Свідки

У данному випадку локшину вішаєте (як і розкидаєтесь звинуваченнями) ви, бо Сергій не розглядав суб’єктивної думки Любачівського чи наведеної вами суб’єктивної думки Лопухіна. Він піднімав питання ПРО ФАКТ наявності чи відсутності в оригіналах Нового Завіту цитати 1Ів.5:7. При цьому він дав посилання, де у коментарях до Біблії Лопухіна сказано, що:
1. Сьомий вірш не читається в жодному грецькому кодексі Нового Завіту.
2. Сьомий вірш відсутній у таких авторитетних кодексах, як: Синайський, Олександрійський, Ватиканський.
3. Сьомий вірш відсутній у грецьких манускриптах і лекціонаріях.
4. В полеміках грецьких отців з аріанами на тему трійці сьомий вірш не цитувався ними жодного разу.
5. Блаженний Феофілакт в толкуваннях і коментарях 1Ів. сьомий вірш 5-го розділу не згадує.
6. Сьомий вірш відсутній в найдавніших перекладах Нового Завіту (Пошито, арабських та ін.)
7. Пізніше сьомий вірш з’являється в деяких пізніших латинських перекладах Вульгати і під впливом Вульгати в двох грецьких кодексах 16 століття.
8. В новітніх новозавітніх виданнях Грісбаха, Шольца, Тишендорфа, Хорта, Триджельса та ін. сьомий вірш відсутній.
9. Хоча східною і західною церквами сьомий вірш вважається істинним, проте наукові текстуально-критичні дані не доводять автентичності сьомого вірша.
http://lopbible.narod.ru/1jo/_1jo012.htm
Сергій також навів вам переклад Хоменка, яким користується католицька церква у богослужіннях, де вірш звучить як «дух, вода і кров», а не «Отець, Слово і Дух» як у перекладі Огієнка, а також католицьке видання на латині (дух, вода, вогонь).
А ви після цього всього починаєте на адресу Сергія писати про «наклепи», «таляпання язиком», «локшину», «гадити», «брехня» і т.п., пропонуючи, аби він просив пробачення. Але я не розумію, - у кого і за що Сергій має просити пробачення? Хіба що ви - у нього.
Сергій написав наступне:

Як ми побачили стосовно перекладу Лопухіна, - Сергій був правий. Він наводив факти, і не писав про чиїсь припущення, гіпотези, думки і суб’єктивну позицію. Наведене посилання підтверджує правдивість його слів у частині, що стосується перекладу Лопухіна. Стосовно перекладу Нового Завіту з коментарями під редакцією Любачівського, - хто з вас «бреше», «гадить»,і «вішає локшину» - буде відомо, коли хтось з вас тут дасть або електронне посилання або скановане фото. Думаю для католиків, особливо львівських (де був виданий вказаний переклад) це не складатиме труднощів, отож не треба розкидатися передчасними упередженими характеристиками і звинуваченнями без жодних аргументацій стосовно фактів (а не чиєїсь позиції, про яку Сергій не писав).

Я повністю з вами згідна. Подібні "дослідження" на основі гіпотез, і видання бажаного за дійсне яскраво виражені також і в книзі "Шлях аріїв". А статтю я наводила не для того, аби щось доводити чи розбирати сумнівні етимології якихось слів, а лише - як наведений там факт проблеми біблійних перекладів і вставок.

 

В Лопухіна такого ФАКТУ немає, там усе в наявності, як і цитата 1-Ів. 5:7 так і до неї комент

http://lopbible.narod.ru/1jo/_1jo011.htm
http://lopbible.narod.ru/1jo/_1jo012.htm

А про наявність чи відсутність у різних переписах мова не йде.

 

Так от власне КОМЕНТ і читайте:
http://lopbible.narod.ru/1jo/_1jo012.htm

де про 1Ів5:7 сказано, що:
1. 7-й вірш про Слово, Отця і Святий Дух не читається в жодному грецькому кодексі Нового Завіту.
2. Цей вірш відсутній у таких авторитетних кодексах, як: Синайський, Олександрійський, Ватиканський.
3. Сьомий вірш відсутній у грецьких манускриптах і лекціонаріях.
4. В полеміках грецьких отців з аріанами на тему трійці цей вірш не цитувався ними жодного разу.
5. Блаженний Феофілакт в толкуваннях і коментарях 1Ів. цей вірш не згадує.
6. Цей вірш відсутній в найдавніших перекладах Нового Завіту (Пошито, арабських та ін.)
7. Пізніше цей вірш з’являється в деяких пізніших латинських перекладах Вульгати і під впливом Вульгати в двох грецьких кодексах 16 століття.
8. В новітніх новозавітніх виданнях Грісбаха, Шольца, Тишендорфа, Хорта, Триджельса та ін. цей вірш відсутній.
9. Хоча східною і західною церквами цей вірш вважається істинним, проте наукові текстуально-критичні дані не доводять автентичності сьомого вірша.

Ви хочете заперечувати наявність цієї інформації у коментах Лопухіна? В такому разі ваші слова на адресу Сергія аспіранта "Ви безчесний чоловік" (як і всі подібні слова) адресуйте собі.

А про що йде мова? Про чиїсь суб'єктивні думки, гіпотези і позиції? Сергій власне і підняв питання наявності чи відстутності у оригіналах вказаного вірша, навівши для цього посилання, після чого ви назвали його безчесним. А про щось інше він мови і не вів. Ви хочете сказати, що і я теж безчесна, коли кажу, що у наведених Сергієм коментах Лопухіна дійсно йдеться про відсутність у ранніх біблійних і навколобіблійних джерелах 7-го вірша про Слово, Сина і Святий Дух, де це чітко видно у наведеному мною сканованому зображенні ???

 

По-перше мова не про коменти, а про саму фразу 1-е Ів. 5:7, котру пан Сергій заперечує, хоч вона є присутня в Лопухіна, як і коменти до неї:

(6-9) . . . . Но свидетельство Духа Божия находится в полном согласии со свидетельством -- Бога Отца о Своем Сыне (Мф III, 17; XVII, о и др.) и Господа Иисуса Христа о Себе Самом (Ин I, 18; III, 11; VIII, 14; X, 36; Мф XXIV, 64 и др.), потому что все Три Лица Пресв. Троицы едино суть по существу (ст. 7). Этим высоким небесным Свидетелям соответствуют три земных свидетеля: дух. вода и http://lopbible.narod.ru/1jo/_1jo011.htm кровь (ст. 8). http://lopbible.narod.ru/1jo/_1jo012.htm

Коменти ж стосовно наявності чи відсутности цієї фрази в різних переписах (оригінал завжди один), аж ніяк не заперечують її. Навпаки Лопухін пише і ви самі ж наводите його слова:

Напротив, принятые церковью Восточною и Западной тексты, оргинальный и первородные, имеют слова ст. 7-го, как подлиные апостольские слова.

То як можна робити висновки, які зробив пан Сергій, що й Католицька Церква заперечує цю цитату??.

А зробив він це з однією ціллю, -- закаламутити водичку, посіяти сумніви, може якісь варехи й поведуться. У цьому й полягає безчестя, а для когось дурість.

 

Коли Іван писав свого листа, свічку ніхто з нас не тримав. Могло бути додано, а могло бути загублено відносно оригиналу.
ІМХО Для єврея Івана було цілком природно зробити таке ритмичне повторення. Чи то для еврея-переписувача. Нагадує відповідні місця з повчальних книг Біблії. /ІМХО
"Бо троє свідкують на небі: Отець, Слово й Святий Дух, і ці Троє Одно.
І троє свідкують на землі: дух, і вода, і кров, і троє в одно." (Ів 5:7-8)

"Оці три не наситяться, чотири не скажуть досить:
шеол та утроба неплідна, водою земля не насититься, і не скаже досить огонь!
Око, що з батька сміється й погорджує послухом матері, нехай видзьобають його круки поточні, і нехай орленята його пожеруть!
Три речі оці дивовижні для мене, і чотири, яких я не знаю:
дорога орлина в повітрі, дорога зміїна на скелі, корабельна дорога в середині моря, і дорога мужчини при дівчині!..." (Приповiстi 30:15-19)

 

Ви як завжди, не розібравшись, любите ярликів навішати. Я розумію, що ви не можете бути неупередженими, але мушу сказати, що Сергій НІДЕ НЕ ЗАПЕРЕЧУВАВ НАВНОСТІ У ТЕКСТІ ЛОПУХІНА ВКАЗАНОГО ВІРША, ЯК І У ТЕКСТІ ПІД РЕД. ЛЮБАЧІВСЬКОГО. Читайте уважно що він писав:

Якраз у коментах і пише про її відсутність у самих ранніх примірниках Нового Завіту.(Див. виділених мною 9 пунктів посту #7505).

Так, звичайно. Тут сказано, що сьомий вірш, який з'явився пізніше, вважається східною і західною церквами справжнім, "хотя научные текстуально-критические данные не доказывают подлинности данного места с безусловной несомненостью".

Або напишіть, - де Сергій писав, що "католицька церква заперечує цю цитату", а бо ви - наклепник. З того, що читала я, побачила, що СЕргій писав про те, що 7-й вірш перекладу Огієнка відсутній у двох перекладах, якими офіційно користується католицька церква ("Заперечує" і "відсутній у перекладах" - різні речі). При цьому він дав посилання як на латинський переклад, так і на переклад Хоменка, де дійсно той вірш відсутній (вас не дивує чому?)
Сергій визнавав, що УКУ і Любачівський у сучасному перекладі зберегли середньовічну традицію і залишили фразу, яка була відсутня у ранніх перекладах. ВІн про це написав так: "Згадка про Отця Сина і Святий дух 1 Івана 5,7 відсутній у двох офіційних католицьких перекладах. Дивно якби УКУ і Люачівськиий зробили переклад який суперечивби визнаному стандарту.." Сергій написав правду, а ви за цю цитату назвали його безчесним чоловіком.
Також Сергій сказав, що у перекладі під ред.Любачівського у його коментарях до Нового Завіту також визнається відсутність сьомого вірша у біблійних першоджерелах. Ось у цьому я ще не пересвідчилась. Ці слова Сергія не доведені, і не заперечені. Надіюсь, що хтось з форумлян з часом подасть відскановане зображення коменту 7-го вірша з «Новий Завіт з коментарем» під ред. о. доктора Мирослава-Івана кардинала Любачівського (Львів: Стрім, 1994).

Візьміть це на свою адресу. Ви це заслужили.
Я теж у цій темі критикувала С.Є., але, на відміну від вас, намагалася чимось аргументувати, а не наклепницькі ярлики розвішувати.

Звична річ. НА ІМХО сьогодні грунтується велика частка християнського віровчення. А на кількох останніх сторінках мова зайшла не про ІМХО, а про факт присутності/відсутності у першоджерелах фрази, на якій пізніше збудований догмат, який використовується (нажаль) обидвома сторонами як критерій істинності певної конфесії. Сумно.

 

Ну не рівняйте всіх до себе, дехто приймає віровчення Христової Церкви, а не своє, власне ІМХО.

 

Всі спірні питання висвітлили отці церкви, ще в перших століттях.
А сьогодні так, кожен віровчить ближнього по мірі своєї психічної хвороби.

 

А якже відсутність 1 Івана 5,7 у ЯНовій Вульгаті- офіційній Біблії католиків?

Рівень обізнаності більшості

 

Дякую за зауваження. Виправляю: "Приймають чужі ІМХО ,а не факти вчення і практики апостолів".

І вас вітаю з їхнім ІМХО.

 

Звичайно ж покажу.
Усе почалося з того, коли пан аспірант не погоджуючись, що Дух Святий є Божою Особою, не погодився з наведеною мною цитатою 1-е Ів. 5:7, сказавши, навіщо фальсифікувати докази, при тому посилаючись на кардинала Любачівського.

На моє запитання:

Пан аспірант відповів:

Посилань, де кардинал Любачівський й УКУ заперечують новозавітню фразу 1-е Ів. 5:7, пан аспірант так і не навів.
У чому й виявив своє наклепництво.

Також брехня пана аспіранта, а тепер й ваша, що посилаючись на Лопухіна, кажете про сумнівну автентичність:

Хоча в коментарі чорним по білому без жодних сумнівів написано:

Напротив, принятые церковью Восточною и Западной тексты, оргинальный и первородные, имеют слова ст. 7-го, как подлиные апостольские слова. http://lopbible.narod.ru/1jo/_1jo012.htm

Тому й кажу: нічого власні сумніви бездоказаово приписувати іншим, в даному випадку кардиналу Любачівському, УКУ й Лопухіну.

 

В офіційній Біблії католиків 1-е Ів. 5:7 можете не сумніватись, є
Відсутність фрази у яновій вульгаті, аж ніяк не означає, що Католицька Церква, як і усі православні і протестантські церкви, не визнають новозавітньої цитати: Бо троє свідкують на небі: Отець, Слово й Святий Дух, і ці Троє Одно.
ВИЗНАЮТЬ! Про що й наведений вами ж Лопухін.

Не зрозумів що маєте на увазі.

 

Повторю запитання чому 1 Івана 5,7 немає у Новій Вульгаті? Дивно виходить- цтата визнається але в офіційну біблію її не вносять?

Те що рівень релігійної обізнаності і моральний рівень пересічногосвідка Єгови вищий ніж відповідний рівень пересічного католика чи православного

 

бачу,текстологія Вам не чужа. то ще й Вас відішлю до Мецгера

 

Так це для вас дивно. А от для Лопухіна ні

Можливо.
Утім, мова про Слово Боже.

 

Ну гнати так гнати:
ІМХО Ісуса Христа
ІМХО Бога Отця
ІМХО апостола
ІМХО секти однієї людини

 

Напрошується висновок що традицыя для церкви важливіша ніж Слово Боже, крім того досить необачно нехтувати науковими даними.
Доречі православний переклад Кассіана також не містить 1 Івана 5,7.

щодо отців церкви то на їх погляди вплиинула грецька філософія і їх погляди власне були власним розумінням і результатом їхнього релігійного досвіду. Більшість з них мало орієнтувались в єврейському світогляді який поділяв Ісус та апостоли

 

У чому ж Церква попирає Слово Боже?

А хто ними нехтує?

У святих отців Церкви християнський світогляд.

 

Так так Сергію, тільки так - всі кругом дурні, ага
якби ви не народились, то ми би правду так і не пізнали

 

з поглядами Платона, Плотіна, філона, Стоїків

це не лише моя точка зору