Свідки

На мою думку, саме Ви не враховуєте найпростішу річ: Вифлеємська зірка (якої природи вона не була) прислужилася саме для того, щоби привести мудреців до Немовляти. Вже це спростовує всі можливі словесні побудови - не може погане дерево дати доброго плоду.

"Він (Єзекія) понищив пагірки, і поламав стовпи для богів, і стяв Астарту, і розбив мідяного змія, якого зробив був Мойсей, бо аж до цих днів Ізраїлеві сини все кадили йому й кликали його: Нехуштан." (2Цар 18:4) Змій той самий, зроблений за велінням Господа, як я писав. Те, що почали кадити не Богові перед ним, а йому - безумовна ересь. Розуміючи Вашу аналогію з християнами, впевнено кажу: Церква засуджує таку підміну. Християнин не повинен забувати молитись саме Богові, чи то перед іконою, чи то перед статуєю, чи то взагали ні перед чим у чистому полі. Так вчить Церква, а перекручення і помилкові судження сторонніх на їхній совісті.

Див. вище, а також вдалий допис Олени.

 

Проыгнорую те що цитата наведена вами, пані, Олена є з апокрифічної книги.
В цілому опис язичеських культів з точки зору юдеїв є вдалим. І аргумент зводяться до того що ми поклоняємось реально існуючому Богові а язичники вигаданим богам.
Проте з точки зору язичника статуя бога була засобом яка допомогала спілкуватись з Богом. На пізньому етапі розвитку язичеських культів ці статуї не ототожнювали з богами. Щодо ковчегу завіту і храму - ц і речі були тимчасовими засобами для поклоніння. Так вони були прикрашені зображеням ангелів але юдею і в голову не могло молитись передними, хоча б тому що анголам не були оюєктом поклоніння.
Також слід вказати на те що ковчег завіту, храм були зроблені з наказу Бога і вказівки були щодо найменших деталей.
Чи є в Новому Завіті вказівки робити подібні зображення Христа, чи Марії?
Чи апостоли навчали цьому?
Ци є згадки про культ ікон у апологетів?
Чи є ікони необхідними?
Відповідь на ц і запитання - ні. Тому дивно що людська слабкість і вигадка перетворюються на традицію а потім догмат. Невже так легко виконувати вимоги викладені в Ббілї що потрібно виконувати якісь дотатклві традиції, робряди тощо?

---------- Додано в 20:42 ---------- Попередній допис був написаний в 20:42 ----------

і якби ці мудреці не були застережені привела до нього Ірода


Основная мысль иконопочитания: «Честь, воздаваемая образу, переходит на Первообраз».
виникає питання чому не всі ікони є чудотворними якщо на них зображена одна і та сама особа?
Для даного тверження є біблійне обгрунтування - чи лише висновки отців?
Чи відповідають зображення на іконах реальним історичним реаліям?
Наприклад Ісуса зображають з довгим волосям - згідно закону Мойсея довге волосся могло бути лише в назорея, в інщ=шому випадку воно вказувало на гомосексуалізм.


Для звертання до Бога важливий внутрішній стан людини, ідея що в хвертанні до Бога можут допомогти місце де відбувається молитва, зображення, ртьуали тощо є глибоко язичницькими.

 

Православные церковнослужители обычно говорят, что Бог Сам ввёл обычай украшать храм священными объектами поклонения. При этом ссылаются на то, что Иисус Навин и Давид когда-то молились у Ковчега завета (Нав. 7: 6; 1Пар. 16: 37). Действительно, были ли предметы святилища почитаемы? И какие воообще предметы были там?



Двор святилища был огорожен цветными покрывалами. Во дворе был медный жертвенник и умывальник. Никто никогда не молился ни покрывалам, ни жертвеннику, ни умывальнику. Их назначение было прямым. Двор от Святого отгораживала завеса с вышитым изображением херувимов. Никто также не молился завесе. Люди заходили во двор только для совершения жертвоприношений.



За завесой, в Святом, находились золотые 7-ламповый светильник, стол для хлебов предложения и алтарь для курений. В Святое могли войти только священники-левиты. Народ не только не мог войти в Святое, но даже заглянуть внутрь, поэтому молиться предметам во Святом народ просто не мог.



И, наконец, в Святом, за завесой, располагалось Святое Святых. Там как раз и находился Ковчег Завета – позолоченный короб, в котором были положены скрижали с 10 заповедями (Втор.10:5), написанными перстом Бога. Это был договор между евреями и Богом. Над крышкой Ковчега, украшенной херувимами, с первосвященником (и только!) говорил Бог (и только раз в году, в день очищения!) (Исх.25:21, 22).



Когда народ переходил в другое место, все принадлежности Святого левиты покрывали шкурами, так что никто из народа не мог видеть их. Когда для переноски покрывался Ковчег, левиты под страхом смерти не могли даже взглянуть на него (Чис.4:20). Библия описывает случай, когда в один день 50 тыс. человек были убиты только за то, что заглядывали в Ковчег (1Цар.6:19).



К Ковчегу в исключительных случаях помимо первосвященника мог быть допущен вождь народа (как Моисей – Чис.7:89 и Навин - Нав. 7: 6). Только они, увидев Ковчег, могли остаться живы. Навин молился у Ковчега, прося у Бога прощения за грех народа (т.е. выполнял функцию первосвященника) , за то, что кто-то из народа ослушался повеления Бога не брать ничего из награбленного, и взял.



Потом за грехи народа Ковчег был захвачен их врагами – филистимлянами. Они надеялись, что, взяв Ковчег, они сделают царство израильское бессильным. Идолопоклонники, они считали, что Ковчег имеет силу и хотели ею воспользоваться. Однако не сам Ковчег, но слава Бога, которая была в Его договоре с еврейскими людьми, имела силу (эту славу видели израильтяне над святилищем, в столбе огня, шествующем впереди народа во время его переходов). Во всех филистимлянских городах, где Ковчег останавливался, начинался мор. Филистимляне были перепуганы и решили вернуть Ковчег евреям, и даже дать подарки от каждого их города, чтобы только они забрали свой Ковчег обратно.



Ковчег вызывал страх и поэтому долгое время ни Саул, ни Давид не отваживались принести его ближе к себе, он находился в семье одного священника (1Цар.7:1). Никто в его семье не мог ни коснуться, ни заглянуть под покрывала Ковчега (2Цар.6:3-7). Когда Давид, наконец-то решился перенести Ковчег в построенное им святилище, он послал Садока (первосвященника) и левитов принести его (1Пар.15:11).



Ковчег был принесён, и Давид повелел (1Пар.16:37) Асафу и братьям его «служить пред Ковчегом ежедневно». Асаф и его братья были левитами (1Пар.15:17). В ежедневные служения левитов входило охранение святилища, совершение жертвоприношений, возжигание лампад и курений в Святом, открытие ворот, песнопения и пр. (1Пар.9:15, 27-33). К Ковчегу Асаф с его братьями допущены быть не могли, только Садок –первосвященник, раз в году имел право войти в Святое Святых.



Поэтому ни о каком поклонении народа пред Ковчегом, как и пред остальными священными предметами святилища, подобном иконопоклонению, Библия не говорит.



Другой аргумент в защиту поклонения иконам следующий: в пустыне Бог Сам приказал сделать медного змия, чтобы все, кто посмотрит на него не умирали от укусов ядовитых змей, напавших на израильтян.



Но было ли это поклонением змею? Конечно, нет. Когда через какое-то время евреи всё-же стали поклоняться тому медному змию, это было грехом против Бога: «...он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.» (4Цар.18:4)



Ни херувимы, ни Ковчег, ни медный змей не были образами Божественного Прообраза, чем, как считается, является икона. Если бы в Ветхом Завете говорилось об изображениях, которым следовало поклоняться, мы бы тогда видели много икон в иудейских синагогах. Однако их там нет. Сравнивать храм иерусалимский с православным нельзя, потому что иудейский храм был святилищем, где приносилось искупительные жертвы. В местных синагогах, где жертвы не приносились, не было никаких священных предметов. Там люди собирались для слушания и изучения Торы.



Мы видим, что Бог не против каких-либо изображений, однако Он запрещает делать их для поклонения. Откуда же тогда пошло почитание икон?



- Языческие храмы всегда щедро украшались статуями и изображениями богов. И многие христиане из новообращённых язычников старались также украсить помещения для молитв рисунками евангелийской тематики. Евсевий Кессарийский (Церковная История.18 гл) называл это «языческим обычаем»: «Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей» .

Ириней (Против ересей I, 25) говорил тоже самое, уточняя, что поклонение образам пришло от секты гностиков: «Некая Марцелина, которая прибыла в Рим во времена Аникета (ок. 154–165), была членом этой секты и совратила многих. Они сами называют себя гностиками. Они располагают изображениями Христа, некоторые из которых рисованные, а некоторые изготовлены из другого материала. Они говорят, что эти изображения изготовлены Пилатом в то время, когда Иисус был еще с людьми. И они помещают эти изображения вместе с мирскими философами, Пифагором. Платоном, Аристотелем и другими и поклоняются им как язычники».



Все отцы ранней церкви отрицали всякую возможность не только поклонения изображениям, но и вообще были настроены весьма скептически по отношению к самому изобразительному искусству. В древних актах мучеников мы находим множество свидетельств о конфискации у христиан священных книг, но не находим упоминаний о конфискации у них каких-либо икон.



Употребление икон и поклонение им твердо установились только в конце шестого столетия, когда церковь, став государственной, всячески пыталась затащить к себе язычников, привыкших иметь изображения своих богов и поклоняться перед ними.



В начале восьмого столетия в Византии развернулась упорная борьба против икон, получившая название иконоборничества. Оно сотрясало Восточную империю более 100 лет. Многие богобоязненные греки не могли без скорби и раздражения слышать, как иудеи и мусульмане называли христианство идолопоклонством. По приказу императора Льва Третьего Исаврия(718—741) поклонение иконам было запрещено, а иконы уничтожены. При сыне Льва Третьего, Константине Пятом, в Константинополе в 754 году прошёл церковный собор, запретивший почитание икон. Под этим документом стояли подписи 330 епископов. Но императрица Ирина в 787 г. аннулировала решения 7-го Вселенского собора 754 года и созвала Новый 7-ой Вселенский собор. На нём было восстановлено почитание икон, и было принято решение: «почитать и воздавать им поклонение».



Борьба с иконопоклонством была проиграна. Причём интересно, что против икон выступало меньшинство - высшее духовенство и интеллигенция, знающие Писание. За иконы же выступало большинство - неграмотная толпа, низшее духовенство и монашество. В борьбе иконоборчества и иконопочитания было больше политики, чем богословия. И «торжество православия» не стало итогом длительного спора об иконах, а лишь свидетельствовало о победе императрицы Феодоры (842-856гг) и армянской диаспоры над сторонниками исаврийской династии.



Поскольку Реформации в России, с её тщательным изучением Святых писаний, не произошло, иконопочитание в России до недавнего времени не оспаривалось.



- Мы не поклоняемся иконам, мы их почитаем.



- Есть ли в этом разница? Даже документ Второго Никейского собора 787 года, вопреки современному толкованию Православия, учит ПОКЛОНЯТЬСЯ иконам.: "…и чествовати их лобызанием и почитательным ПОКЛОНЕНИЕМ, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и ПОКЛОНЯЮЩИЙСЯ иконе ПОКЛОНЯЕТСЯ существу изображенного на ней".

И в Библии зачастую слова поклонение и почитание -синонимы. Например, язычники, ПОКЛОНЯВШИЕСЯ идолам, названы ПОЧИТАЮЩИМИ их: «Ненавижу почитателей суетных идолов, но на Господа уповаю» (Пс.30:7). Богу также ПОКЛОНЯЮТСЯ и ПОЧИТАЮТ Его: «Чти Господа» (Пр.5:9); «это народ приближается ко Мне, устами и языком своими чтит Меня, сердце же его далеко от Меня и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей челоческих» (Иса.29:13). «Ты ...жертвами своими не чтил Меня» (Иса.43:23). «но богу крепостей... он будет воздавать честь» (Дан.11:38)

-http://www.liveinternet.ru/users/irina_ball/post11076431

 

Ми її називаємо второканоничною. А цінність її для розуміння правд віри велика.

Застережені Богом проти поврнення до Ірода, а проти відвідин Немовляти - ні.

Ви вочевідь неуважно читали мої роз'яснення. Не ікони чудеса творять (невдалий термин заплутує), а Бог в місцях своїх об'явлень. Не тільки "зараз", а й "колись": Де Бог колись Себе явив, місце і речі освящаються назавжди.

А Ви пробували? Не цілком, але таки залежить.

Ну про це я вже також писав. Зверніть самі увагу на Вашу ж цитату: молились не Ковчегу, а Богу у Ковчега. До речі, для них таки била різниця, молитись у Ковчега чи просто в полі.

 

це притому що її авторство і надхненність святим духом сумнівна. Принаймі ясно звідки тоді таке розуміння віри

знову ж таки -де Біблійні підстави?
Бог обявлявсяв різних місцях але тільки храм був місцем поклоніння. Молитись євреї могли буть де ва не тільки в якихось певних місцях. Згадайте слова сказані Ісосом самарянці - визначальним є не місце а дух і правда.

---------- Додано в 21:26 ---------- Попередній допис був написаний в 21:23 ----------

Я це і мав на увазі чому чудотворними є лише окремі ікони а не всі?
Хоча зогляду на те скільки фальсифікацій повязаго з такимич удами ці чуда доволі сумнівнін. Цікаво що Петро 1 який чудово розумів зо представляє чобою дуцховенство видав наказ де плач чи мироточеня ікон заборонялось. До його смерті цих явищ не було.

 

Крім второканоничних книг підстав вистачає, даремно чипляєтесь за цю соломину.

Храм був ГОЛОВНИМ місцем поклоніння. То був Храм Імені Його, а Бога, як Він казав для Давида, ніякий храм вмістити не може.

Вже писав, краще роз'яснити - не знаю, чи зможу. Вже уж як старався.

Все дуже просто: спіймавши на однієї брехні, Петро І зробив так, що й про справжні чудеса небезпечно було патякати.

 

Не логічно. Якщо б язичники спілкувались з Богом, то не були б язичниками.

Шкода, що ніхто не володіє статистикою, скількох людей ікона навернула до Христа, особливо раніше серед неписьменних, скількох людей відвернула від вчинення задуманого гріха чи пробудила сумління, спонукаючи до каяття, то це питання відпало б само по собі. Вже не кажу, як присутність ікони допомагає зосередитись на молитві без зайвих думок, які чомусь лізуть у голову, створює відповідну атмосферу. Але то таке, як коли і як кому.

 

Аж страшно подумати - скільки людство втратило за старозавітніх та апостольських часів через відсутність такої практики і таких пояснень з Боку Бога, Його Сина та апостолів....

 

Я вже писав, щоправда адресуючись Сергію (такі дописи залишаєте поза увагою?), що власними очами бачив у римських катакомбах зображення апостольських часів. Ще простенькі, до Рафаеля ще було далеко.

 

]
Не логічно? Може просто не уважно прочитали.
Язичники вірили що статуї богів які вони поклоняються допомогають спілкуватись цими богами, боги можуть вселятись в ці зображення тощо. Іншими словами язичники поклонялись не ідолам а богам яких ці ідоли представляли.
Коли Бог вимагав щоб його зображення використовувались в поклонінні?
Апостоли не вимагали того щоб їм цілували руки, ставали на коліна, анголи також відмовлялись від такої шани так чого ж робити це перед іконами, статуями тощо?

---------- Додано в 18:02 ---------- Попередній допис був написаний в 17:45 ----------

або відвернула.
Якби зображення були важливі думаю що апостоли про це згадували і ми мали б чіткі вказівки щодо зображень. Але ізраїльтяниі перші християни обхолились без зображень і це їм не заважало.

---------- Додано в 18:06 ---------- Попередній допис був написаний в 18:02 ----------

Давайте не будем вдаватись до прагматизму - визначеня істинності на основі корисності того чи іншого догмату. Адже в релігійні питанння повинні вирішуютись на основі Біліїї а не людських здогадок.

 

В ваших словах ще менше логіки. Ви що ж думаєте якщо язичники то вони поклонялись каменюці чи стовбуру дерева? Вони поклонялись Богу, або думали що поклоняються Богу і прагнули свято служити Йому. Але біда в тому що вони не знали як слід насправді Йому служити. Багато хто не знає і дотепер... Язичництво - це десятки богів, християнство - Один Бог. Це також омана. В язичництві було багато богів, але в них був, як правило один головний бог якого вони вважали Богом. Сучасне християнство - Бог Один але є сотні богів - Святих.
А як ви думаєте чим відрізняється ідоли що були у язичництві від християнських ідолів?
Нічим.
Беззсумнівно в наш час видається дикістю поклонятися сонцю, місяцю, деревяній колоді, чинити язичницькі ритуали, але за десяток століть до нас це було нормою і язичники вважали таке поклоніння Єдиним шляхом до Господа. Можливо через 200 років для наших нащадків теж видасця дикість таке наше християнське поклоніння рукотворним виробам, що вчинила Сама Людина.

 

Неправильно:

Правильно:

 

Язичництво настільки глибоко вкорінилося в християнство що стало з ним одним цілим і зрозуміти де закінчується язичництво і починається християнство є дуже тяжко. Але можливо...
Перша заповідь гласить:

Хай не буде тобі інших богів передо Мною.
А святі за переданнями церкви то таки виступають ПЕРЕД Господом, як заступники. Отже коли людина молиться до святих вона порушує першу Господню заповідь, оскільки шану і хвалу слід віддавати лише Богу Одному.

Друга Заповіт говорить:

Не роби собі різьби і всякої подоби з того, що на небі вгорі, і що на землі долі, і що в воді під землею. Не вклоняйся їм і не служи їм, бо Я - Господь, Бог твій, Бог заздрісний, що карає за провину батьків на синах, на третіх і на четвертих поколіннях тих, хто ненавидить Мене, і чиню милість тисячам поколінь тих, хто любить Мене, хто держиться Моїх заповідей.

Хіба щось тут неясно чи протиречиво сказано. Ні, все однозначно - не робити подоби Бога і не вклонятися їй.
Той хто схиляє голову перед іконою чи розпяттям, поклоняється і служить їм - порушує Другу Заповідь Божу.

 

то вам криво пояснили.

 

Добре а коли людина молиться не до Бога, а до якогось Івана, Петра, Андрія Іллі, припадають перед зображеннями їхніми, вшановують їх.
То хіба це не буде ПЕРЕД? Чи може навіть - ЗАМІСТЬ...

 

ну по-перше, почитання - то не поклоніння, а по-друге, всяка молитва йде до Бога.

 

та з таким успіхом можна і корові поклонятися.
а чо не рукотворний образ, Боже створіння навідміну від золота, срібла чи дерева.
П.Ф. Давайте почитати святу Корову!

 

Добрі християни не впадають у крайнощі, тому їм нема чого тим перейматися.

 

та воно так і є...
що нам та Біблія, так робили наші діди так нас навчають Святі Отці, ми не маємо права піддавати сумніву жодне їх слово і байдуже що воно суперечить Біблії, лиш би наші дії не суперечили тій традиції яка склалася і щоб не попасти під осуд Церкви.

 

Саме так. Церква, створена Ісусом. Має свою історію і традиції.