"Апостольська церква і сучасне християнство"

це точно... півроку назад то ше можна було читати, а зараз.... Даяно, у вас букви на клавіатурі не стерлися від натискання на одні і ті ж клавіші, пишучи одні й ті ж фрази?

Он у Нецікавого капс-лок геть заїло, пише великими.

 

Вам - таке ж саме побажання, як і Олені.

 

Пишіть різне і вам по різному будуть відповідати. Католики ж не винні що їх відповіді з посиланням на Біблію і передання не вписуються у ваше розуміння Біблії. А те що ви називаєте віру десь 1 млрд. католиків припущеннями і гіпотезами говорить лише про вашу дуже завищену самооцінку. Відносьтесь до інших так як би хотіли щоб відносились до вас і все буде ок.

 

То чому ж ви перескакуєте на отців церкви, коли я вам питання про "на тобі..." даю з Біблії??? Тим більше, що Іван Злотоустий писав і робив таке, що ніяк у ваше розуміння не вписується?

Чому я собі у дискусії з вами не позволяю цитувати отців церкви, а ви - запросто, коли вам то тре?

 

Це не так. Показую "на пальцях:
Ви пишете: "Святі для віруючих християн є натхненними друзями і заступниками, які завжди готові допомогти на шляху до Господа своїми молитвами".
Я у відповідь: "Це католицькі гіпотези і припущення".
Для того, аби вам мені заперечити і довести, що це не так, ви повині не просто послатися на якусь цитату, де говориться про праведників, святих, віруючих людей, а власне про їх заступництво чи молитви до них після їхньої смерті, знайшовши для цього відповідні цитати-докази. Якщо доказів немає, то це підтверджує мої слова, що подібні твердження є нічим іншим, як лише гіпотезами і припущеннями.
Саме так роблю я. Коли мені Мих вимагає довести, що передача Духу Святого через покладання рук не обов'язково була процедурою призначення на посаду, то я такі цитати навела (а ви мені ще й допомогли подібною цитатою), і ніхто мені не міг довести православно-катольцьке припущення-гіпотезу, що це - висвячення у сан священика.
Отож, важливі не формальні посилання на цитату, у якій зустрічається якесь слово, а доказ опису певного явища. І про "завищену самооцінку" можна би було вести мову лише в тому випадку, якби я пропонувала вам свої власні, чи якоїсь конфесії гіпотези на противагу католицьким припущенням. Я ж просто констатую: ось це є у віровченні і практиці апостолів (і наводжу цитату, як приміром з хрищеннням Духом Святим через рукоположення), а ось цього (приміром "молитва за посередництвом до святих і ангелів) у вченні і практиці апостольської церкви НЕМАЄ. Адже тема у нас: "Апостольська церква і сучасне християнство", де скажімо ви з Михом демонструєте цю різницю, а я констатую відсутність у Писанні аргументів для цього. Тож моє побажання залишається в силі.

Ви вже два рази питали, а я вже два рази відповідала. Щось змініть у питанні, можливо капслоком його напишіть, чи іншим кольором виділіть....

 

ШО???????????????????????
Ви навели цитату, яка підтвердила рукопокладення, а не шо то необвязково!!!

 

У вас гарний дар перекручень не лише Писання, але й моїх дописів. Я ніде не писала про обов'язковість-необов'язковість рукоположення. Ви вчепилися до слова. яке мало зовсім інший зміст і контекст. Я писала, що рукоположення - це передача Святого Духа (а не висвячення у сан священика), яка необов'язково супроводжувалась призначенням на посаду наглядача християнського збору (єпископа). (Ваше питання і моя відповідь - ось тут і тут ). Для доказу цього я навела принаймні дві цитати, де описувалося дійство хрищення Духом Святим через покладання рук без будь-яких призначень. При цьому я погоджувалась, що передача Святого Духа через покладання рук використовувалась не лише з метою хрищення Духом, але й поєднювалась з призначенням на посаду наглядача збору (єпископа).
Миху! Ваша запрограмованість певними логічно-гіпотезними схемами і твердженнями не дозволяє вам адекватно сприймати суть написаного, якщо воно не втиснуто в рамки пропонованих вам уявлень і припущень.

 

Мих , вроде Даяна всё логично ответила? Как в математике , условие необходимое , но недостаточное ИМХО

 

Чи можете ви, шановна пані Даяно, що говорите про застерження Апостолів, наводячи цитати з Євангелії, чітко і ясно, бажано стисло без отого , вказати хоча б на одну невідповідність вчення Святої Католитцької Церкви до Благої Вістки.
НЕ МОЖЕТЕ.
Усі потуги, нажаль, зводяться до вумних намьоків в буквенному ізобілії. Сказати щось по суті .. , бо чекає дєцкій мат за три хода.
Усе що залишається, -- розумна міна при поганій грі

 

ЯК ЦЕ СВЯТА КАТОЛИЦЬКА ЦЕРКВА? СВЯТИЙ-ЦЕ ВІДДІЛЕНИЙ ВІД ГРІХА.
КАТОЛИЦЬКА ЦЕРКВА ВІДДІЛЕНА ВІД ГРІХА?
УКРАЇНСЬКА СВЯТА КАТОЛИЦЬКА ЦЕРКВА АБО АВТОКЕФАЛЬНА УКРАЇНСЬКА ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА МОСКОВСЬКОГО ПАТРІАРХАТУ. НІ ОДНОГО СЛОВА У НАЗВАХ, ПРО ТЕ ЩО ВОНИ ХРИСТИЯНСЬКІ

 

якщо вже бути точним, то Даяна писала наступне:
-рукопокладання - то чисто механічна процедура(поки Калиниченко не привів цитату СП).
-призначення єпископа - процедура, яка не вимгала рукопокладення, а відбувалася автоматом(само по собі). (В СП такого не знайдете, звісно)

Отже за словами Даяни, виходить, що призначення єпископа МОЖНА було без Святого Духа проводити (раз нема рукопокладання).

Якщо говорити про математичну логіку, то правильно було б сказати наступне:
рукопокладання могло бути і не при призначенні єпископа, а просто при інших причинах, але при призначенні єпископа - обовязково!

 

У мене вже не вистачає терпівння. Миху! Коли ви вsдверто брешете, то наводьте мою цитату, а не перекручуйте мої слова! А якщо вам слабо навести мою цитату, то я сама її повторю:
Я писала, що рукопокладання - це передача Святого Духа, а не висвячення на священика, як це придумали собі православні з католиками. Ось мої слова, які описані тут: "Крім вказаних вище цитат про рукопокладання є багато віршів у Новому Завіті, де описано, що через покладання рук передавався Дух Святий. При цьому передача рукопокладанням Духа, як показує НОвий Завіт, не обов'язково супроповоджувалася призначенням на посаду наглядача чи старійшини (єпископа, пресвітера), а часто це було само по собі, без призначенння, хоча дійсно, під час призначення наглядачів християнського збору, як правило передавали святого Духа". Виділені жирним шрифтом слова доводять те, що я визнавала, що призначення наглядачів християнського збору супроводжувалось передачею Святого Духа. Для доказу своїх слів я наводила дві цитати (Дії 8:4-17.) (Дії 19:6), де описано, що ппередача Святого Духа через рукопокладання проводилося без усяких призначень на посаду, отож це заперечує вигадку, ніби рукопокладання - це висвячення на священника. Разом з тим видвлені джирним шрифтом иолї слова доводять, що я визнавала поєднання передачі Святого Духу через рукопокладання з призначеннням на посаду наглядачів. Тому слова Миха "за словами Даяни, виходить, що призначення єпископа МОЖНА було без Святого Духа проводити" є відвертою брехнею і наклепом. Я ніде не писала, що "призначення єпископа МОЖНА було без Святого Духа проводити" , а навпаки підтвердила поєднання одного з іншим.

Якщо бути точним, то це - ваша брехня і наклеп, яку ви приховуєте під відмовою навести мою точну цитату, де я писала інше:
1. Рукопокладання - це не висвячення священика, а передача Святого Духа.
2. Рукопокладання часто проводилось само по собі (без призначення на посаду), що не заперечує використання рукопокладання при призначенні на посаду єпископів. Тобто, - це дві речі, де одна з них (передача Св.Духа шляхом рукопокладання) може існувати окремо (сама по собі (Дії 8:4-17.) (Дії 19:6), а з іншого боку поєднювалась з призначенням на посаду (Дії 14:23).
Миху! Тепер вам вже досить тих повторів і пояснень, аби до вас нарешті дійшло, що я ніде не писала таких слів: "призначення єпископа - процедура, яка не вимагала рукопокладення" , чи спеціально для вас ще разів десять понатискувати на ті жє самі кнопки клавіатури, щоб ви перестали брехати ???

Я цього ніколи не заперечувала, а навпаки - саме це доводила. А коли я писала про механічну процедуру, то мала на увазі, що факт рукопокладання у відступницькій конфесії носить формальний характер, де Дух Святий не передається в тому обсязі і силі, тому і ніхто не воскрешає померлих (як апостоли під Духом Святим), і під людською слабкістю і страхом Петра не можна приховувати і виправдовувати фізичні винищення людей і торгівлю благодаттю. Хочу навести ще такий приклад: коли деяких священиків питали, - чому вони продають благодать, коли написано "Дармо дістали - дармо давайте", то вони відповідали, що їх ці слова Ісуса не стосуються, бо вони заплатили хабаря за висвячення у священики, тому для них виходить інакше "Ви купили - значить можете і продавати". Ви це назвете рукопокладанням? Доречі,- ця інформація не якихось журналістів, а священика. Якщо треба, то я знайду першоджерело. Звичайно, що цим не можна все узагальнювати, проте з іншого боку і дивним виглядає, коли кожна конфесія свою істинність пояснює тим, що саме у неї знаходиться благодать Святого Духа (а православні ще й на власність т.з. благодатного вогню спираються). Тому під спадкоємністю я мала на увазі ті критерії, які визначів Ісус (по чому можна пізнати Його послідовників) - заповіді любові (які не сумісні з винищенням людей і виправданням інквізиції чи хрестових походів), перебування у Його слові (що є несумісним з перекручуванням вчення, вигадками, фантазіями і гіпотезами-припущеннями), а також оцінкою "добре дерево не родить лихих плодів", чи "по плодах їх пізнаєте". Саме духовна спадкоємність підкреслена Ісусом грає роль, а не династія спадкоємності на основі якогось обряду.

Ви пишете про себе у стилі "ловіть злодія". Уся ця тема - яскравий приклад відмінності апостольської церкви від сучасного християнства. Ви особисо не навели жодного доказу. Наприклад, - аби довести фантазії посередництва святих, ви наводите приміром цитату, де святі побожні люди схвалюються Богом, і тішитесь, ніби довели фантазію, де ніби треба після смерті тих людей молитися до них за посередництвом. І так - по кожному питанню . Немає жодної цитати на користь використання ікон, хрищення немовлят, целібату, лімбо і чистилища, непомильності, новозавітніх священиків, цілування рук і надмірних почестей та титулів-епітетів якійсь касті людей, чийогось посередництва між Богом і людьми крім Ісуса,індульгенцій, освячення помешкань і багато-багато іншого. Все зводиться до особистого "бла-бла-бла" на рівні гіпотез і фантазій, або до наведенння катехизму з такими ж припущенннями і вигадками. Тому ви правильно охарактеризували ситуацію, у якій опинились:
"Усі потуги, нажаль, зводяться до вумних намьоків в буквенному ізобілії. Сказати щось по суті .. , бо чекає дєцкій мат за три хода.Усе що залишається, -- розумна міна при поганій грі"

 

Даяно.

Ви стверджуєте дві протилежні речі, тому і вся путанина.

ваші твердження:
1. рукопокладання може бути просто так....
2.рукопокладство на висвячення священика - страшний гріх і вигадка католиків і православних.

Тут без сто грам важко розібратися. Нє, ну я розумію, що вам дуже хочеться, але ж то вже абсурд, нє?

 

Ви як завжди робите наклеп.
1. Я ніде не писала про гріх. Це не мої повноваження.
2. Я ніде не заперечувала ваші слова: "рукопокладання могло бути і не при призначенні єпископа, а просто при інших причинах, але при призначенні єпископа - обовязково!", а навпаки - доводила як факти оремого існування рукопокладання з метою передачі Св.Духа, так і факт поєднання цього дійства з призначеннням наглядачів чи старійшин.
3. Різниця полягає лишень у тому, що описане в Новому Завіті призначенння наглядачів християнського збору, і вигадане висвячення новозавітнього священика (саме у цьому полягає вигадка) - дві різні речі.

 

В Церкві немає дарів Духа без служіння, і нема служіння без дарів. Тобто дарів просто так не буває... Та і священник - не посада, а покликання...Таїнство священства встановлено теж Ісусом Христом, коли він вибрав апостолів, дав ім владу навчати і звершувати таїнства. Не може існувати Церква без управління, навчання чи звершення таїнств. Священники якраз і мають дар навчання, тому і їхні доводи авторитетніші, ніж ваші. А їх священнодіяння - це в тому числі Таїнство Євхаристії, без якої немає Церкви, а той хто не причащається, той поза Церквою...
Даяно, здається, ви занадто все ускладнюєте, істина, яка в Євангелії, є дуже простою, її можуть зрозуміти і діти,і прості люди... Якщо ви вважаєте істинною вашу богословську систему, яким чином ви можете довести її до простих слухачів, до чайників? Як писав колись незабутній Шрек, меньше буков, и люди к вам потянутся...

 

1. ну вже так не викручуйтеся... ви писали, що це суперечить Біблії. А те, що суперечить Біблії хіба не є гріх? Скажіть прямо: так/ні.


2.

Стоп. Тут каламбур вийшов через те, що для мене і для вас поняття "єпископ" і "священик" мають різні поняття. Для мене священик - помічник єпископа.

А давайте знову з вашої легкої руки повернемося до Івана Злотоустого.
Так от. Він був висвячений саме на священика, як би то прискорбно для вас не було... четверте століття.

 

Якщо для вас яскравість полягає у словесному кгм-м, морі, то надто яскравий, просто рябить.

Не вигадуйте. Про жодне посердництво не йшлось. Наведені цитати вказують на одноістотність Святих у Святому.

ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового (Ефесян 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)

Тож коли ми молимось до членів Тіла Його, ми молимося до Нього Господа нашого Ісуса Христа, й ніякої крамоли тут нема.
Нерозуміння віровідступників полягає в тому, що намагаються зовнішньо/просторово утотожнювати Бога і духовний світ, мовляв оце Бог, а поряд Святі кучкуються. Святі не перебувають ззовні, Святі перебувають у Святому.
Сподіваюсь зрозуміло, а ні -- запитуйте по-суті й ми зможемо продовжити розмову.

Тому й раджу облишити "бла-бла-бла", оті тонкі намьокі з вумними мінами і якщо маєте якісь застереження до вчення Святої Католицької Церкви, вкажіть конкретно й ми розглянемо усе по черзі, як і у випадку Святих у Святому.

Свята тому, що тримається Голови.
І Він Голова тіла, Церкви. (Колосян 1:18)

 

.... згідно з православно-католицькими позабіблійними припущеннями.

Авжеж, не може. Для цього і обирали наглядачів і старійшин.

.... згідно православно-католицьких гіпотез.

... згідно православно-католицьких уявлень.

Я в жодному разі (на відміну від православних чи католиків) не наводила якихось власних, не існуючих в апостольському вченні і практиці систем (у мене їх немає) , а лиш констатувавала відсутність у Писанні наведених тут фантазій (як і у цих ваших голослівних повідомленннях).

 

Не вигадуйте. Нема такого. Навпаки, ап Павло просив молитися ЗА нього, а НЕ до нього.

3. Моліться рівночасно і за нас, щоб Бог відчинив нам двері проповіді, щоб ми могли звістувати тайну Христову, за котру я в кайданах,

4. щоб я її оголосив, як мені треба говорити.
Лист до Колосян, 4

 

А я не викручуюсь. Факти вигадок у віровченні і практиці , як і біблійні перекручення - є відступництвом, але рівень гріховності цього визначає Суддя, тому я намагаюсь не оперувати терміном "гріх".

Для вас може й так. Це має якесь значення?

Для мене це не прискорбно. Відступництво почалось ще за часів апостолів, не кажучи про 4 століття.

Але не вказують на посередництво і заступництво у молитвах.

Тут закликається молитися до когось за посередництво?

Авжеж. Ісус настановив святих побожних людей на будування церкви. Тут десь говориться про посередництво і заступництво у молитвах?

Ви напевно тішитесь, думаючи, ніби знайшли у цій цитаті доказ посередництва і заступництва померлих святих у молитвах ???

... згідно з православно0католицькими гіпотезами.

О,.... то вже не дует і не трійця, а величезний хор виходить ??? Та ясно, що святі люди є разом з Богом, але це не значить, що можуть виконувати Його повноваження. Тож виходить немає значенння,- кому молитись, - ангелам, померлим святим людям чи Богу ??? Про те, що лише Ісус є ОДНИМ посередником між Богом і людьми (1Тим. 2:5) чула. Про те, що Ісус завжди живий, аби за кожного з нас в будь-яку хвилину заступитись ( Євреїв 7:25) чула, а от про заступництво і посередництво святих не чула.

От-от... продовжуйте шукати аргументів. Коли знайдете, - пишіть.

ЯК же це так: радите лишити "бла-бла-бла" і продовжуєте "бла-бла-блакати?

Я і вказала по черзі в кінці посту 1892. Доказів тих вигадок поки що не поступало.