта ветка - способ рассказать добросовестным вменяемым людям о том, какие бывают ошибки.
А также помощь тем, кто сталкивается с недобросовестными оппонентами.

pan_Wit, 26 кві 2009

#16
vkk311 комбриг Симпсон

Шикарная ветка! Браво pan Wit!

vkk311, 26 кві 2009

#17
Serena May Flower

я столько нового для себя узнала,
Огромное спасибо !

Serena, 8 тра 2009

#18
DIO SAINT SINNER

А что делать, если тролли оккупировали целую веточку, как например на ОФ(ветка о проблеме русского языка, или что то подобное)?

DIO, 12 тра 2009

#19
francisko Well-Known Member

Статья в продолжение темы искусства спора Сквернословие: изнанка культуры или форма протеста.

francisko, 27 лип 2009

#20

(Ви повинні увійти або зареєструватися, щоб відповісти.)

Сторінка 1 з 2

а де твій аватар? :)