УПА

Відповідь: УПА

Я бы хотел, чтобы народ почитал бы ссылку, предоставленную Педро. Разумно и критически.

 

Відповідь: УПА

На жаль, Чорнобильцю, Педро нічого не вигадав і ці покази не фальшивка. В 1941 після приходу німців у Львів, вони відркрили всі тюрми і пустили всіх охочих подивитись, а в першу чергу журналістів, щоб потім ніхто не міг сказати, що то їх рук справа. І в тих тюрмах буки гори закатованих по садистськи людей. Моя бабця по молодості пішла подивитись. Вона була очевидцем. Так що це страшна правда.

 

Відповідь: УПА

Данило, по-моєму опоненти здалися, нема аргументів.
А що до нквд, то сьогоднішні ветерани ввв - це на 80% нквдшніки. Справжні вої давно вже....

 

Відповідь: УПА

Що, Чорнобилець, не віриться? Щаслива Ви людина! А наші люди це все пережили. До речі, ті люди до яких Ви апелюєте, теж не повірять, чи зроблять вигляд що не повірили.
За одну розповідь я можу поручитися, що правда передана слово в слово.
В кінці 60х я проживав в Луцьку, десь 300-400 метрів від того страшного місця. Це був старий католицький монастир, який більшовистські нелюди перетворили на тюрму. Після окупації в 1939 році вони всіх українських активістів чи просто патріотично настроєних людей зігнали в цю тюрму.
В червні ці звіри відкрили ворота, перед тим на даху поставивши кілька кулеметів.
Я розмовляв з багатьма очевидцями цієї події. Розповідали, що кров текла струмком як вода з талого снігу.
Розмовляв також з людьми в Львові, які жили неподалік від гебісьтської катівні. Розповідали, що крики мучених і катованих людей лунали 24 години на добу.
Чорнобилець, прошу, припиніть розмови на цю тему бо я не боюся бути забаненим і скажу все, що я думаю про Вас і Вашу "бригаду".

 

Відповідь: УПА

Pedro, не принимайте, пожалуйста, чужие слова близко к сердцу.

То, что Вы рассказали - реальная, страшная история. Чернобылец прочитал немало об УПА и то, что он читал, советской пропагандой не назовешь. Он в чем-то ошибается? Я вот, пообщавшись на этом форуме, тоже интересовалдась различными мнениями об УПА, может быть тоже делала неправильные выводы, но во-первых, мне интересно мнение тех, кто родился и жил в тех местах, поэтому время от времени высказываю свое мнение именно здесь: во-вторых, нет ни малейшего желания найти в этой истории правых и виноватых, просто по возможности найти как можно больше фактов без пропаганды.

Я это к тому, что не нужно, пожалуйста, воспринимать чьи-то попытки разобраться в большом количестве незадокументированных фактов как желание выставить кого-то неумным.
Но и принимать на веру любые лозунги - не требуйте, пожалуйста, это от людей, которые пережили СССР.

 

Відповідь: УПА

Салата, ми можемо сперечатися на будь-яку тему, бажано не переходити рамки порядності. Але якось відбілювати репресії ленінсько-сталінського терору я б не рекомендував. Це ще болить в багатьох. І не тільки в Україні. Кажуть, одна Грузія найменше постраждала, але я не вірю.
Бо банда яка прийшла до влади 1917 року була без національності та й взагалі, без людської подоби.
Я б радив Чорнобильцю почитати, як та банда розправлялась з російським духовенством, але він знову скаже що це брехня.

 

Відповідь: УПА

Деятельность УПА нельзя судить однозначно.
Они и сами зверства творили расправляясь со своими врагами. И принимали мучения. Но огульно признавать их героями я бы не стал. Это скорее политический популизм нынешней власти.
Считаю, что в каждом отдельном случае должно быть частное решение. И тот, кто сражался и страдал за свободу не должен быть уравнен правами с палачом. Тем более что были среди них и те, кто прославился в обоих ипостасях. Война не несет радости людям и ставит их в жуткие условия, поэтому судить их нам теперь сложно. Но знаю одно - палачам прощения быть не может!

 

Відповідь: УПА

Я не заметила какого-то отбеливания. Если речь о недоверии к приведенной Вами статье, то уместен термин "сгущение красок". То, что активных украинских патриотов бросали в тюрьмы - верю, национализм, особенно после войны, особенно на "поддержавших" фашистов территориях устранялся без особого благородства, хотя вот крымских татар и чеченцев всего лишь переселили с пограничных территорий, а прибалтов, похоже, вообще не трогали. То, что это могло окончиться массовым расстрелом - возможно.
О изуверстве над телами в таком количестве - хотелось бы источники посерьезнее. Только и всего.

 

Відповідь: УПА

Ну зря вы так Педро. Вы же опять эмоционально реагируете. У меня родственников в НКВД не было, в чем то я виноват ? Эпизод на который я обратил внимание вот этот. «Біля стіни стояли чотири величезних котли із звареними людськими тілами. В кожному з них було по 3-4 трупи."; "На гаку висів труп в'язня головою в низ над загаслим багаттям із зовсім спеченою головою, а на долівці лежало цілковито спечене тіло дитини."
Я посмотрел фильм про Шухевича и там тоже не смогли его показать, хотя можно было бы показать. Визуально – это не смотрелось бы. Черные от костра НКВДшники, постоянно подбрасывающие дрова, люди в больших котлах по 2-3 человека, носящие воду из ближайшего водоема, заготовка дров, привоз больших котлов. Когда НКВД бросало тюрьмы у них не было времени жечь костры, ставить на них котлы, подбрасывать дрова и варить в одном по 2-3 человека. В реальной жизни кололи штыками и растреливали. Именно на этот эпизод я и обратил внимание. А читать страшно. Но на эмоциональность это бьет по полной программе.
Сухие факты говорят у Кульчицкого: в 1939-1941 интернировано 230 тыс. В основном поляков и евреев, начиная с 1944 – 208 тыс. уже украинцев. Вместе с тем в вашем восприятии именно 1939-1941 почему то более важен, хотя приход сов. власти остановил полонизацию.

ОУН возникло как национально-освободительное движение, направленное против полонизации украинского населения прежде всего. В этом плане его основатели – герои, боровшиеся за украинцев. Это факт. И первый союзник был имеено гитлеровская Германия, бывшая наиболее последовательным противником Польши. В то же самое время они террористы, убийцы мирного населения в определенный момент перешедшие Рубикон, и стали оправдывать жестокие действия. Ничем не лучше и не хуже того же НКВД.

Интересно бы узнать больше. Почему то думается, что они могли бы быть в союзниках и СССР тоже, но видимо другая точка зрения возобладала. Вообще многие исторические решения- этот момент случая, и ни один из них не являлся идеальным. Это сейчас все умные и критикуют.

Но нельзя спокойно смотреть на людей в наше время, которые ходят с факелами с горящими и которые бросаются на людей, только из за того, что у них другая точка зрения. Не обсудив эту проблему неэмоционально невозможно примириться и оставить это дело в истории, истории и историкам.
На определенном этапе я отказался от чтения бывших фронтовиков, потому что это тоже было эмоционально. Нужны цифры, факты, документы и понимание того что было не обеляя и не очерняя, без излишних выдумок. Ссылок вам могу дать много. И именно написанные про-УПА, а не против УПА. Ни одна из сторон не является 100 % правой. Обе стороны замалчивают некоторые факты. Поэтому историкам еще есть над чем работать и есть еще много "белых пятен" в истории прошлого века,на территории, которая является современной УКраиной..
Без правильного понимания и осознания мы перенесем это в будущие поколения. Вам это надо ? Нам надо спокойно смотреть в глаза друг другу. Зная историю. И она не должна нас разделять.

 

Відповідь: УПА

Да прекратите Вы оправдываться, не к лицу. А если бы были родственники у Вас в НКВД, то что, Вы от этого стали бы в чём-то виноваты? :eek: У местных СЕ у каждого второго хоть кто-нибудь из родственников разной степени дальности с чем-то таким был связан - так что-то ни один ещё от стыда не повесился... У меня, например, нет известных мне родственников по этой части, но исключить, что какой-нибудь двоюродный брат прадеда был тем или вообще (не дай Бог) противоположным - никак нельзя... я ж не знаю всех двоюродных братьев прадедов... И вообще, их было так много, что наверняка кто-нибудь в чём-нибудь "отметился"...

А этих как припрёшь прямым вопросом - тут же говорят "то история уже", "мы тут не виноватые", "кому надо договорятся кто виноват", или ещё каким макаром...

 

Відповідь: УПА

Не секрет, что и члены УПА творили жестокие расправы и не только над военными и НКВДШниками.
Я не берусь их судить. Не уверен, что и я выпустил бы кишки комисару, издевавшемуся над моей родней. Но ясно одно. нельзя их огульно хаять или боготворить. Деятельность каждого члена УПА долна быть оценена индивидуально. А хвалить или ругать все движение - просто глупо и нечестно. Там все было очень непросто. И люди не виноваты, что оказались в такой ситуации...

 

Відповідь: УПА

Т.е. у Вас мнения нет?

 

Відповідь: УПА

А в Росії завжди так "всьо очєнь непросто", не треба було лізти.
І у Афган, і у Чечню і у Чехію, Угорщину Прибалтику, та багато ще куди.

 

Відповідь: УПА

Це все про катів Ви пишете-про НКВД? Тоді згоден.:D

 

Відповідь: УПА

Це ж треба сидіти у ФСБ та писати таку муру.:D

 

Відповідь: УПА

Ничего не слышал о деятельности УПА в Афганистане, Чехии и Прибалтике. Будет интересно узнать об этом.
А вот братья поляки, наверняка имеют что вспомнить. Как и евреи.
Я не могу осуждать УПА за жестокие расправы над НКВД. Не уверен. что сам бы не поступил так. Но вот остальное...

 

Відповідь: УПА

Откуда такие данные? Ссылочку на факты можно?

 

Відповідь: УПА

Чорнобилец'ю, чим усправедливлюється Ваша надмірно прискіплива зацікавленість дискутованою тематикою? Ви хочете вмовити, що, буцімто, ґаличанам назагал притаманний ґенетично обумовлений потяг до чинів, суперечних сучасним цивілізаційним нормам?

 

Відповідь: УПА

Я усматриваю здесь излишнюю эмоциональность, а при обсуждении и враждебность при отсутствии знаний. НИкто не белый и не черный в то время был.

Разные они были.

"оппозиция была исключена из ОУН, а Лебедь приговорен бандеровским судом к смертной казни. В СБ, однако, не нашлось никого, кто осмелился бы поднять руку на своего бывшего шефа, поэтому смертный приговор так и не был исполнен.

Оппозицией 1948г. дело не ограничилось. В 1954г. возникает новая оппозиция. На этот раз она группируется вокруг Заграничного представительства УГВР и возглавляют ее 2 из 3-х членов ЗП УГВР (отсюда название “двiйкарi”) – Лев Ребет и Зиновий Матла (третьим был сам Бандера). Мирчук пишет об этой новой оппозиции:

“В идейно – программных вопросах группа т.н. оппозиции и ЗП УГВР перешла с националистических позиций на социалистические. Она не только от своего имени пропагандирует социалистические тезисы, но, что еще хуже, упорно распространяет среди украинской эмиграции и передового мира фальшивые утверждения, будто украинское национально – освободительное движение, в частности, ОУН на украинских землях, точно также признает социалистическую программу и в ее духе ведет освободительную борьбу [Мы видели, было ли это утверждение «фальшивым» или нет]. Лев Ребет провозглашает в «Сучаснiй Украiнi” утверждение, что ОУН на украинских землях сегодня имеет социалистическую программу [Так оно и было, с той существенной особенностью, что речь шла о мелкобуржуазном “социализме” того же сорта, что и “социализм” всех прочих национально – освободительных движений], “в конце концов точно так же, как все украинские группировки, кроме гетьманцев”, а поэтому де и Заграничные Части ОУН… должны изменить свои программные позиции, переориентировать их в направлении программы т.н. “идейного коммунизма”” (21, с.123).

В воспоминаниях НКВДшного террориста Судоплатова рассказывается о следующем примечательном случае.

Западноукраинское повстанческое движение направило в Киев для организации там подпольной работы активиста ОУН Матвиейко. Вскоре по прибытии он был арестован киевскими НКВДшниками. Однако Матвиейко был чрезвычайно опытным, ловким и умелым подпольщиком, и поэтому сумел бежать из-под ареста.

Чтобы начать порученную ему работу, он пошел по известным ему явкам. Однако вместо фанатичных революционеров, он находил на явках только деморализованных пьяниц, способных лишь пить горiлку и плакать о загубленной москалями неньке – Украiне.
Во время этого бесплодного хождения по городу, Матвиейко с удивлением стал замечать неожиданные для него, выходца с подпольской Украины, и чрезвычайно приятные явления. На улицах висели таблички на украинском языке, в магазинах продавались украинские книги, а в киосках – украинские газеты.

Усталый и измученный, он пошел вечером в оперный театр, где, как ни странно, давали оперу “Богдан Хмельницкий”. Услышав, как батько Богдан поет, что против проклятых ляхов нужно объединяться даже с москалями, Матвиейко заплакал и … пошел сдаваться в НКВД, после чего, сдав любителей горiлки, проработал всю оставшуюся жизнь честным советским бухгалтером (см. 29, сс. 305 – 307).

“…9 апреля 1943г. ОУН(б) предложила Бульбе – Боровцу, руководившему сопротивлением на Волыни и в Полесье, подчиниться ОУН и стать командиром УПА. Бульба не принял предложение Лебедя, бывшего тогда руководителем организации. За это партизанского командира обвинили в анархии, атаманстве и раскольничестве. Несколько позже ОУН(б) заочно вынесла смертный приговор всему штабу УНРА – Полесской Сечи, а боевка СБ напала на “бульбовцев” 19 августа 1943г. в районе Людвипольского района. Она захватила в плен полковника Савенко, полковника Навацкого с женой, полковника Трейко с женой и детьми, поручика Гудимчука и Анну Боровец (жену Бульбы – Боровца). Последняя была обвинена в шпионаже в пользу Польши и замучена 14 ноября 1943г. Судьба остальных захваченных неизвестна. [Поскольку живыми из рук бандеровцев они не вышли, неизвестно лишь то, когда и как они были убиты. ] Правда, оперативная часть штаба УНРА во главе с Бульбой – Боровцем вырвалась из окружения” (30, с. 210).

 

Відповідь Чорнобилец'ю

Чорнобилец'ю, спасибі за беземоційну, проте, тенденційну відповідь. Переконливо. Для когось. Може.

Освячений Собор Руської Православної Старообрядної Церкви визнав идентифікаційний номер як елемент підготовки до прийняття печаті Антихриста. Слід було б дослухатись, проте, життя подекуди випробовує квестіями, що потребують праґматично-сатанинського розв'язку. Отож, років 10 тому подався в ногу із ним у податкову задля инвентаризації. А там у невеликій черзі розгомонівся із пенсіонером-НКВДшником. Вразило от що: у ті скрутні часи, коли середня заробітня плата у країні не сягала і $50, той отримував від Української держави пенсію у розмірі $200, і це на тлі ячання громадян НСЕ стосовно рішення Львівської облради встановити надбавку до пенсій колишнім воїнам УПА всього у 100 грн. Проте, надмірної емоційности чи ворожости згадана особа не споводувала, чого не скажеш про зловісно-пропаґандистські дописи громадян НСЕ в силу останнього.
Погляньмо, як Ви внутрюєте у широкі віртуальні маси перелки " знань":
перша третина допису: цитація з невідомо якою метою сумнівного тексту, невідомо звідкіль, видко, з метою заповсячення всілякими на ґбіч спроваджуваними « фальшивыми утверждениями, будто украинское национально–освободительное движение… бла-бла», щоб навостанок висловити обави на кшталт: « Вот я боюсь, как би в наше время…». Сто грамів випийте, притуплює страх, якщо не в стані достерегти домінуючих настроїв суспільної думки;

посерединці незумисно, звісно ж, вкраплено ліричний відступ:
«…пошел вечером в оперный театр, где, как ни странно, давали оперу “Богдан Хмельницкий”. Услышав, как батько Богдан поет, что против проклятых ляхов нужно объединяться даже с москалями, Матвиейко заплакал и … пошел сдаваться в НКВД, после чего, сдав любителей горiлки, проработал всю оставшуюся жизнь честным советским бухгалтером».

– Фантастіко! Косміко спірале! Балетто Києво ді Опера! У нас, ві Львові, завтра « Запорожець за Дунаєм», відвідайте, мо’ і собі бухгалтера вимрієте, чи иньше що, сумірне несвідомости. Доєднані матеріяли - ґенератор професій: http://v4.kluf.com/prof. ;

завершення допису – див. коментар до першої третини.
Немає за що.
_______________
Баламутить людей,
з пути інде зводить,
до Русина з чуджов
културов приходить.

Але мы, Русины,
такых ся не бійме,
свого родненького
ніґда ся не вздайме!
М. Ґірова http://www.rusyn-rusnak.szm.sk/