Свідки

1. А я про дітей загалом ніде не писала, бо діти поділяються на свідомих і несвідомих.
2. А для чого робити винятки, коли немовля і так не може дати обіцянки Богові?

 

не факт.

хрещення - це старозавітне обрізання, факт? факт! обрізання робилося у якому віці? 8 днів! Факт? факт.

Так що то все ваші фантазії, Даяно.

Я розумію, що вам все одно і з вас не спитають, а христова церква не може так легковажно відкинути від Христа усіх дітей до 12 років.

 

Якщо ставите знак тотожності, то чому католики не христять лише хлопчиків на 8-й день?
Автори гіпотез про охоронне таїнство ототожнили одне з другим на основі наступної цитати (ВІДКИНУВЩИ ПІДКРЕСЛЕНІ МНОЮ СЛОВА):
" Ви в Ньому були й обрізані нерукотворним обрізанням, скинувши людське тіло гріховне в Христовім обрізанні. Ви були з Ним поховані у хрищенні, у Ньому ви й разом воскресли через віру в силу Бога, що Він з мертвих Його воскресив. І вас, що мертві були в гріхах та в необрізанні вашого тіла, Він оживив разом із Ним, простивши усі гріхи, (Кол.2:10-13)"
Отож, у цитаті, на основі якої каторлики ототожнюють старозавітнє обрізання і новозавітнє хрищення, проігноровано наступне:
1. У Христовому обрізанні людина скидає своє гріховне тіло.
2. Христове обрізання (хрищення) - здійснюється ЧЕРЕЗ ВІРУ.
3. Христове обрізання (хрищення) - це покаяння на прощення гріхів. (Марка.1:4)
Все решта - від лукавого.
Так що то все фантазії вашої конфесії, Миху.
Я розумію, що вам все одно і ви може думаєте, що питатимуть не з вас, а з конфесії, яка так легковажно відкидає біблійне поняття про хрищення - як покаяння на прощення гріхів і обітницю Богові, натомість придумуючи фантазії про охоронне таїнство і обмиття перворідного гріха...

 

Не зовсім, сказано що були охрещені всі в домі сотника Корнилія і Лідії, а отже і діти. Хоча ви можете сказати, що дітей там не було. Ви надто легковажно присвоюєте своїй думці, значення факту. Вам не здається?

Про них не згадується, може були вже й тоді, та навіть якщо зявились і пізніше, то що в цьому поганого?

А ви хіба не згодні, що хрещення змиває перевородний гріх? Думав, що тільки свідки таку єресь верзуть.

Не обовязково поливання і не обовязково з кувшину. Можна і кропленням і зануренням, не важливо, головне, щоб була матерія - вода і форма. Щодо фактів, то пригадайте як ізраїльський народ хрестився в Мойсея. Памятаєте, хто там частково змочився а хто був повністю занурений? Крім того знайдіть місце як Ісус христив апостолів. Хіба це було повне занурення? Тому полегше із фактами, деколи те що здається фактом, є просто субєктивною думкою.

І не тільки, а ще й знак союзу із Богом, а в союз повинен вступати весь народ. Подібно як із обрізанням.

І не треба. Коли Авраам обрізав малих дітей, то Бог не вимагав ніякої обітниці, достатньо було лише віри батьків.

А обрізання поєднувалось із усвідомленим увіруванням? Ні? От і для хрещення це не обовязкове.

Позабіблійні фантазії, це те, що ви не визнаєте обмиття первородного гріха. Невже від свідків набрались?

 

Та то вже по десятому колу ідуть ті гіпотези і припущення. Скільки можна вже тулити ті вигадки? "Охрищені усі домашні" не означає, що серед домашніх були немовлята. Це не аргумент. Це - притягнуте за вуха уявлення на рівні припущень.

Я вірю Біблії, а не єресям. Єресь, ніби хрищення змиває первородний гріх, придумали католики. Цього у Біблії НЕМА! Хрищення очищує від усякого, зробленого людиною гріха, тоому що в основі хрищення - покаяння і прощення. (Марка.1:4)

Та ви просто не знаєте символічного змісту цього важливого обряду, тому і пропагуєте позабіблійні припущення. Хрищення відбувається у серці, а вода виступає символом ПОВНОГО обмиття гріхів. " Ви були з Ним поховані у хрищенні, у Ньому ви й разом воскресли через віру в силу Бога," Занурення - поховання і змиття гріхів , вихід з води - очищення і воскресіння до нового життя через обітницю Богові, ЧЕРЕЗ ВІРУ у силу Бога. Саме тому "Хрищення - не тілесної нечистоти позбуття, - а обітниця Богові доброго сумління спасає нас від усякого гріха". 1 Петра 3:21.

Знову вже вдесяте піднімаються ці гіпотези... Суб'єктивні думки - у тих, хто не притримується Писання. Для прикладу: Іван міг христити з кувшину, використовуючи воду якщо не з колодязя, то с потічка. Правда міг? Чи може криниця чи потік не забезпечили б необхідною кількістю води? АВжеж, забезпечили б. А чому ж його понесло аж до Енону, поблизу Салиму ? Відповідь тут (Ів.3:23 ) .
Та досить тулити тут гіпотези. Вони не мають біблійного підтвердження.

Хоч одне частково і виходить з іншого, - це різні речі! Відповідь на вашу гіпотезу вже була тут: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=648148&postcount=9347 Скільки би вам не хотілось замість біблійного пояснення хрищення (як покаяння і увірування на прощення гріхів через обітницю Богові) замінити вигадкою про охоронне таїнство чи ще щось там... Слово Боже залишиться незмінним.

 

підтвердіть свої слова СП. До якого віку можна/неможна. Бо несвідомим можна бути до старості. Чим та свідомість визначається згідно СП?

Хочете мати розуміння не менше, ніж у Бога?
а для чого обрізання робили немовляті, воно ж ітак нічого нерозуміло, нє?

 

Знову ж таки, не треба звалювати усе докупи.
Одна справа віровчення, що від Бога; інша, як воно може доноситися людьми до людей.
У Церкви вистачає мужності вибачитися за ті негативні моменти, що мали місце в історії.

 

через віру, а ви хоть в курсі, що віра йде від Бога? Чи ви вважаєте, що людина САМА має віру, без Бога? А якщо віра від Бога, то яке значення має вік?

---------- Додано в 00:11 ---------- Попередній допис був написаний в 00:10 ----------

Доречі, це і є ознака правдивої церкви.

 

Особисто вам я вже цю відповідь давала.
Заміняючи біблійне пояснення хрищення (як покаяння на прощення гріхів через віру і обітницю Богові) на вигадане охоронне таїнство і обмиття перворідного гріха - ви хочете мати більше розуміння, ніж Бога?

Якщо немовля має віру, то значення немає.

 

не фантазуйте, пані непомильна Даяно, суть хрещення ніхто не міняв, те, що церква розуміє хрещення ширше, від вас, не говорить про заміну суті.

 

Ну чому ж не аргумент? Коли хрестились всі домашні, то не обумовлювали що всі, окрім дітей.

То ді ви самі в єресі, допускаю, що через погане знання Біблії. Наприклад чи відоме вам таке місце?
"Петро ж до них: «Покайтесь», каже, «і нехай кожний з вас охриститься в ім'я Ісуса Христа на відпущення гріхів ваших, і ви приймете дар Святого Духа." (Дії.2:38), або
"Чому ж іще зволікаєш? Встань, охристися та обмий твої гріхи, призвавши його ім'я." (Дії.22:16) або
"3 Чи ж ви не знаєте, що всі ми, що в Христа Ісуса охристилися, у смерть його христилися?
4 Ми поховані з ним через хрищення на смерть, щоб, як Христос воскрес із мертвих славою Отця, і ми теж жили новим життям.
5 Бо якщо ми з'єднані з ним подобою його смерти, то будемо і подобою воскресіння.
6 Знаємо ж, що старий наш чоловік став розп'ятий з ним, щоб знищилось оце гріховне тіло, щоб нам гріхові більш не служити;
7 бо хто вмер, той від гріха звільнився.
8 Коли ж ми вмерли з Христом, то віруємо, що й житимемо з ним,
9 знаючи, що Христос, воскреснувши з мертвих, вже більше не вмирає: смерть над ним більше не панує.
10 Вмираючи бо, він умер для гріха раз назавжди, а живучи, живе для Бога.
11 Так само й ви вважайте себе за мертвих для гріха, а за живих для Бога, в Христі Ісусі." (Рм.6:3-11)
Хіба тут не говориться чітко про омиття гріхів через хрещення? Тільки не вигадуйте зараз, що тут не йде мова про первородний гріх, бо тоді покажете себе як фанатичку і дуже мене розчаруєте в уявлені про себе. Хоча й тоді я вам дам відповідь.

Значення хрещення я знаю добре і давно, бо маю багато друзів із протестанських пасторів. Але для нас, це не обряд, а таїнство, який має не символічний зміст, а реальний. Ці символи - є вашими символами, адже символічна річ є тим, яке значення в неї вкладають. Правильно? Наприклад, буква У в нас читається як у, в греків як ігрек, а в англомовних народів як і. Ось це і є символ, який може виглядати однаково, але в різних народів може мати різний зміст. Хрещення ж не є символом, а невидимою дією Святого Духа, яка змиваю ВСІ гріхи, в якому як ви самі сказали, відбувається ПОВНЕ обмиття всіх гріхів, в тому числі і первородного. Зауважте - обмиття не символічне, а реальне, яке, як ви самі написали, спасає від усякого гріха! Тому прошу, не протирічте самі собі.
Ви не відповіли про хрещення ізраїльтян в Мойсея. Ізраїльський народ сказано, христився в хмарі та морі. Як відбулося це хрещення? Ви собі придумали що цей символ має відбуватись через повне занурення. Але чи дійсно так відбувалось у випадку хрещення ізраїлю?
"Не хочу бо, брати, щоб ви не знали, що всі наші батьки були під хмарою, що всі перейшли через море, що всі христились у Мойсея, у хмарі та в морі." (1Кор.10:1-2)
З Біблії знаємо що ні. Народ який христився, просто пройшов ногами по мокрому піску, тобто не було повного занурення, а от хто відчув повне занурення, так це військо фараона.
Скажіть, чи знаєте ви, як Ісус христив апостолів? Чи було там повне занурення?

Я вас запитав не про якісь гіпотези, а дав цілком конкретне питання: Чи знаєте ви, де в Біблії сказано про хрещення апостолів і як це відбувалося? Тому не треба перескакувати на іншу тему. Бо якщо апостоли христили, то самі мали б бути хрещені. Правильно? Отже така важлива подія має бути описана в Біблії. Тому питання дуже просте і без всяких гіпотез: "Чи знаєте ви це місце?"

Хіба я хоч слово сказав про охоронне таїнство? А ви мені вже не раз про нього згадуєте. Прошу посилатись на те, що я говорив і не приписуйте мені чужих слів. Дійсно хрещення і обрізання не повністю одне і теж. Різниця між ними в тому, що обрізання було прообразом хрещення, тому і здійснювалось тільки на хлопцях, але головне значення їх однакове - це був знак союзу між Богом і його народом, тому хрещення як і обрізання приєднувало людину до народу Божого.

 

Ті негативні моменти заперечують непомильність, на яку у католиків немає також і біблійних підстав, а вибачення прозвучали загалом лише від одного порівняно більш совісного папи, а все решта - то відбілювальні статтєйки на кшталт "міфи про індульгенції" чи "міфи про іеквізицію", що проявляється і тут на форумі.

 

Даяно, чому намагаєтеся втирати неправду?

Коли була догма про непомильність? і коли була інквізиція?

Чи вам тринь-трава?

 

А якщо НЕМОВЛЯТ там не було, то нащо убомовлювати? Ваші (прочитані у католицьких статтях) гіпотези доходять до абсурду! Ну охристилися усі домашні, ну і що? Який же це аргумент для хрищення немовлят? та НІЯКИЙ! Смішно з таких недолугих аргументів, на основі яких біблійне хрищення на покаяння через прощення , віру і обітницю Богові перекрутили на фантазію про обмиття перворідного гріха.

А я не конкретно про вас писала, а тих, хто навчив вас фантазіям.
1. Хрищення - це таїнство?
Біблія так не каже, але ви хіба не скажете - "так" ?
2. Хрищення охороняє від усього злого? Ч)чи взагалі ні від чого не охороняє?). Біблія такого не каже. Али ви хіба не скажете - "так" ?

Я ВІРЮ СЛОВУ БОЖОМУ, А НЕ СЛОВУ ЛЮДСЬКОМУ. ВІДПОВІДІ НА НАКИНУТІ ВАМ НЕБІБЛІЙНІ ГІПОТЕЗИ І ПРИПУЩЕННЯ МЕНЕ ВЖЕ ВТОМИЛИ. НАДОБРАНІЧ, УСЬОГО ВАМ ДОБРОГО!

 

Ви знову не відповіли на мої питання! Лише голослівно запевняєте, що вірите Біблії, але по Біблії відповідати не хочете. Якщо відповіді не знаєте, то так і скажіть. Повторюю ще раз:
1. Чому ізраїльський народ христився не повним зануренням, а тільки пройшов по мокрому піску ногами?
2. Я навів вам цитати, в яких сказано, що хрещення змиває всі гріхи. Де ваші Біблійні підтвердження, що первородний гріх залишається?
3. Чи знаєте ви, де в Біблії сказано про хрещення апостолів і як воно відбулося?
Не уникайте прямих відповідей, якщо не знаєте їх, то визнайте це чесно, а не крутіться як свідки.

 

"Покайтесь, — говорить ап. Петро євреям, що прийшли на свято П'ятидесятниці, — і нехай хреститься кожен з вас в ім'я Ісуса Христа на відпущення гріхів; і приймете дар Святого Духа. Бо вам належить обітниця і дітям вашим і всім дальшим, кого тільки покличе Господь Бог наш" (Дії 2:38-39).

 

Виходить, "непомильними" католики стали вже після інквізиції?
Гм... людським фантазіям немає меж.

 

1) Даяно, ну якщо хрещення має тільки символічний зміст, то яка різниця хрестять немовлят чи не хрестять? Адже це тільки символ, чи не так?

2) Звідки ви взяли ідею символа - мені незрозуміло. Христос кілька разів підкреслював особливу важливість хрещення: “Коли хтось не вродиться з води та Духа, не спроможен увійти у Царство Боже” (Ів.3:5); “Хто увірує й охреститься, той буде спасенний; а хто не увірує, той буде осуджений” (Мр.16:16). Якщо це тільки символ, то виходить, що вічність залежить також і від символа?

3) Тепер про усвідомлення, якого ще нема у немовлят. Коли ви народжувалися, вас питали, чи ви хочете? А коли йшли до школи – питали? І ще багато таких коли, які пішли вам на користь.

4) У Біблії ясно сказано, що хрещення знищує первородний гріх (Рим.6:3-11; 2Кор.5:17 та ін.). Ви ж ніби довіряєте Біблії?

5) Ще раз про обрізання. Я дивуюся вашим словесним фантасмагоріям, адже в Біблії ЧІТКО сказано, що хрещення замінило закон обрізання, про що ясно свідчить апостол Павло: “У Ньому (Христі) ви були й обрізані обрізанням нерукотворним, коли ви з себе скинули це смертне тіло, – обрізанням Христовим. Поховані з Ним у хрещенні, з Ним ви разом також воскресли ...” ( Кол.2:11-12).
Тут вже неодноразово говорилося, що Бог наказав Авраамові обрізувати хлопчиків вже на 8-ий день після народження, не вимагаючи від них ніякої зрілої віри, усвідомлення і вільного вибору (Бут.17:12), і це незважаючи на те, що обрізання вело до нелегких наслідків: кожне немовля, над яким було вчинено цей обряд, ставало членом вибраного народу і було зобов’язане в дорослому віці дотримуватись Божого Завіту (Ді.15:10; Гал.3:10 та ін.).
Цілковиту аналогію спостерігаємо і у відношенні до “обрізання нерукотворного” (хрещення): кожен охрещений стає членом Містичного Тіла Христового – Церкви (1Кор.12:13), і він зобов’язаний притримуватись тепер уже Нового Божого Завіту, який якраз і виходить через Церкву (Мт.28:19-20; Лк.10:16).

6) Ну і останнє: де конкретно у Біблії сказано, що не можна хрестити немовлят?

 

Дякую за гарну цитату. Оце по-біблійному. Як гарно, коли ви пишете не католицькі фантазії, а цитати з Біблії. У вказаній цитаті хрищення передбачає покаяння на відпущення гріхів, що підтверджується і багатьма іншими місцями Писання (Марка.1:4). Покаяння,прощення , увірування і обітниця Богові - речі, які можуть стосуватися лише свідомих людей. І це стосується усіх поколінь,- і тим, до кого було звернення, і до їхніх дітей, онуків, правнуків, праправенуків і "всім дальшим" і т.п., тобто наступним прийдешнім поколіням.
А намагання причепити біблійне хрищення до вигаданої фантазії - це схоластика, яка не має жодного біблійного підтвердження.

 

Перепрошую, але забув про ваш "залізний" аргумент з 1 Петра 3:21.
Даяно, як ви думаєте, чому у Церкві обов’язковою умовою хрещення є наявність ВІРУЮЧИХ хресних батьків? Тому що за дітей «обітницю доброго сумління» дають саме їхні хресні батьки.
Біблійні підстави:
Анна ще до народження свого сина Самуїла дала Богові таку обітницю: «Господи Сил, коли ти зглянешся над горем рабині твоєї та й згадаєш мене й не забудеш рабині твоєї, й даси рабині твоїй хлоп’ятко, я віддам його Господеві на ввесь його вік, і бритва не доторкнеться його голови» (1Сам.1:11). Ви знаєте, що означають слова «і бритва не доторкнеться його голови»? Вони означають, що Самуїл все життя буде назореєм Божим (порівняйте з Чисел 6:5). А бути назореєм – це не тільки не стригти волосся. Прочитайте 6-й розділ книги Чисел (6:1-21) і зрозумієте, яких непростих зобов’язань мав дотримуватися назорей. Якщо мати могла обіцяти за свого сина таке цілковите служіння Богові у Старому Завіті, і Бог прийняв його, то чому новозавітні хресні батьки не можуть зробити те ж саме по відношенню до своїх хресних дітей?
Ангел, не питаючи Самсона, наклав на нього таку ж назорейську обітницю (Суд.13:14). Така ж ситуація і з Іваном Хрестителем, на якого також без його відома були накладені обітниці (Лк.1:15).