Свідки

Тема у розділі 'Релігії народів світу', створена користувачем Мих, 27 гру 2006.

Статус теми:
Закрита.
  1. Мих

    Мих Дуже важлива персона

  2. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    Я не засуджую таких людей.
    Тривалий час читання Біблії мирянами не віталось церквою.
     
  3. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Дуже важлива персона

    На такі бздури навіть відповідати не хочеться.

    Точно знаю, що студити частенько дають за покуту читати Біблію.
    Ще би ті, хто до сповіді приходить, коли відкривали цю книгу. Був випадок, коли один прийшов і сказав "отче, дайте іншу покуту, бо в бібліотеці книги Йова нема". :wacko:
     
  4. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    І шо вам ті СЄ понаговорювали....
     
  5. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    Пані Лілія, я фактично ніколи не пишу на форумі того в чому не впевнений або доказів чого немаю.
    Я стверджував що церква не схвалювала читання Біблії мирянами. Ось докази.
    В період Рефомації переклади мовою простих людей були внесені в індекс заборонених книг. Мати такі книги було небезпечно. До реформації священника Тиндаля, що переклав Біблію англійською було вбито. Фактично історія перкладу біблії на будь-яку з європейських мов - це історія боротьби з пануючою думкою церкви.
    Якщо церква схвалювала читання біблії мирянами то чому не виявила ініціативу ? Чому розсудливо триматись лише Вульгати, я, також є перекладом. Російська православна церква також чинила перешкоди перекладу Біблії.
    Врешті приписка про заборну читати біблію без присутності священника друкувалась на усіх примірниках Біблій що видавались в католицьких країнах. Заборона була знята лише після 2 Ватиканського собору.


    именно, известно, что "буллой папы Григория IX в 1231 году ЗАПРЕЩЕНО ЧИТАТЬ ЕЕ (Библию - Авт.), причем запрет формально был отменен только Вторым Ватиканским Собором" [204], с.67. Историки сообщают: "Церковь ЗАПРЕЩАЕТ распространение книг священного писания среди мирян и считает ТЯЖЕЛЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ переводы этих книг с непонятной латыни на народные языки" [698], с.24. В постановлении собора в Безье якобы 1246 года сказано: <<"Что касается божественных книг, то МИРЯНАМ НЕ ИМЕТЬ ИХ ДАЖЕ ПО-ЛАТЫНИ; что же касается божественных книг на народном наречии, то НЕ ДОПУСКАТЬ ИХ ВОВСЕ НИ У КЛИРИКОВ, НИ У МИРЯН". В эдикте Карла IV конца XIV века говорится: "мирянам обоего пола по каноническим установлениям НЕ ПОДОБАЕТ ЧИТАТЬ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО ИЗ ПИСАНИЯ, хотя бы на народном языке, дабы через плохое понимание они не впали в ересь и заблуждение">> [698], с.25.
    <<В эпоху Реформации кардинал Гозий написал, ПО ПОРУЧЕНИЮ РИМСКОЙ КУРИИ, рассуждение об употреблении Библии (Hosius, "De expresso verbo Dei"), в котором выразился так: "Дозволить народу читать Библию значит давать святыню псам и метать бисер перед свиньями". ТРИДЕНТСКИЙ собор (в XVI веке - Авт.) ВОСПРЕТИЛ мирянам чтение "еретических" переводов Нового Завета безусловно, А ЧТЕНИЕ ВЕТХОЗАВЕТНЫХ КНИГ разрешил лишь под надзором епископа>> [936], т.1, с.234.
    http://www.evangelie.ru/forum/t54312.html

    інформація як бачите з інших джерел
     
  6. Levko

    Levko Well-Known Member

    не розумію, Даяно, з попередніх дописів видно, що Ви захищаєте організацію С.Є., а у цьому дописі Ви їх критикуєте:scratch_one-s_head:
     
  7. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Дуже важлива персона

    Ну та ясно... Ще в які дебрі полізете?
    Ви мені скажіть, хто зараз тих людей по руках б'є, аби не читали? А "не віталося"... Яке то має відношення до тих людей, які нині частіше читають "Кобзар", а Біблія порохами на полиці припадає?
     
  8. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    Тому що традиція читання Біблії залишилась несформованою і чужою.
    Як правило людей які читають Біблію в народі часто асоціюють з штундами баптистами і т. п.. До того ж священники традиційних церков ніколи не спонукають мирян відкрити Біблії під час проповіді, хоч самі цитують з неї. Натомість протестантські пастори постійно наголошують на використанні біблії під час проповіді
    Та й багато людей звертають увагу на Біблію лише тоді, коли їм показують її Свідки Єгови.
     
  9. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Дуже важлива персона

    А читання в принципі?
    Зрештою, ваше право вважати так, як вважаєте. Як і моє - з вами не погоджуватися. :)

    До речі, про протестантів. Омиші - протестанти? Як там у них із читанням Біблії?
     
  10. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    З цим теж проблеми:)
    Неможу відповісти оскільки представників даної течії ніколи не бачив.
     
  11. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Дуже важлива персона

    Ну, тоді просто пам'ятайте, що кожне узагальнення хибне, а ви ними щедро сиплете чомусь.
     
  12. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    Дякую за зауваження на майбутнє врахую. Але я мав на увазі протестантські течії характерні для України.
     
  13. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Дуже важлива персона

    А, так, Україна - то цілком відмінне явище. :)))
    Далі дискусію не продовжуватиму, бо надто вже смішно. :)
    До речі, на 300-ій сторінці я гілку таки закрию, як було запропоновано раніше. Сенсу в ній мало.
     
  14. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Всі звикли до того, що є "біле" і "чорне", відбілюючи ГЕТЬ УСЕ в одних, і очорнюючи ГЕТЬ УСЕ в інших. Мої дописи свідчать про те, що я свою суб'єктивну думку викладаю неупереджено: де нмд є підстави для виправдання - захищаю, де нмд є підстави для критики, - критикую, так що звикайте.;)
     
  15. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Дві отари: «мала черідка» і «великий натовп».
    «Не лякайся, черідко мала, бо сподобалося Отцю вашому дати вам Царство». (Луки 12:32).
    ”Також маю Я інших овець, які не з цієї кошари, - Я повинен і їх припровадити. І Мій голос почують вони, - і буде отара одна й Один Пастир!" (Ів. 10:16).
    Ці слова сьогодні у теології трактуються так: мала кошара (отара) - єврейський народ (оскільки Ісус спочатку створив "малу отару" послідовників, - євреїв. Пізніше Він сказав: "І проповідувана буде євангелія Царства УСІМ народам", де УСІ народи, за визначенням більшості сучасних біблійних дослідників є тією "іншою" кошарою (отарою).
    Свідки Єгови цю цитату пов’язали з іншою, що міститься у Біблійній книзі Об’явлення:
    "І я глянув, і ось Агнець стоїть на Сіонській горі, а з Ним сто сорок чотири тисячі , що мають Ім’я Його й Ім’я Отця Його, написане на своїх чолах".І почув я число попечатаних: сто сорок чотири тисячі попечатаних від усіх племен Ізраїлевих синів: з племени Юдиного дванадцять тисяч попечатаних, з племени Рувимового дванадцять тисяч, з племени Ґадового дванадцять тисяч,з племени Асирового дванадцять тисяч, з племени Нефталимового дванадцять тисяч, з племени Манасіїного дванадцять тисяч,з племени Симеонового дванадцять тисяч, з племени Левіїного дванадцять тисяч, з племени Іссахарового дванадцять тисяч, з племени Завулонового дванадцять тисяч, з племени Йосипового дванадцять тисяч, з племени Веніяминового дванадцять тисяч попечатаних. Потому я глянув, і ось натовп великий , що його зрахувати не може ніхто, з усякого люду, і племен, і народів, і язиків, стояв перед престолом і перед Агнцем, зодягнені в білу одежу, а в їхніх руках було пальмове віття".
    Отже, згідно з вченням С.Є. 144 тис.- це духовний уряд Ісуса (Агнця), що царюватиме на небі (печатка на чолах - це ім’я Ісуса і Його батька – Єгови). Сюди С.Є. зачислюють апостолів а також багатьох Свідків Єгови, "яким Святий Дух підказав, що вони входитимуть у цей уряд, а частина з них - "помазаний останок" живі ще й сьогодні.) "Великий натовп" - всі інші, хто заслужив вічне життя в раю на Землі. Племена Ізраїлевих синів С.Є. вважають «духовним Ізраїлем». Підстави для цього дійсно є. Ось цитата: «…і кровю Своєю Ти викупив людей Богові з усякого племені, і язика, і народу, і люду. І Ти їх зробив для нашого Бога царями і священиками…». Але чому тоді названі КОНКРЕТНІ племена? Пояснювати це звичайною символікою нелогічно. З іншого боку, Бог сказав Аврамові: «І не буде вже кликатись ім'я твоє: Аврам, але буде ім'я твоє: Авраам, бо вчинив Я тебе батьком багатьох народів.»
    Тут мова не йде про духовний Ізраїль, бо чітко сказано, про біологічних потомків: «І вчиню Я тебе дуже-дуже плідним, і вчиню, щоб вийшли з тебе народи, і царі з тебе вийдуть.» Отже, тілесні потомки Авраама можуть сьогодні жити серед будь-якого народу і саме з них може складатися число 144 тис.: («і царі з тебе вийдуть»). Я тут нічого не збираюся заперечувати чи підтверджувати, бо питання є спірним. Я лише наголошу на тому, що наявність у Біблії цієї інформації не дає підстав привласнювати її зміст окремій конфесії. Справа в тім, що алегоричні образи пророцтв - це певна умовність і символіка, які кожна конфесія може пояснювати по-своєму (що на практиці і робиться), приписуючи це своїй церкві... а інші можуть казати: "Це Бог, а не ми, має вирішувати, хто саме буде у числі тих 144 тис., а вічне життя головне заслужити, і як виглядатимуть насправді символічні образи пророцтв - це вже справа Бога».
    В Об.20:5 пише пророцтво: "А інші померлі не ожили, аж поки не скінчиться тисяча років."
    Спочатку "Раб" сказав, що відповідно до цієї цитати т.з. "великий натовп" людей під час тисячолітнього правління Христа не оживатиме. Відповідно всі свідки проповідували цю думку ( у працях Рутерфорда збереглася ця доктрина). Сьогодні "раб" твердить, що це символічно (а не буквально) вони "не ожили".... і подібних прикладів багато. Якщо С.Є. часто міняли свої думки, то нема гарантії, що в будь-який день вони цього знову не зроблять, і якщо сьогодні вони виступають проти якоїсь критики на свою адресу, витягуючи у полеміці купу цитат на своє доведення питання, то завтра, коли прийде їм сигнал зверху від «раба», можуть говорити зовсім протилежне, і знову ж, на доказ цього протилежного витягувати купу цитат з Біблії.
    У Біблії є ще багато не привласнених притч, пророцтв і ознак, тому можна ще й інші приписати своїй церкві. До речі, адвентисти сьомого дня (суботники) також намагаються пророцтва підлаштовувати під свою церкву. У цитаті : «Я бачив іншого ангела, що підіймався від схід сонця, маючи печать Бога живого. Він скрикнув голосом великим до чотирьох ангелів, що дано їм шкодити землі і морю, кажучи:
    «І я чув число попечатаних, сто сорок чотири тисячі попечатані з усіх колін синів Ізраїля.» під печаткою розуміють суботу. Отож, за їхніми твердженнями, врятовані ніби будуть лише ті, у кого є символічна печатка суботи. Крім того, у число 144 тис. претендують потрапити і інші частини єговістів, які відмовились визнати Рутерфорда. Але в даному разі тут ситуація така ж сама, як і з «мудрим рабом» чи назвою «Свідки Єгови», коли вони кажуть приблизно так : «Хто має 144 тис., про які у Біблії пише? Ніхто. А ми маємо. Тому там пише про нас і це є ознакою правдивої церкви». Насправді це звичайне ПРИСТОСУВАННЯ до біблійних пророцтв, щоб рядові свідки вірили, як біблійні пророцтва нібито збуваються на «їхній організації», де «ім’я на чолах» теж прив’язують до назви організації.
    С.Є. кажуть, що певним членам їхньої організації Святий Дух підказує, що вони належатимуть до числа 144 тис. небесного правління Христа. За їхніми твердженнями збір такого числа закінчився у 1935 році: «...основной сбор особо благословенных закончился в 1935 году” (СБ. 15.02.1995.- С. 20).
    Але якщо у С.Є. член «залишку 144 тис.» втрачав свою посаду і відлучався від організації, то на його місце у небесному правлінні претендували інші члени «великого натовпу», що вступили в організацію до 1935 року, починаючи приймати символи причастя. Проблема виникла в тому, що таких претендентів було більше, ніж «вакансій», і замість того, щоб їх ставало менше (після смерті «царів» похилого віку), їх чисельність зросла. . Вже в 1975 році число потенційних “небесних правителів” збільшилось майже на 400 чоловік, і це порушило динаміку чітких статистичних звітів організації. “Вартова Башта” від 15.02.1975р. навіть спеціально помістила статтю “Помазанные к Небесной Надежде — как это проявляется?”, у якій докоряла тим, хто “неразумно предполагал свое небесное избрание”.
     
  16. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    Чому смішно?
    Шкода що закриєте (доведеться напевно мені відкривати нову).
    Сенс все ж таки в ній є, ця гілка допомагає дещо зрозуміти та оцінити.
    але аж ніяк не преконати когось

    Крім конкретних племен згадані племена які ніколи не існували(тобто не входили в 12 колін Ізраїля).
    QUOTE='Даяна;500054']Тут мова не йде про духовний Ізраїль[/QUOTE]
    більшість коментаторів біблії схиляються саме до думки про духовний Ізраїль.
    Оскільки після приходу Христа Ізраїль уже немав привілегій вибраного народу


    Згадане вами свыдчить про дослідницький підхід до справи свідків Єгови.
    Щодо згаданих питань у вашому дописі то коментарі на книгу Обєвлення різняться майже у всіх коментаторів.
     
    Останнє редагування модератором: 4 тра 2009
  17. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Я не заперечую. Стосовно того, що "після приходу Христа Ізраїль уже немав привілегій вибраного народу", то це нмд суперечить словам Ісуса :"Ідіть спочатку до загиблих овечок дому Ізраїлевого" , хоча можна зважати і на інші цитати на користь "духовного Ізраїля". Для мене це питання просто спірне: 50/50.
    У дописі я намагалася наголосити на іншому.
    Можливо на вашу думку це свідчить ЛИШЕ про їхній дослідницький підхід, а на мою думку,- трохи більше: коли дослідницький підхід використовується для пристосування історії своєї організації до біблійних подій і пророцтв.
     
  18. Сергій аспірант

    Сергій аспірант Well-Known Member

    Коли Ісус говорив ці слова то угода Бога з Ізраїлем ще була чинною. Оскільки після смерті Ісуса, угода була виконана. Ізраїль в рчах Бога став займати таке ж становище як і інші народи.
     
  19. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Дуже важлива персона

    Свідки-2? :)))
    Мабуть, то матиме більший сенс, бо тут більше флуду й оффтопу... Та й узагалі - товчення води в ступі.
     
  20. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Можливо.

    Стосовно дослідництва і пристосувань ще один приклад:
    У книзі С.Є. «Данилиїлове пророцтво» (1999р) у розділі «Як розпізнати правдивих поклонників у час кінця (стор. 294-295) описується про те, як вісьмох керівників організації у 1918 році було ув’язнено. С.Є. пишуть, що «про це» пророк Даниїл писав так: «І почув я того мужа, одягненого в льняну одіж, що був над водою річки. І звів він до неба свою правицю та свою лівицю, і присягнув вічно Живим: це буде за час, за часи і за пів часу, і коли скінчиться розбивання сили святого народу, все це сповниться.». Отже, за версією С.Є. ув’язнення тих вісьмох чоловіків відповідає словам пророцтва «розбивання сили святого народу». С.Є. тут, на стор.296 проводять паралель з іншим пророцтвом Об.11: 3-11. Тут їм ще й до того на руку те, що вони слово «свідок», яке у Біблії часто зустрічається сприймають як назву організації. «І звелю Я двом свідкам Своїм, і будуть вони пророкувати тисячу двісті й шістдесят день, зодягнені в волосяницю…. А коли вони скінчать свідоцтво ( СВІДЧЕННЯ )своє, то звірина, що з безодні виходить, із ними війну поведе, і вона їх переможе та їх повбиває (ну.. Свідкам Єгови тут цілком зрозуміло, що мова йде про тих засуджених, де слово «повбиває» символічно означає «засудить»). Коли тих вісьмох чоловіків (число 2 для С.Є. як завжди у подібних випадках є символічним,як і 1260 "символічних" днів ув'язнення) випустили із в’язниці, то виявляється, що збулося пророцтво: «А по півчверта днях дух життя ввійшов у них від Бога, і вони повставали на ноги свої. І напав жах великий на тих, хто дивився на них!». (Об.11:11).Отже, у пророцтві Даниїла С.Є. «знайшли» подію про ув’язнення вісьмох членів організації, а у книзі Одкровення І.Богослова – подію, коли тих людей відпустили з в’язниці. Прикольно, нє?

    А я підтимую Сергія.:) Бо коли у релігійній гілці не буде такої теми, то нові форумляни - С.Є. її постійно відкриватимуть. Краще просто почистити від флуду.;)
     
    Останнє редагування модератором: 4 тра 2009
Статус теми:
Закрита.
а де твій аватар? :)