УПА

Відповідь: УПА

так а Ви думали що УПА - підрозділ Червоного Хреста?

УПА - армія! і її дії - є бойовими, і само-собою: на війні як на війні! (С)

 

Відповідь: УПА

Ні, не Червоного Хреста, звісно армія.
Але кількість її жертв з боку мирного населення перебільшує військових на порядок. Це не видається вам дивним?

 

Відповідь: УПА

на фоні попередніх даних про втрати СРСР у Великій Вітчизняній взірця 50-х років - 5-6 млн, і статочних - понад 20млн станом на зараз - ні.
--
До речі, як у військовий час на територіях х комендантською годиною поступають зі злодіями та вбивцями?
Ну, та сама ЧА - як поступала?
--
А з полоненнимим, провокаторами та шпигунами?
--
А в списку до перерахованих категорій відноситься 11+2 та 19+7=26 + 1 + 5 + 1
підсумок? 13 + 26 + 7 = 13 кримінальників, 26 ворогів, і 7 - "по дрібницях", але теж не надто позитивно налаштованих, яких у військовий час не прийнято щоб аж надто "цивільним населенням" вважати?

 

Відповідь: УПА

По вашому допису видно, що ви признаєте - раніше народи живилися тими міфами, але вже перейшли той період. Тож не заважайте й українському народові (слово "народи" ви використовуєте, тобто знаєте, що воно означає, "нація", якщо для вас це складно, не пишу) . З вашого допису видно, що цей період "живлення міфами" необхідний для подальшого благополуччя. Тож в чому справа? Не бийте по руках. Ми "наживимось" та підемо далі, все по вашій програмі. Нє?
До речі, а що в нас зараз "лихоліття"? Чи може у вас в Харкові?

Додано через 4 хвилини

Радянські часи даремно не проходять. Тоді також буле "непокобелимая уверенность" в лініі партії.

Тобто по вашому "не гадать" це той абсолютно голослівний перелік? Я таких можу написати сотню.

 

Відповідь: УПА

По поводу первого. Кроме Вашего же поста этого "документа" на "Форуме дилетантов" http://www.diletant.com.ua/forum/tema.php?id=16926&end=1&lang=ru
он почему-то нигде не встречается...
По поводу второго. Жаль, что люди из СБУ решили заработать на кандидатских диссертациях. В данном случае авторитет СБУ не убеждает. Пользуются закрытостью информации.

В целом хочу сказать следующее. Вот прошло 16 лет незалежної України. Втечение всех этих лет власти не удосужились расследовать и предоставить обществу факты из истории восточной Украины, западной Украины, то что многие называют "темными пятнами". Взамен этого подняли в обшестве бучу на тему УПА. Спрашивается, зачем? А затем, чтобы политизировать общество и внести раскол. Тем временем делить и приватизовывать.

Додано через 13 хвилин

В принципі, Ви праві в тому, що коректніше було б сказати "народ України". Але в поляків є "національна держава"? В мадьярів? В чехів? В німців?
Крім того, як я вже писав раніше, жодна МОЛОДА держава на початку свого існування не обходилася без поняття "нація" і "націоналізм". І слабкість власне національних аспектів в Україні призвели до того, що ми маємо сьогодні. Ці слабкі задатки "національного" були остаточно задушені у часи Кучми.
Так що вітаю, ми з вами живемо в типово модернізованій "радянській Україні". Звісно, в такому суспільстві не місце якійсь об"єктивній оцінці історії.
Закінчу цитатою зі статті про В. Кука
"Настав цинічний час, коли «просунутій громадськості» однаково наплювати що на ветерана Великої Вітчизняної, що на комбатанта УПА, тому що ці люди твердих переконань заважають своїми повчаннями комфортно віддаватися «драйву», втілюють вистраждані самим українським народом уявлення про шляхи розвитку своєї батьківщини."

Додано через 4 години 38 хвилин

Дуже хочу прочитати, але
" Завдяки сприянню колишнього віце-прем'єра з гуманітарних питань В'ячеслава Кириленка було профінансовано третє видання фахового висновку. Перше, як і монографію, було видано накладом 500 примірників. Друге — накладом близько 1000 примірників. Третє видання було масовим. Близько 120 тисяч примірників розійшлися по бібліотеках і навчальних закладах України. Проте монографію так і не було перевидано. Наші дослідження зазвичай виходять накладом 100—150 примірників, хоч серед них є й такі, які варто було б представити на суд громадськості. Зокрема, з проблеми взаємин між українцями й поляками, між УПА та Армією крайовою на Волині під час Другої світової війни.

З історичного погляду, «білих плям» щодо діяльності ОУН і УПА вже не існує. Однак проблему штучно політизують. Її остаточне розв'язання залежить від ставлення влади."


120 тисяч на всю Україну. Цікаво, яка ціна.

 

Відповідь: УПА

http://oun-upa.org.ua/main/ багато документів,грамотні з історичної точки зору пояснення тих чи інших подій.

 

Відповідь: УПА

Афтестепе, я відповідав людині на питання "Другое дело, были ли не обоснованные боевыми действиями жертвы УПА?", і розшифрував (як видно з документу) з кого вони складалися. До чого тут втрати СРСР?

Треба пошукати документи, але думаю затриманням діло не обмежувалося.

Те ж саме.

Все б нічо, але про "ворогів народу" треба детальніше.
У тому документі міститься таблиця де визначено міру покарання за вчинки. Так ось, "за комунизм", "за невып. приказа", "поляки" мірою покарання є "см. казнь".
Далі, такий документ:

"Слідчо-оперативний звіт СБ
Від 21.11.46. по 21.1.47.

1
1. Кількість розглянутих справ............13
а) агентура зовнішня.........................12
б) агентура внутрішня........................немає
в) інші справи...................................1
2. Покарано карою смети...................23
3. Завербовано до роботи СБ..............10
2
Загальне пояснення до точкі "1"
13 справ, які були розглянуті протягом звітного часу, це справи доносчиків і активістів, які виявили себе в боротьбі з Укр. Рев. рухом. 10 чол. Які є покарані карою смерті, над ними слідства не проводилось тому, що їх обвинувачувалось в одних же і тих самих справах, або які своєю присутністю шкодили нашому рухові."
ДА СБУ. - Ф.13. - Спр. 372 - Т. 22. - Арк. 309.
(Машинопис, оригінал)

Як бачите, річ йде про знищення саме цивільного населення, і саме по ідеологічному принципу - "шкодили нашому рухові".
Можу навести й документ з прізвищами від 49-го року, де формулювання страти таке - "пішли в розріз з інтересами народу", "на домагання громадян с. Городище".
Що це, як не винищення цивільних по ідеологічній ознаці? ще й "по проханню трудящих"...

 

Відповідь: УПА

ви, трактуючи якісь машинописні сторінки з архівів - застосовуєте бачення/світогляд сьогодення/чи ту ж оцінку "як би то було в СРСР".
Тобто - ви ж не знаєте, чому "громадяни з Городища домагалися" - ви висуваєте лише свої припущення? - зате висновки вже далі робите на основі припущень.
Ну, і "шкодили нашому рухові" - ну воно десь дійсно широке поняття?
Ну, наприклад, на красній площі кричати "сталін дурак" в ті роки?
--
Тоді ідеологізація всіх сторін була високою. І за "коментування" дій окупаційної влади - стріляла будь-яка влада.
Вже не кажучи про те, що ви "відкидаєте несуттєві" дрібниці і називаєте то "винищенням мирного населення" - хоча насправді бойня на ЗУ розпочалася якраз перед приходом ЧА. І це було продовження україно-польської міжнаціональної ворожнечі. І серед сухих листків статистики "поляки" - то одне, але ж були й "напівполяки", "співчуваючі" тощо.... Тобто громада дійсно їх люто ненавиділа, і дійсно просила тих знищити...

==
Тому й пропоную - розглядаючи "лочини УПА" - а в даний момент йдеться про роботу поліцейських - розглянути для порівняння "наведення революційного порядку" на тих самих територіях.
Хоча - документальних підтверджень вам може й не вистачити - адже до цього часу (наприклад, зараз у Києві) знаходять невідомі (недокументовані) масові захоронення...
==
Тому - якщо хочете бути дійсно об'єктивним - проведіть порівняльний аналіз: хто більше лиха завдав на ЗУ? і звідти вже робітьвисновок - сподіваюся, таки тоді ви зрозумієте, чому, незважаючи на "злочини", тут так шанують пам'ять УПА...

 

Відповідь: УПА

 

Відповідь: УПА

Мифы не могут быть основой мировоззрения. Мифы могут дополнять мировоззрение, там где у нас не хватает знания или опыта. По мере получения знания часть мифов уходит, часть новых появляется.

Если мы исключительно с мировозрением мифов, то мы первые на земле люди. И то это использовалось исключительно для обоснования "непонятных" вещей

В данном случае мы говорим об идеологии по моему, а это принадлежность к определенной группе людей, которые либо разделяют мифологию этой идеологии или нет, или относятся к ней равнодушно.

Но это лишь по сути второстепенная часть нашего мироздания. Но уж никак не основная. Победили ли греки в Фермопилах или нет ? Можно написать, что геройствовали, можно что струсили. Что от этого для вас лично в этой жизни меняется ? По сути ничего.

Теперь к вопросу об УПА.
Была ли национально-освободительная составлящая на ЗУ ? Ответ по-моему очевиден, была.
Были ли другие составляющие ? Были тоже.
Все ли исключительно поддержали ОУН и были ли другие партии и что с ними стало ? Часть людей поддержали Сов. Власть, часть сражались в КА, часть боролись с УПА. Поэтому был элемент гражданской войны. В каком отношении ?

Были ли необоснованные жестокости со стороны УПА, инспирированные ОУН ? Были и замалчивание только вредит истине. (Про НКВД никто не спорит, оно затронуло всю страну.) Почему, как их не повторить, каковы уроки истории ?

Была ли общность истории или уникальна для ЗУ ? ИМХО - я вижу общность. Был временной лаг, в той большой стране этот маховик репрессий и коллективизации\индустриализации раскрутился раньше.

Почему у Шухевича одна судьба а у Кука другая ? Есть ли причины ? Почему Бульба-Боровец смог эмигрировать, а Шухевич нет ?

Кто собрал Украину вместе и чья заслуга и "заслуга" в этом ?

Почему такие огромные споры, а не о Фермопилах ? Казалось бы разобраться в этой истории и поставить на полку истории, как истории о битве под Фермопилами. Как вы думаете почему это сейчас так важно, особенно с политизированием этого вопроса ? Почему, например, такой спор с отстаиванием исключительно одной точки зрения ? ИМХО, эта однозначность исключительность должна подтвердить исключительность и правильность исключительно одной группы населения страны. Это и называется национализмом. О
Остальные неразделяющие эту точку зрения - "пятая колонна" с "промытыми" мозгами, их надо заставить их понять и исключительно теми, кто это правильно понимает. А уж когда она победит эта точка зрения вот тогда нас в будущем ждет рывок рассвета и расцвета, хотя для развития экономики это вообще имеет второстепенной значение. Что это мне напоминает наше недавнее прошлое. Только маятник в другую сторону зашкаливает. У нас обязательно наступит процветание......, но только после победы интегрального национализма при преобладании титульной нации, а именно идей Бандеры в отдельно взятой стране. Вопрос только стоит, а почему сейчас с экономики нельзя взяться ? Всем вместе вне зависимости от понимания прошлого ?

Хотя по сути некому не мешает иметь памятник в одном городе "неизвестному" солдату" КА и "неизвестному" солдату УПА. Но уж никак не идеологам. В либерально-демократическом (передовом) обществе основные идеи - они экономические, они позволяют работать вместе. В отсталом - несколько другие.

 

Відповідь: УПА

Молитва "Боже,нам єдність подай!",актуальна для України у всі часи.І час 2-ї світової не став винятком.

 

Відповідь: УПА

Немає часу, еге-ж? Хтось зробить мас-медіа-презентацію, і всім рзкаже. А ми всі з"їмо і втішимося, бо офіціяльно-ж, чи не так? Ось для прикладу про недавні пригоди трьох "героїв" з ЄСМ на Говерлі. Читаю Захід-нет. Написано: "були спаплюжені символи держави". Без коментарів. Якби перед тим я не прочитав інформацію з інших сайтів, то де б я знав, що мала місце імітація. Воно по суті справу не міняє, але об"єктивні джерела хоча б вказують посилання на джерело інфи, а так виходить, що Захід-нет - інформаційне крило ЄСМ. І пішла хвиля дезінформації по базарам, маршруткам і електричкам.

Постараюсь прочитати. А нарахунок президента я вже писав, що його деякі рухи є передчасними. А з іншої сторони, хоч хтось що-небуть робить в даному напрямі. До речі, вищезгадана комісія працювала саме за дорученням президента

Канаді не довелося пережити те, що довелося пережити Україні. Крім того, поруч США, допустити під боком в себе якоїсь нестабільності вони не дадуть.

Національні аспекти - це не тільки право ходити у вишиванці і співати українських пісень. Де поділися всі ті заводи, які були у Львові і області? Поліграфія, газети? Що в нас друкують крім реклами? Звичайно, західний ринок все одно все би поперекуповував, але що в нас сьогодні виготовляється? Та практично нічого. Бізнес у Львівській області перетворився на, грубо кажучи, пересипання з гуртового мішка у роздрібний. І Польща піднялася після кризи і живе зараз саме завдяки Україні. Тут є національний аспект? Львів був у СРСР одним з лідерів електроніки, точної механіки, приладобудування. А де тепер ті фахові кадри? Возять з польщі меблі і пишаються Україною. Освіта і наука. Де подівся унікальний музей біологічного факультету ЛДУ? А куди зникла колекція унікальних ікон з Вірменки після візиту Кучми? В цьому є національний аспект?

Багато в чому ментальність суспільства лишилася радянською. І саме це дає можливість Ахметову і іншим бути "на коні".

Ой, довга... 86 сторінок!

:agree:
Шукав, щось не попадається. Якщо маєте під рукою, киньте лінк, пліз.

 

Відповідь: УПА

А "Красный террор", "Диктатура пролетариата","Враги народа","Кибернетика-проститутка империализма". Якщо комуняки бійців УПА розстрілюють-це добре! Навпаки-погано. Зразу видно принцип: свій-розвідник, чужий-шпигун, свій-патріот, чужий-націоналіст. Принцип РОСІЙСЬКОГО ІМПЕРІАЛІЗМУ!

 

Відповідь: УПА

Та й справді, - хто сказав, що УПА були гуманістами?
Якщо говорити про ОУН, то це, фактично, підпільна революційна організація. В умовах того часу це було природньо.

Додано через 14 хвилин
Чернобылец, Ви мене приємно здивували. Ваші розгорнуті відповіді виявляються деколи кращими за короткі
З деякими Вашими викладками я б посперечався, але в цілому питання УПА треба ( і я вже наголошував не раз ) розкривати широко для громадськості в контексті історії, а не в контексті передвиборчої програми.
Але цим не займалися 15 років, а тепер "прорвало". Почекайте, ще прийде час розповіді і про отаманів "Холодного Яру". Хотілося б, щоб без психозів.

 

Відповідь: УПА

А взагалі...
шановні ФОРУМЧАНИ, хто далекі від теми УПА, приїздіть до нас на Рівненщину, батьківщину УПА, ще є, поки що, живі свідки. Послухайте, розпитайте, подивіться! Краще раз послухати чим сто разів прочитати, тим паче КГБістські побрехеньки! І все стане з голови на ноги. Радянські партизани також не відрізнялися особливою гуманністю ( див. Д.Мєдвєдев "Сильные духом"; Т.Новак "Поєдинок").

 

Відповідь: УПА

тільки одне застереження.
Львівщина - не створює масових мітингів, не сидить на східнянських форумах, і не дістає "правильних інтернаціональних українців" питанням - "а чому у вас досі пам'ятники катам народу стоять? Ідолам диктатури пролетаріату?"
--
Натомість в єдиному пориві східнянщина та Росія засуджують пам'ятник Бандері у Львові...
Так де першопричина ідеологічної війни? кому за ідеологією економікою зайнятися ніколи? І де, врешті решт, згідно гасел ПР, зосереджена вся українська економіка?
Хто вам заважає почати жити краще, і сито посміюватися з дурних галичан, що собі ідеологією з голодухи зайнялися?
==
Ото вже зовсім і остаточно запитання - у вас всі наболілі питання - вирішені, і ви знівеччя прийшли галичанам очі відкрити?

 

Відповідь: УПА

Нехай так, промисловість України переважно розмішується на сході, а захід продукує ідеї. Я навіть не беру до уваги не зовсім коректне це ствердження. Але. Які ЗАГАЛЬНОУКРАЇНСЬКІ ідеї висунуті східною Україною за останні 16 літ? Ідея федералізації - це єдине, що народилося в світлих головах провідників зі сходу.

 

Відповідь: УПА

Ви про Звіт робочої групи істориків при Урядовій комісії ? Тутечки маю.

 

Відповідь: УПА

Дякую, подивлюся.

 

Відповідь: УПА

А що висунула ЗУ? ЗАГАЛЬНОУКРАЇНСЬКОГО, маю на увазі.

Чим погана ідея?