Польща/Polska

http://www.radio.cz/ru/rubrika/progulki/chexi-i-polyaki-spor-slavyan-mezhdu-soboyu

 

В прямом развязывании - нет.
В некрасивой позиции - да.
Но это, как бы, особенность международной политики - понятие благородства и справедливости во внимание не принимаются.
Мы же прекрасно понимаем, что идеи реваншизма взросли на Версальской системе. Условно, ВМВ вытекла из ПМВ.

 

Отчасти согласен. Совокупный потенциал Чехословакии и Польши был таков, что гитлеровские вооруженные силы могли быть легко нейтрализованы обеими армиями славянских государств.
Гитлер бил славян по частям, да еще и сами славяне вечно не знали (и не знают) покоя в отношениях друг с другом. У всех гонору завались и единственно правильная позиция.

 

Да уж, а если ето "Известна фраза, оброненная в эти дни министром Беком: «Гитлер обещает больше»" (по ссылке Майка) имело место, то вообще грустно!

 

Сморозили. Если договор подлежал ратификации в польском сейме (а это договор между двумя странами, и по практике он скорее всего подлежал ратификации), но не был ратифицирован, значит он не вступил в силу.
Все!

 

и доходит
война например...

 

Ето если договор!
А если таки решение "международного арбитражного комитета", как вики пишет, то сначала стороны принимают на себя обязательство исполнить такое решение (иначе он просто не будет создан), а уже потом ратификация такого решения не требуется!
Помните как Украину и Румынию рассудили вот недавно!

 

Рубанули шашкой как польский улан. И все. Точка.
А польские чиновники налоги с этой самой области собирали, выборы там проводили ? Или может войну там "патриоты" вели почти 20 лет ?
Чего же сейчас душа польского патриота не зовет к отмщению ?

P.S. Как то однобоко получается. Польский Сейм единственная мера правоты в мире. Признал он что-то - то так и будет. Не признал - значит тому не бывать

 

А после войны наступает мир. Иногда страны не могут самостоятельно прийти к установлению границ каких-то и тогда в спор вступают международные комиссии. Как своеобразный арбитр.
Понятно, что внутри страны решения этого арбитра могут иметь негативную реакцию. Однако это не дает право нарушать указанное решение - тогда эта будет факт агрессии и будет новая война.

 

Мадж, душа польского патриота, и душа совка, это две огромные разницы....

Сегодня нет никаких особых противоречий между Чехией и Польшей, и никто в Польше к отмщению не призывает (больные на голову может и есть, но их явно очень мало).

Но, есть история, незнание которой большинством российского общества (по данному вопросу) неосовковая (кремлевская) пропаганда, использует в целях создания образа предвоенной Польши, как одной из главных стран, виновных в разжигании ВМВ. Практически второй по виновности после Германии.

Это чудовищная ложь. В соответствии со своими скромными возможностями стараюсь эту ложь разоблачать.

 

Ну нє-є...Є,є і в Польщі варяти,які підюджувані московськими побєдітєлями радять полякам...Zabrać Lwów i żeby nie było tam i duchu ukraińskiego!

 

на новых условиях и по новым соглашениям, которые также могут дойти до абсурда...

 

Ну как бы и моя душа ни к чему не призывает.
Что сложилось, то сложилось.
Просто как меня часто Юлл9 упрекал в бытность наших споров - мысли проще. Не надо придумывать простым событиям сложные объяснения. Вы же сами экономист и наверняка знаете одно из основных правил учета - приоритет содержания перед формой. Не шапка договора важна, а суть описанных в нем событий. Так и тут - не юридическое оформление, а сущность произошедших действий.
С моей точки зрения Союз в середине сентября 39 совершил акт агрессии - нарушил существовавшие между СССР и Польшей договоренности. И мне абсолютно не важно, были ли они ратифицированы или нет в Союзе (а ну как в начале 20-х советско-польский мир кто-то внутри Советской России не прочитал по должности или дедушка Калинин при заключении Пакта о ненападении с Польшей свою закорюку не поставил в середине 30-х).
С этой позиции агрессия Польши против Чехословакии примерна такая же по своей сути как и агрессия Союза против Польши. Ну масштабы, естественно, разные.
А суть примерно одна - нарушено существовавшее статус-кво, закрепленное либо на уровне международных комиссий, либо междугосударственными соглашениями.

А Польшу никто на официальном уровне не винит - была статья некого историка, опубликованного на сайте МО РФ.

 

"добровільне" приєднання 1/6 суші до землі Меря (суздальців).

 

Нуу, не знаю, как там второй после Германии, но пан Пилсудский все сделал для того, чтобы та Польша, которую он создал, именно так позорно и тупо слилась.

Мы все знаем, что пан Пилсудский по определению со своей головой не дружил, причем с самого детства и до самого последнего вздоха, но когда видишь, что настолько, то тут невольно напрашивается аналогия со Стивом Ирвином...

 

Здесь я не согласен. Кто там пакт о ненападении с Польшей подписывал, Калинин, или нет, не судь важно. Он не от своего имени подписывал, и оформлен он был как следует. Т.е. у СССР к Польше никаких официальных претензий не было, а вот у Польши к Чехословакии были, и Чехословакии это было прекрасно известно.

Вопрос Заольжа как раз и портил отношения между Польшей и Чехословакией все междувоенное 20-летие.

Собственно говоря поляки поступили с чехами в 1938-м по данному вопросу практически также, ка чехи поступили с поляками в 1920-м.

Там должен был пройти референдум местного населения (по предворительной договоренности Чехословакии и Польши), к какой стране этот район должен отойти.

Но воспользовавшись тем, что Польша находилась в состоянии войны с большевиками, Чехословакия ввела туда свои войска, и сумела убедить Антанту, что никакого референдума там не нужно.

 

Ну насчет референдумов в то время - то такое! Та же Польша по вопросу с ЗУНР с референдумами тоже не заморачивалась!

 

А в результате советско-польской войны и поражения Советов кусок земель нынешней Белоруссии и Украины оказался в составе Польши. Там разве какие-то реферндумы проводились ?

Насколько я понимаю в свое время как раз таки международным арбитром был предложен компромиссный вариант - разделение по этнической составляющей, т.н. линия Керзона. Поляки не согласились в силу успеха их вооруженных сил и прошли восточнее (понимая что к чему и шла усиленная полонизация, т.н. пацификация на восточных территориях).

И точно также можно сказать, что Союз поступил с Польшей в 39 также как поляки с Советами в 21 - все время мечтали о возврате территорий и, воспользовавшись слабостью Польши, отринули их в 39.

Вы же прекрасно понимаете, что создавшись после более чем столетнего перерыва польское государство очень болезненно относилось к своим границам со всех сторон - назовите хотя бы одну страну, граничившую с Польшей у которой не было с поляками каких-то территориальных споров.

И далеко не всегда вопрос крови и почвы является справедливым с точки зрения законности в международной политике.
Можно ввести в анклав войска, санкционировать референдум и требовать присоединения этой территории к оккупирующей стороне. Таких примеров можно привести несколько и даже в современных мировых условиях легко найти такие ситуации.

 

1) Линия Керзона не была этнической границей.


Вот эническая карта Польши по данным переписи 1931 года. Может поляки тогда что-то и приписали в свою пользу, но не радикально.



2) Пограничные споры в междувоенной Европе были у всех со всеми. Венгры имели притензии к Чехословакии и Румынии.

Судетские немцы в 1919-м году, после того, как их включили в состав Чехословакии, дважды поднимали восстания, которые были подавлены чехословацкими войсками. Они требовали включить их состав Германии или Австрии.

3) Советы не просто заняли часть территории польского государства, они совместно с Германией на тот момент егог полностью уничтожили. Между Сталиным и Гитлером в 1939-м была договоренность, что Польши больше не будет ни в каком виде.

 

Читаю нашу любимую википедию.

Кому верить ?

Ну это навроде принципа - все воруют. Воруют все, сажают не всех.
Не очень хороший принцип - поступать по аналогии.

Есть только очень обтекаемая формулировка.

Ни да. ни нет.
По большому счету Союз поступил крайне лицемерно, но достаточно аккуратно. Взял то, что считал своим, а вон там с поляками сами разбирайтесь - большая часть осталась у вас (в смысле Германии). А политику отложим на потом.