Поговорим об Украине.

Замечательно! Начали за здравие, кончили за упокой. Сначала Вы утверждали, что свастика была "на знаках отличия КА", но не удосужились пояснить, что эти "пресловутые" части были ограничены только калмыцкими формированиями. Ну и , возможно, соединениям Шорина, ибо кроме приказа о внедрении знаков отличия, других документов подтверждающих это я не видел. Однако, если Вы обладаете фактами о сколь-нибудь массовом применении этих знаков в РККА, то поделитесь уж, пожалуйста.
А заодно о "повсеместном" употреблении свастики в наглядной агитации большевистской России. Я знаком с такими фактами, однако они уж точно не позволяют говорить о ПОВСЕМЕСТНОМ распростронении свастики на плакатах. Да и плакаты были достаточно "специфичными" мало относящимися к идеологии большевиков.

Ну, ну. У Вас ещё и не такое прочитать можно. Потому без комментариев.

Германцы, но не фашисты. Почувствуйте, что называется, разницу.

Не знаю. Я привёл только факт. Трактуйте его как Вам того угодно. Хоть как объявление войны.

Ну, ну. У Вас ещё и не такое прочитать можно. Потому без комментариев.

В приказе нет. А по факту - да. Есть у вас иные, кроме приказа, факты использования этого символа в РККА?

О сортире я не говорил - не знаю. Но государством он точно не управлял.

В керенках, уважаемый, в керенках. Других денег просто-напросто тогда у большевиков не было.

Ну, да. Давайте ещё и о звезде поговорим, коей не брезговали даже САСШ.
[OFFTOP]А "ужасной" звезда была с направленым центральным лучём в землю.[/OFFTOP]

Разумеется. Поскольку я не могу к историческим фактам относится стольже вольно как Вы. И уж тем более их трактовать а ля господин Резун.

 

А вы с какой целью интересуетесь?)

 

Вы к Дартаньяну и Петру I не примазывайтесь, вы то каким боком.

 

Вот и докажите, что б восприняли.

 

- Не знаю как Вы, но я чувствую себя нормально....

- Ну да...а что тут утверждать, если все как на ладони? Но я же не сказал - только. Я просто привел пример, как факт. но есть еще примеры...

- И из чего это видно? В вашем фото подлинная только вторая страница приказа, а первая - липовая и это видно невооруженным глазом.
- В приложении четко сказано - Войскам юго-восточного фронта. Вы знаете сколько армий было в одном фронте? Не меньше двух+отдельные группы войск, соединения резерва, части и учреждения специальных войск и тыла. А сколько в армии бойцов? И откуда же столько калмыков взялось? Не, Вы думать будете?

- В данный момент нет, ибо не ставил целью, но сейчас поставил и мне обещали подкинуть документную информацию. Я думаю, Вам не горит?

- Ну, это есть и не только в наглядной. В наглядной пока не буду, а в государственной, пожалуйста:

- Но это еще не все. Есть еще выписка из такого постановления:

- Вот видите, и "рейспечать" есть и концлагеря есть и фашист Ульянов есть. А юные фашисты учились на примере фаши-большевиков и вносили свои дополнения в виде газовых камер, хотя истинные ленинцы крестьян хлором травили не хуже будущих немецких фашистов.

- А Вы любознательный... Но не торопитесь, будут Вам и плакаты...

- А чем отличалась идеология большевиков от фашистской? Вроде, ничем... а вы видите различия?

- Ну, эти германцы стали фашистами чуть позже, переняв соответствующий опыт, а старые германцы, передали свой опыт большевикам... Ну, тут вроде эстафетной палочки и уже не один век...

- Ну и ладно.. Все равно он тут ни причем...Точнее, причем, но это не так важно.

- Еще раз! Эти деньги со свастикой печатались в 1918 году, а в оборот выпущены в конце 1919 года. Керенский же после октября 17-го года не при делах как бы. правда?
Но если желаете посмотреть на керенки, то я предоставлю вам эту возможность. Смотрите и сравнивайте:

- И это была самая крупная купюра. И это керенка и сравните с пятаковкой. и поймите, что если я чего говорю, то знаю что говорю.

- Неужели звездой красного цвета?

Так, первый советский орден красного знамени именно так и выглядел. А вы не знали? %-)

- Опять болтология. Я даю на все свои слова аргументированное подтверждение и ничего в моих словах нет вольного. А ежели сможете доказать обратное, пожалуйста. На неопровержимые доказательства я реагирую спокойно, одновременно принимая к сведению.
[OFFTOP]

- А чем Вам не нравится Резун?
Я прочитал его всего и если и есть какие сомнения в чем, то только в тех моментах, где проверить не в силах. А так... У него все очень даже логично и довольно точно.[/OFFTOP]

 

дети сатаньі диавола

 

Не-е-е... так дело не пойдёт. Вы обещали (я вас правильно понял?) привести пример использования свастики в РККА? Хорошо, мне не горит, я подожду. А пока, мы имеем приказ по армии и ни одного (! правильно?) подтверждённого документом факта его выполнения.

Циркуляр 1920-го года со ШТАМПОМ в виде свастики.... сомнительный документ, что бы говорить о свастике как о ГОСУДАРСТВЕННОЙ символике.
И самое главное - тогда свастика не имела того негативного оттенка, коим её "наградил" господин Шикльгрубер.
Так что Ваши пассажи со свастикой странны - валить всё в кучу, лишь бы произвести "впечатление" на слабоподготовленного читателя. Ибо последнему на эмоциях можно впарить любую туфту.

В России первые концентрационные лагеря "придумал" Троцкий, а не Ленин. Однако сам по себе подобный лагерь - не изобретение большевиков. Кто, где, когда и по какой причине пользовался этими лагерями, думаю, Вы и без меня знаете. Правда Вы, как господин Суворов, "отметаете" от рассмотрения те факты, что не вписываются в Вашу "теорию" Посему знаете, но молчите.
Так что не надо доказывать лагерями "фашизм" большевиков, у них и без Ваших инсенуаций полно грехов.

Тогда все у всех учились. Большевики в том числе, у более "просвещёной" Европы.

Изумительная логика! Именно она приводит меня в полный восторг! Значит старые германцы передали свой опыт большевикам, а чуть позднее стали фашистами! Ну... что тут сказать.... пишите ещё...

Правда, правда. Но, повторюсь ещё раз: до своей денежной реформы большевики использовали штампы заказанные в своё время Керенским.

Звезда - исторический факт. Всё остальное - окультные бредни, в коих большевики, в отличии от последователей Гитлера, замечены не были.

А как выглядела звезда на государственных символах? Совершенно иначе, согласитесь. Так давайте делать хоть какие-то выводы не на частных случаях.
А выполнявший задание Н.И. Подвойского художник В.В. Денисов в оккультных увлечениях замечен не был. Как и А.С. Енукидзе, принимавший проект ордена.
Так о чём речь? О глубокомысленных выводах основанных на первых поверхностных впечатлениях? ну, ну...

Вы берёте частные факты, и делаете на их основаниях вольные выводы. Именно вольные, по скольку в своих выводах не учитываете другие факты, противоречащие Вашей "теории".

 

Та я шарахаюся від вашого "німця" подалі. А д,Артан'ян брав вказаний Дюнкерк разом з козаками, моїми предками. Це тоді, коли ви ще лаптями щі хлєбалі, бо борщу вам ще не надавали більш цивілізовані.

 

- Обещал, значит выполню обещание. Я же сказал ясно или Вам просто нечего сказать?

- Этим Вы хотите подчеркнуть, что приказы в РККА не выполнялись? Покажите факт невыполнения данного приказа и вопрос будет снят.

Почему сомнительный? У Вас есть замечания к документу?

- А как можно иначе интерпретировать печать на документе?

- Я не о моментах, а о фактах. У Вас есть что возразить по этому вопросу в плане конструктива?

.
- И что странного? Факт был - есть. Так что странного, что сама по себе "советская" власть несла на самом деле идеи фашизма, прикрываясь мировой революцией, что в итоге является также фашистской доктриной.

- Вы впариваете? И зачем это Вам надо? А я просто отвечаю на Ваши вопросы и вызовы. Вы нападаете, я защищаюсь и говорю En Garde...

- Какая разница, если суды-тройки и препровождение в концлагеря подписывал Ульянов?

- Но большевики нацистов опередили, явно...

- И? Вперед! Хочу увидеть-услышать факты которые я отметаю. У вас клава под руками и Вам ничего не мешает перемолоть мои факты в фарш. А посему жду с нетерпением...

- Вы знаете то, что я знаю? обалдеть... Так Вы телепат? Я Вас уже боюсь...

- А разве я доказывал?

- Массоны... Вот где лежит подлость... А Керенский - массон. И Ульянов - тоже... Доказывать надо?

- Не.. они(старые) их купили и рассказали что и как надо делать...

- а чуть позднее, эти рассказали ефрейтору то., чему их научили старые, ибо старые ефрейторам такого не рассказывают...

- вообще-то эти вещи называются клише. И я Вам показал Керенки, которые полностью отличаются от пятаковок. Вы покажите эти деньги любому граверу средней руки и спросите про то, как можно переделать клише, чтобы из керенок получились пятаковки. И Вам все станет ясно и Вы успокоитесь...

- И что? Звезда Соломона, тоже исторический факт...

- Нет здесь никакого оккульта. Здесь все четко и ясно для любого, кто понимает откуда ноги растут, хотя бы...

- Ну, для того, чтобы заметить надо по крайней мере смотреть, что мало кто делает. А те кто усмотрел, погибли в подвалах дьявольских прислужников.

- Вы меня спрашиваете? А может Вы уже что-то скажете? Я Вам что тут нанялся ликбез проводить?

- Что значит иначе? Вы имеете ввиду, что это

иначе?

- Частные случаи? Вы шутите? Плохая шутка. Я тут показал только то, что есть в свободном доступе инета, но у меня есть и частная коллекция. Вам все выложить? Но я платил за все деньги... Вы покроете все мои расходы по добыванию, как Вы говорите, "жаренного"?

- Вы у него были денщиком?

- Я думаю, что Вам следует сдаться, ибо Вы только что сказали, что самое ужасное - это когда луч вниз. я показал Вам ужасное, поэтому, стоит ли продолжать мусолить бабушку?

- И это все? Я думал Вы покруче... Тут у меня есть столько всего для Вашего "удовольствия"...

- Да ладно Вам... Проигрывать надо с достоинством..

- Я весь во внимании...

 

- Не, ну вы интересные ребята... Все докажи и покажи... а расходы кто покрывать будет? Я вам что, пать Терез?...

 

Да. Скажем "Приказ войскам Прибалтийского особого военного округа № 0052
по обеспечению боевой готовности войск округа (15 июня 1941 г.)"
начинается так: "Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями."
И это в 41-м (!!!) году!!! Далее указывается на невыполнение непосредственных распоряжений и приказов штаба округа. И Вы хотите меня убедить что в 20-х годах в КА было больше дисциплины и приказы царских генералов выполнялись с большей расторопностью?
Ну, да ладно, это всё только лишь косвенные "улики", однако любой исследователь истории Вам скажет, что любой уважающий себя историк сможет сделать хоть какие-то выводы, выдвинуть теорию после того, как факт найдёт подтверждение в иных исторических документах. Посему, после того как я увижу хотя бы несколько фотографий красноармейцев с обсуждаемой символикой (и не из одного полка, что бы можно было говорить хоть о каком-то распростронении свастики в КА), вот тогда и можно будет что-то утверждать. А пока...

Штамп. Штамп это, уважаемый. Даже сейчас он имеет различную конфигурацию.
Посему к государственной символике не имеет никакого отношения.

Каких возражений вы желали бы услышать? Не стоит "сталкивать" меня с моих позиций. Я никогда не отрицал наличие, использование и распространение свастики в послереволюционной России. Я утверждал, что в неё, в то время, не вкладывался тот смысл, что вкладываем мы в неё сейчас (я имею ввиду "фашистскую" свастику). Так же утверждаю, что не смотря на частные попытки внедрить свастику в госструктурах (общемировая, кстати, тенденция) эти попытки не прижились.

Факт был. Я с этим не спорю. Неприемлемы для меня Ваши интерпретации фактов.

Я? Нападаю? Да, бросте... Я пытаюсь перевести разговор в конструктивное русло.

1. Свастика до 30-х годов имевшая "хождение" в Европе и России не имела к германскому фашизму ни малейшего отношения.
2. Свастика, как символ, наряду с остальными и имела распростронение не только в России, но и в Европе и Америке.
3. Делать выводы о принадлежности к "фашистской" идеологии на основании использования в качестве символа свастики (до 1945 года) по меньшей мере глупо и не верно по сути.

Да. Вы привели плакат какого-то художника. Это не есть официальный символ государства. В данном случае Вы можете рассуждать о пристрастиях конкретного художника.

Давайте, делитесь. Только избавте меня от коментариев. Выводы я могу сделать и сам.

Ха-ха... Проирывать в чём?

 

- Факт чего? Факт выполнения приказа? Вы меня удивляете... Насколько я знаю, ни у кого из историков таких вопросов и не возникало... Ой Вы чойто отсебятиной занялись... Вы бы лучше сослались на того историка, который в этом бы сомневался аргументировано. Больше было бы толку писать меньше можно было бы.

- А с ужасной звездочкой на фуражке фотку не хотите? Запросто, но за отдельную плату...
- Вы покажите, что данный приказ был не выполнен и что за невыполнение кто поимел, а потом фантазируйте скока угодно, а до той поры, приказ был выполнен, ибо по умолчанию, приказы не обсуждаются а выполняются,

- Ну, назовите это штамп... Вам легче? Хотя штамп ставят вверху, а печать внизу...
Не Вы мне баки заправляете... - печать это. Я немного разбираюсь в делопроизводстве...Ну так, цуть-цуть...

- Если на государственном документе стоит символика, значит это государственная символика. Слушайте, мне аж неудобно... Вы как то так несерьезно подходите к вопросу, что я даже и не знаю что и подумать. Вы меня хотите утомить?

- Уже никаких. Вы уже столько навозражали, что у меня уже в голове бал-маскарад. Вы как-нибудь без водявых слов можете? Ну хоть один аргумент, ну умоляю...

- А какой смысл Вы в нее сейчас можете вложить, если Вы абсолютно ничего не знаете? Тут дело такое, имперско-фашистское, что бы кто не говорил...

- Не, я просто с Вас угораю... Вы что говорите? Вы еще раз прочитайте и подумайте хорошенько. Я Вам показал, что свастика была до 22 года, так? А с конца 21 года она оказалась у Гитлера. И какой вывод? Ну, подумайте... Это совсем не сложно, уверяю...

- Я не даю никаких интерпретаций. я даю голые факты, а там что хотите с ними то и делайте. Вы не хотите поверить, что у руля советской власти были массоны-фашисты? И чем я Вам могу помочь? Ну, ладно, последняя стопитсотая попытка.
- Вы знаете как выглядит знак фашина?
Символ фашизма- фашина с воткнутым в её центр ликторским топориком, символизирующие единение народа и власти. И Вы знаете где можно увидеть этот символ?
В Москве можно увидеть этот символ-фашину с ликторским топориком в центре во множественном количестве на чугунной ограде художественного литья,окружающей здание МВД на Житной, а еще в Александровском саду. Кому не лень пусть сгоняет и посмотрит, а може и сфоткает, бо надоело доказывать то, что уже доказано не раз. Ну ладно, дам еще пример:

- Вот посмотрите на эту конституцию и найдите там две фашины... Нашли? вот и хорошо. Только не рассказывайте мне, что это так веники изображены или там колосья пшеницы...:rolleyes:

- А что ля Вас конструктивное русло? Уход в сторону от темы? Я уже все показал и больше показывать ничего не намерен, ибо считаю, что этого вполне достаточно, чтобы твердо быть уверенным в том, что октябрьский переворот сделали большевистские фашисты. Ну или наоборот... К коммунистам они не имели никакого отношения. Я даже почти уверен, что Керенский передал власть им полюбовно и никуда он в женском платье не сбегал, а выходил оттуда в нормальном костюме и ему большевистские "революционеры" отдавали честь.

- Вы что магнитофон? Я тут уже столько всего привел, а Вы, как с магнитной ленты одно и то же... ужос...

- И что дальше?

- Не аргумент. И это все? Не густо...

- Художник что видел то и рисовал. Неужели кто-то разрешил бы ему рисовать контрреволюцию? Ой, строго тогда было с этим делом, ЧК зверствовало по полной...

- Ага... Политический плакат... Вы представляете себе чтобы Брежнева нарисовали с одной бровью и это прокатило бы и сохранилось бы по сегодняшний день? Вы шутки шутите, как я погляжу.

- Чем делится? Вы финансируете? Я выложил тут все, что в свободном доступе и считаю, что даже этого достаточно, чтобы все понять. Вы не поняли? - Ваши проблемы.

- Дааа... а проигрывать-то Вы и не умеете совсем... Ну и ладненько...
- Всего хорошего...

 

Тивер, но ведь свастика действительно древней фашизма. И она действительно использовалась очень многими народами. Мне вообще этот символ нравится и я не собираюсь его дарить гитлеровцам в монопольное владение .

Совершенно согласна по этим пунктам с Форестером.

 

Акулина , тут дело уже не в свастике. Тивер всеми силами желает доказать фашистскую сущность и приоритетность фашистской идеологии в СССР. Посему и начал разговор издалека - с символики.

 

А вот тут, Форестер, я с Вами не соглашусь. Большевики ничем не отличались от всех остальных правителей(не только гитлеровцев) разных стран в интересе к оккультизму и его использовании в своих нуждах )). И отделы соответствующие при НВКД были, и экспедиции всякие снаряжались, и маги всякие придворные имелись...
И я согласна с теми, кто в Мавзолее-Ленине видит зиккурат-терафима . И даже с тем для чего он создан на самом деле.

 

Тогда стоит разделить фашизм и нацизм. Это разные вещи. Нацизм Тивер доказать не сможет, так как его априори в коммунистической идеологии быть не может. А фашизма по сути и в Германии не было

 

Чего вы так к этой свастике привязались. У меня на работе флажок финских ВВС маленький на столе есть - подарок финского летчика из аэроклуба.

 

- Кто Вам сказал такую чушь? Не верьте, Вас обманули.

- Да тут уже все обсмоктали и все обсудили. Использовалась, ну и что? И сейчас используется. Православный крест - это тоже свастика. Я говорю о конкретной свастике конкретных имперо-масонских фашистов. Вам она нравится? Носите на здоровье, особенно если Вы не знаете, что на самом деле носите...

- Так его в 22-м году уже подарили до Вас. А теперь его возвращают обратно. Вы можете вступить в РНЕ и будет Вам масонская свастика. Но не забывайте, чем это все заканчивается, только и всего.

- Было бы странно, если бы из Москвы прозвучало что-то другое...

 

- И не только СССР...

НОВЫЙ ФАШИЗМ
20 МАЯ 2009 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

Президент России Дмитрий Медведев подписал указ «О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Противодействовать вышеозначенным попыткам будут ведомства, профессионально историей занимающиеся, в том числе Администрация президента, СВР и ФСБ.
В феврале, после того, как Сергей Шойгу предложил ввести уголовную ответственность за отрицание победы России во Второй мировой, ваша покорная слуга написала, что экономический кризис приведет к тому, что главными темами для наших патриотов станут те, которые внутри России позволят поддерживать необходимый тонус ненависти, но реакции от иностранных дипломатов не потребуют.
То есть обещаниям разместить ракеты в Калининграде придут на смену пиар-кампании в пользу любых россиян, совершивших против иностранцев что-нибудь героическое: например, укравших у мужа дочку в надежде на алименты или потопивших за взятку иностранный сухогруз. И призывы ударить, и крепко ударить, по тем, кто пытается отрицать татаро-монгольское иго.
Однако, откровенно говоря, можно было предположить, что все эти призывы будут исходить от добровольных полуфашистских организаций по защите морали и нравственности, которые в последнее время самостоятельно возлагают на себя функции майоров Евсюковых и шантажируют любой бизнес, позволивший себе «неправильную» или «антипатриотическую» рекламу. Трудно было представить себе, что дело приобретет такой размах, что Наша Либеральная Надежда, г-н Медведев, подпишет бумагу о создании Министерства Правды.
Недавно Россия стала первой после фашистской Германии страной, в которой официально посадили человека за борьбу против фашизма: я имею в виду приговор антифашисту Олесинову. В обвинительном заключении следователь Романов так и написал, что фашисты — это добровольное объединение граждан с целью наведения порядка в стране, а те, кто с ними не согласен, совершают преступление, «исказив свою искусственную сплоченность до наоборот». Строго говоря, следователь Романов в своем обвинительном заключении и пересмотрел Нюрнбергский процесс, и фальсифицировал историю, и пр.
Тем не менее, трудно представить, чтобы комиссия, созданная президентом Медведевым, занялась следователем Романовым. Заранее можно предсказать, что могущественные историки из Администрации президента и ФСБ не будут заниматься ни ежедневными терактами, совершаемыми фашистами на улицах российских городов (а убийства таджиков или азербайджанцев по национальному признаку трудно квалифицировать иначе, чем теракт), ни книгами, пропагандирующими идеи Гитлера: зачем, если эти же самые ведомства полуофициально рекомендуют своим сотрудникам учебные пособия, где история России описана как история борьбы против жидомасонского заговора?
Зато покойный Виктор Астафьев, прошедший всю войну и назвавший Жукова «браконьером русского народа», который вместе со Сталиным «сжег в огне войны народ русский и Россию», а Красную Армию «самой бездарной армией со времен сотворения рода человеческого», — несомненно, будь он жив, удостоился бы внимания учрежденной Медведевым инквизиции.
На мой взгляд, в мире появилась новая разновидность фашизма. Это вполне интернациональная идеология, такая же интернациональная, как фундаменталистский ислам или коммунизм, и свойственная в последнее время сырьевым или диктаторским режимам, лидеры которых не хотят становиться частью открытого мира, ибо боятся, что страна, обзаведясь самостоятельным бизнесом и средним классом, выйдет из-под их контроля.
Возьмем, например, ХАМАС. Члены ХАМАС не называют себя фашистами; напротив, ХАМАС и его союзники созывают конференции под эгидой ООН, на которых называют фашистом — Израиль, борьбу свою — антифашистской, объясняют западным интеллектуалам, что борются за свободу, и не повторяют лишний раз по CNN, что в их понимании свобода их родины есть уничтожение государства Израиль вкупе со всеми проживающими там евреями.
Возьмем Южную Осетию. Там режим тоже называет свою борьбу — «антифашистской» и объясняет, что мудрый президент Кокойты защищает свой народ от уничтожения грузинскими фашистами. Правда, в Тбилиси сейчас живет больше осетин, чем во всей Южной Осетии, и почему-то на территории Грузии, там, где осетины находятся в полной его власти, фашист Саакашвили осетин не уничтожает, а грозит им уничтожение только там, где их спасает мудрый вождь Кокойты.
Того же самого рода, что и у ХАМАС, «антифашизм» наших властей. Нет-нет, у нас, в Кремле, ни в коем случае сидят не фашисты. И на озеро Селигер приезжают не фашисты. Наоборот, мы, в России, ведем антифашистскую борьбу против Четвертого рейха — США, и против растленного Запада, которые только и мечтают о том, чтобы пересмотреть итоги Второй мировой и уничтожить и растоптать наш российский народ.
Правда, если приглядеться к ненавидящему нас Западу, то оказывается, что уехавший в США Сергей Брин становится миллиардером, а уехавший в Норвегию Александр Рыбак — кумиром норвежской публики. И что наши пламенные борцы с врагами из-за рубежа дома покупают в Лондоне, у британских врагов, которые нагло обвиняют нас в смерти Литвиненко, а компании регистрируют во враждебной нам Швейцарии, снявшей арест со счетов Ходорковского.
Фашизм — это пропаганда исключительности собственной нации, которую хотят сжить со света другие нации. А уж кем ты называешь при этом другие нации — «жидами», «недочеловеками» или «фашистами», — вопрос обстоятельств. И та идеология, которую навязывают нам власти — идеология ненависти к открытому обществу, идеология борьбы с «внутренними врагами», идеология борьбы с «теми, кто пытается исправлять историю», так великолепно описанная Оруэллом в романе «1984», становится все страшнее и страшнее.
---------------------------------------------------
- Неплохо сказано, но очень, даже чересчур мягко сказано...

 

Тивер, а кого-нибудь осудили или реально что-то противодействовали ? Полтора года уже прошло. Пора бы уже.