Ги Верховстадт лидер либеральной фракции Европарламента

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, и наш гость сегодня, специальный гость – это лидер либеральной фракции Европарламента, альянса либералов и демократов за Европу Ги Верховстадт. Добрый день. Переводить нам будет помогать Рубен Байбуртян, и мы приступаем. Не забывайте, что у нас есть возможность задавать вопросы на SMS +7 985 970-45-45, и как всегда есть кардиограмма эфира, которую гость сейчас не видит, поэтому ему будет интересно посмотреть в конце, как вы его поддерживали.

Господин Верховстадт, вы приехали в Россию и, вот, сегодня можете наблюдать результаты выборов, хотя бы предварительные результаты того, что здесь происходило все последнее время. Как вы оцениваете ситуацию в России в целом?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Прежде всего, я в Россию не первый раз приехал, и я не первый раз сюда прихожу к вам на радиостанцию – я здесь был несколько месяцев назад. Моя оценка, опять же, после выборов в Думу мы не явились свидетелями, действительно, свободных и справедливых выборов. Но абсолютно необходим ряд реформ в России. Но сами россияне должны это понять. То, что мы видели за последние недели и месяцы, это не свидетельствует о применении норм международного сообщества и Совета Европы. Началось с выборов в Думу в прошлом году, когда ряд партий не получили возможность принять участие в выборах, например, Парнас не получил возможность принять участие. И это повторилось в этот раз опять на президентских выборах, когда господин Явлинский, «Яблоко» не получил возможности принять участие. Следует сказать, что с самого начала либеральные, демократические партии, политики, которым было запрещено принимать участие в президентских и думских выборах, это не пример демократии – напротив, это нарушает международные нормы, которые были одобрены Россией, поскольку Россия, как вам известно, является членом Совета Европы и член ОБСЕ, и она должна применять такие нормы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда возникает вопрос. И этот вопрос возникает в том числе у наших слушателей. «Почему вы вмешиваетесь в наши дела?» - так пишет нам Юрий.

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я не вмешиваюсь. Это, ведь, российские политики ко мне приходят, и вам должно быть известно, что Парнас, «Яблоко» и другие партии являются членами международного либерального движения. И они просят Европейский Союз в целом поднять, возвысить голос, поскольку проблема заключается в том, что российские нормы не применяются – российская Конституция, российский закон о выборах, нормы, одобренные российскими властями на международном уровне. Об этом идет речь.

И, конечно, это не вмешательство вообще. Я надеюсь, что эти реформы произойдут как можно скорее в ходе этого года.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, вы говорите о том, что нарушаются российские нормы и российские законы, и вы против этого протестуете. Но, ведь, российская официальная позиция такова, что тот же Явлинский нарушил правила подачи документов, и поэтому не был допущен. Какие у вас основания не доверять власти?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Это всегда та же самая история, которую нам рассказывают. То же самое было с Парнасом, проблема с подписями, теперь такая же проблема с подписями для господина Явлинского. Но и господин Рыжков тоже в какой-то момент основал партию, и ему тоже не разрешили принимать участие. Затем в суде, в международном суде в Страсбурге было сказано, что он прав. Мы можем, конечно, обсуждать это подробнее, но общее чувство, общее ощущение такое, что целый ряд политических партий в центре, либеральные, демократические партии просто не могут принимать участия в выборах.

Теперь я слышу, что господин Медведев и другие российские политические руководители говорят, что «мы изменим правила, мы снизим порог подписей, сделаем более легким». Но когда это они говорят? После выборов. И теперь они готовы это обсуждать.

Я думаю, что надо серьезно относиться к этому вопросу. В настоящий момент российская избирательная система, результаты президентских и думских выборов, конечно, не основаны на международных нормах, которые были одобрены Россией. И во-вторых, нарушения, которые имели место на думских выборах. Ведь, не спроста все эти люди вышли на улицу, потому что они не могут соглашаться с тем, что происходит. И я могу вам сказать, что в парламенте где я являюсь членом, в Европейском парламенте мы поддержали заявления российского населения в отношении руководства России провести реформы, изменить систему выборов, дать больше демократии и дать возможность всем быть кандидатами на выборах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я напомню, что у нас в студии лидер либеральной фракции Европарламента Ги Верховстадт, бывший премьер-министр Бельгии, если кого-то интересует эта подробность. Господин Верховстадт, скажите, пожалуйста, для чего Европарламенту, вашей фракции нужны демократические перемены в России? Вы хотите, чтобы Россия соответствовала вашим представлениям? Или есть какой-то еще смысл? Для чего вам это нужно?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: У меня только одна идея демократии. Людям, которые говорят, что есть разные типы демократии, не верьте. Есть только одна идея демократии. Демократия означает, что у всех есть один голос, что выборы справедливы, что каждый человек может стать кандидатом, что верховенство закона применяется. И есть свобода самовыражения, и что все принимают участие в выборах, имеют одинаковое число минут для выступления по телевидению и радио. Вот, в чем демократия. Либеральная демократия – это единственная демократия, которая существует. Не верьте тем, кто говорит «Ну, есть различные типы демократии». Совсем не так. Демократия – это одна политическая система. Я думаю, что это лучшая система, которая есть для управления государством, для управления современным обществом. Нет разных типов демократии.

И причина, по которой я это говорю, в том, что Россия является членом Организации безопасности Европы ОБСЕ. Она также является членом Совета Европы. И они определяют, что где определено, что такое демократия. У меня здесь есть предварительное заключение международной наблюдательной миссии за выборами ОБСЕ, Совета Европы. Они говорят, что есть крупные проблемы на выборах так же, как они существовали на думских выборах. А точнее они говорят, что в день выборов на 1/3 избирательных участков были нарушения. Ситуация была плохой и очень плохой почти на 1/3 избирательных участков ввиду процессуальных, процедурных нарушений.

 

Во-вторых, ОБСЕ, а Россия – член ОБСЕ и Совета Европы, они говорят, что это проблема, потому что все кандидаты не получили одинаковое отношение людей. Кандидаты не получили одинаковую возможность выступать по радио и по телевидению, по частному, государственному телевидению, государственному радио, частному радио. Это очень важно. Интересно, что доля голосов, которые получил Владимир Путин, как раз соответствует его присутствию на радио и телевидении – более 60%. А результаты других кандидатов точно соответствуют их присутствию на радио и телевидении. Может быть, тут какая-то связь есть?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это интересный вопрос. Господин Верховстадт, а если предположить, что вы, сторонник демократии, то есть власти народа вдруг открываете для себя, что, действительно, большинство российского народа из всех предложенных вариантов, все-таки, выбирает Путина. Не важно по каким причинам, но выбирает. Вы готовы с этим смириться?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Прежде всего, я должен увидеть, действительно, свободные и справедливые выборы, а только после этого можно принять такое решение. Ключевая проблема заключается в том, что хочет российское население, когда они протестуют на улицах. Ведь, такие протесты не существовали 2-3 года назад, 5 лет назад. Может быть, мелкие были протесты, несколько сотен человек. Сегодня, сейчас это десятки тысяч людей на улицах. Это четкое указание на то. И кроме того, я думаю, что все согласны, что думские выборы в декабре не были свободными и справедливыми. Поэтому заявления, которое выдвигают движения протеста и независимые организации, российские организации о том, чтобы были проведены новые выборы в Думу, они получили поддержку ряда международных организаций, Европейского парламента, например. Мы поддержали это требование движения протеста о продвижении реальных, свободных и справедливых выборов в Думу. Могу вам сказать, не живешь в демократическом обществе, если основополагающие ценности не применяются на деле.

О.ЖУРАВЛЕВА: Господин Верховстадт, скажите, пожалуйста, а есть ли еще европейские страны, правами человека, правами избирателей которых вы заинтересованы? Наши слушатели пишут про Латвию, про страны Прибалтики, где, как мы считаем, нарушаются права человека. Этим вы тоже озабочены?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я могу вам привести еще один пример – Латвия, меньшинства, права меньшинств. Это, конечно, проблема. Но есть и другие примеры. В Венгрии, где была огромная критика со стороны Европейского Союза и его институтов, в результате тех изменений, которые были внесены в Конституцию и в систему выборов в Венгрии... Вы, наверное, знаете, что в настоящее время Европейский парламент начинает процедуру против властей Венгрии, потому что они нарушили основные ценности европейских договоров – а это свобода самовыражения, независимость судов, верховенство закона и так далее.

Ценности Европейского Союза, международного сообщества в целом – эти ценности не относятся только к России, они относятся к членам этого самого Европейского Союза. Мы не можем позволить себе двойные стандарта, правила для России и правила для других. Нет, правила должны быть абсолютно одинаковые. И критика в отношении таких ситуаций, например, в Венгрии также сильна как критика, которая направлена в отношении того, что происходит в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, каковы механизмы влияния вот вас как европейских парламентариев на те страны, где вы видите нарушения основных демократических норм? Мы слышали относительно российских вещей о списках Магнитского для определенных стран, да? Против Белоруссии такие же применялись нормы, еще какие-то вещи. Мы об этом слышали. Но реально вы влияете на ситуацию в странах? Ведь, Россия – не член Евросоюза, экономически, законодательно вы не можете на нас влиять.

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Да, это правда. Легче, конечно, оказывать влияние на положение, когда страна является членом Союза, как это мы делаем, например, с Венгрией, когда у нас есть конкретные процедуры, которые мы можем задействовать немедленно. Но я думаю, что международное сообщество может также помочь движению протеста в России. Прежде всего, поставив проблему демократии на повестку дня каждый раз, когда проводится встреча между Европейским Союзом и российским руководством. В прошлом году это, ведь, не произошло. А мы просим как Европейский парламент, чтобы все европейские руководители каждый раз, когда они встречаются с господином Путиным, с господином Медведевым и с другими европейскими лидерами, чтобы они поставили вопрос о принятии европейских стандартов и российской Конституции.

Второе. После выборов в Думу мы начали движение внутри Совета Европы. Вы знаете, российская Дума представлена в Совете Европы, у них есть делегация там. И мы сказали «Несерьезно, что эти выборы в Думу, которые были проведены на основе выборов, которые были несправедливыми, несвободными, что такие люди могут стать членами Совета Европы». Это обсуждение, может ли эта делегация Думы после таких выборов начала декабря 2011 года иметь возможность принимать участие в работе Совета Европы? Это второй способ оказания необходимого давления.

Думаю, что есть вещи, которые мы можем сделать. И не в наших интересах или в интересах Европейского Союза поддерживать тех людей, которые фактически активно работают в России и оказывают минимальную поддержку. В Хельсинки есть движение 2.0. Это движение – это проблема свободы и ценностей в России, они говорят, так это было в прошлом. Могу вам сказать, что гражданское общество было там представлено, официальные представители хельсинского движения. И идея заключалась в том, чтобы подтверждать это каждый год.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я хочу вам сказать, господин Верховстадт как лидеру либеральной фракции, что в России довольно для многих либерал – это ругательство. Это плохой человек.

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Но, в основном, вы правильно понимаете это слово либерал, это тот, кто хочет создать свободную рыночную экономику, основанную на ряде хороших положительных социальных условий. Это не дикий капитализм. Либерал верит в то, что нужно иметь определенные правила в обществе. И общество – это не джунгли. Нужны минимальные какие-то правила для организации общества. Давайте прямо посмотрим реальности в глаза. В Европе сегодня есть целый ряд стран, где ВВП очень высокий, потому что там либеральная демократия применяет свои нормы. Убежден, что есть также ряд либерально-демократических личностей в России, которые являются хорошими людьми, положительными людьми.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы как колонизатор в Африке будете определять, какие у нас должны быть законы и как они должны исполняться? «Пробковый шлем не жмет?» - спрашивает наш слушатель.

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Вы просто не знаете своей истории. Вы говорите о 50-х годах. Я даже и не родился в то время.

 

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, даже те, кто считает, что не все в порядке в России со свободой, демократией и вообще счастьем, очень не любят, когда из-за границы показывают, как себя вести. И когда вы говорите, простите...

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я вам что говорю? Это то, что говорит движение протеста и либеральные, демократические партии сказали мне. Я – только эхо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это тонко.

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я – только эхо того, что говорится в гражданском обществе России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но гражданское общество в России – оно сложнее. Вы встречались и с противниками либеральных партий в России, вы заслушивали их позицию? Вы слышали их аргументы?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Везде в мире граждане хотят чего-то, и это важно. Если это российские граждане или граждане, живущие в Бельгии, в Европе, граждане, живущие в других обществах, как мы видели Арабскую весну, они все хотят одного. Они хотят иметь право голоса в решении вопросов своей жизни, они хотят свободу самовыражения. Они хотят иметь возможность реально решать самостоятельно вопросы своей жизни. И они хотят иметь подлинно демократические институты. И везде в мире. Я думаю, что интернет играет очень важную роль в этой области. И то обстоятельство, что в начале XXI века везде в мире (мы говорим о России, о Европе, мы можем говорить об арабском мире) везде вы видите те же движения: молодежь, которая хотела бы иметь свое место в обществе, которая хотела бы иметь минимальный уровень процветания и демократическое общество. Вот, что происходит. Это совсем не связано с тем, это Россия, Европа, иностранное вмешательство. Это граждане, это требование граждан. Вот, о чем идет речь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Особое мнение», у нас в гостях лидер либеральной фракции Европарламента Ги Верховстадт. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях сегодня лидер либеральной фракции Европарламента, а, точнее, Альянса либералов и демократов за Европу Ги Верховстадт. Мы говорим о том, как Европейский парламент и депутаты Европейского парламента наблюдают за тем, что происходит в России, и стараются на это повлиять. Вы принимаете заявления, вы осуждаете, вы встречаетесь с какими-то политиками из России? Как реально вы хотите повлиять на ситуацию? Что должно быть в результате? Правительство испугается?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Прежде всего, российский народ сам по себе должен сделать необходимые изменения. По этой причине движение протеста последних недель и месяцев имело такое большое значение. Нам с нашей стороны надо совсем независимо от этого просто просмотреть, выполняет ли Россия свои международные обязательства. Вы должны знать, что Россия подписала ряд международных договоров, в которых она сказала и обязалась применять демократические принципы и ценности. Вот по этой причине группа наблюдателей сегодня – 250 наблюдателей, люди, представляющие ОБСЕ и Совет Европы. Поэтому это не вмешательство, пожалуйста, не смотрите на демократию как есть российская демократия, есть европейская демократия, американская демократия, арабская демократия. Демократия – это, прежде всего, это люди хотят этого. Они хотят иметь возможность избирать своих представителей, говорить все, что они считают нужным, свобода выражения и влиять на ход событий. Это правило каждого гражданина человечества. И поэтому не рассматривайте это, что есть российская демократия, она отличается от европейской демократии, от американской демократии, от арабской демократии. Нет. правила для всех одинаковы.

Вот, единственное, что международное сообщество делает, - это не вмешиваться во внутренние дела России, это вопрос российского народа, а просто посмотреть, все ли соблюдают и применяют те же основополагающие ценности.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий спрашивает: «ПАСЕ и Евросоюз признают легитимность президента Путина нынешнего? Или словами ограничатся и будут дальше ему руку пожимать и дела вести с ним?»

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я согласен с той критикой, которая находится в этом вопросе, что европейские политики этого вообще-то ничего не делают, они продолжают пожимать руку. Я тоже пожимаю руку Путину уже много лет. И я думал, что он, действительно, демократический лидер. Но надо очень серьезно к этому относиться. Я не думаю, что европейские лидеры правильно поступают в отношениях с Путиным. Они никогда не говорили о демократии или недостаточно говорили о демократии – «Это просто бизнес, бизнес, бизнес» как в прошлом. Я думаю, после выборов в Думу в 2011 году изменилось положение впервые. Например, европейское руководство высказало критику, что один из либерально-демократических лидеров господин Явлинский не смог стать кандидатом. Впервые Европейский парламент четко изложил свое мнение относительно того, что произошло на думских выборах. Впервые мы обсудили, нормально ли, чтобы делегация Думы могла быть принята в Совете Европы? Я думаю, что с каждым годом не было критики вообще со стороны европейского руководства – просто пожимание рук, деловые встречи. Но что-то изменилось с прошлого года.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы прекрасно понимаете, что в отличие от, допустим, стран Прибалтики или Венгрии, у всех разное положение. Но Россия – очень большая страна. И у России много ресурсов, у многих стран есть экономические отношения с Россией. Они не захотят их портить ради свободы какой-то кучки, я не знаю, активистов. Согласитесь?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я знаю это. Я знаю такие доводы, но я с ними не согласен. Я думаю, что в современном обществе есть ряд основополагающих ценностей, свобода самовыражения, верховенство закона. Это более важно чем бизнес. Международные подряды газовые, энергоносительные, о чем вы говорите. Вот это мы и пытаемся сделать. Моя критика, моя работа не в России. Тут россияне должны решать. Я работаю с европейскими институтами, с тем, чтобы заставить наших руководителей не проводить по-прежнему деловые сделки и в своих контактах с Путиным, и с российским руководством. Поставить вопрос о верховенстве закона, демократии на повестку дня. Вот этим я и занимаюсь. Я думаю, тут есть определенный успех. Впервые мы видим, что европейское руководство было готово это обсуждать. Они забывают, что это не только об экономике идет речь, о деловых сделках, а что есть основополагающие ценности, но надо защищать все из них.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и самый последний вопрос. Господин Верховстадт, вас, действительно, интересует Россия больше, чем многие другие страны?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я во всех странах заинтересован. Может быть, я должен признаться, что я больше интересуюсь Россией. А причина очень простая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Например?

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Во-первых, я восхищаюсь российской литературой, русской литературой. Мне нравится Россия, русская литература, мне нравится Булгаков. «Мастер и Маргарита» - это моя любимая книга. И во-вторых, я верю в то, что, на мой взгляд, Россия – это Европа. Если посмотреть на дома, на архитектуру, на литературу, на культуру, на историю этой страны, это связано с Европой. Поэтому я против тех, кто говорит «А, есть Европейский Союз, Европа, а Россия – это иностранная территория». Нет, это не иностранная территория. Она находится в центре европейской цивилизации, там Россия находится, российская культура и российская цивилизация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель предлагает вам, европейцам поскорее отменить визы, чтобы как можно больше русских как можно чаще ездили в Европу и усваивали эти ценности на месте.

Г.ВЕРХОВСТАДТ: Я согласен. Более того, я думаю, надо сделать гораздо легче для россиян, для обычных граждан России приезжать в Европу. Я за либерализацию визового режима. Я также думаю, что ряду других руководителей, как это было в случае с Магнитским, надо создать дополнительные трудности. Для обычных людей надо облегчить этот режим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. У нас в гостях был Ги Верховстадт, глава либеральной фракции Европарламента, лидер Альянса либералов и демократов за Европу. Меня зовут Ольга Журавлева, переводил Рубен Байбуртян. Большое спасибо, всего доброго.