Процес мислення

Здоровий глузд, лоґіка це інструменти. Їх можна застосовувати по різному. Ірраціонально теж. При бажанні можна застосовувати теорії Фройда і "підсвідомість" в астрономії наприклад. Говорити про підсвідомі переживання Юпітера (планети не бога).

Згідний і незгідний. Так це форма її вираження. Але в різних осіб сама моральна цінність яка стоїть за цим формулюванням є різною. "Не убий" але можна кого "ворога, тварин, рослини". Життя не можливе без вбивства, навіть найбільші пацифісти убивають хочаб мікробів і рослини. Будизм є одним із прикладів. Тепер якщо ми візьмемо на розляд окремі суспільства, соціальні групи - що морально дозволено а що ні - ми попадемо у джунґлі. Плюс ці цінності постійно піддаються видозмінам по тих чи інших причинах. Тяжко насправді знайти багато спільного якщо говорити про все людство. Морально принаймі. А спільні закони (ООН напр.) теж не завжди ефективні. Хоч тут трохи простіше. Закон є закон і все. Але на практиці. Всі тягнуть ковдру на себе. І ні моральні цінності ні закон дуже не допомогають.

 

То є природня економія, десь на кшталт автоматичної роботи м'язів у типових рухах.

Можливо, не так у безсмертя окремого індивіду, як у безсмертя усього виду?

Виділене є ключовим (і тим самим спростовує попередні фрази цитати, до речі). Насправді, у першій месазі теми було б доречно вказати, що є нестандартним на думку ТС. Посилання на митців є небезпечним, оскільки стереотипію можно простежити як в архетипічних сюжетах, так і у творчій техниці; щодо політиків то взагалі смішно, як на мене

Інстинкти та мислення -- імхо, категорії саме якісно різні. Успадковане vs набуте, зафіксоване vs те, що розвивається, etc.

UPD: oops, я вибачаюсь, забув, що тут месаги не зклеюються; прохання модераторам зклеїти

 

- ИМХО тоже. Оттого и написал, что повадки животных, являющиеся проявлением результатов пусть примитивного, но мышления, часто необоснованно называют инстинктами. Не видел, чтобы кто-то из других участников был склонен смешивать инстинкты и мышление. Разве что, пани Мирося может Вам возразить, что в генетическую память верить интереснее

- ценность - не закон, а склонность. Формула "не убий" удачна тем, что выражает призыв, совпадающий с природным отвращением подавляющего большинства людей к убийству представителей своего вида. Все споры (и беды) - от попыток зарепить тенденцию в виде закона и попытаться применить жесткую формулировку. Случаев, подходящих для убийства - море, при этом для каждого времени или общества они свои. Степень вынужденности тоже разная По-настоящему нарушает эту заповедь и вызывает коллективное отвращение человек, который стремится убивать (любит это дело) или равнодушный, убивающий без разбору и без внутреннего оправдания - такого при первой возможности... убивали во все времена, как нарушающего базовую ценность.

 

Майже згоден із усім крім цього

Але незабаром збираюсь відкрити тему 'природа-освіта'. Тому нехочу входити у суперечку із-за цього в цій темі.

В працях Нютона багато стереотипів. Наприклад застосування арабських цифр. Але не будемо застоновлятись на банальному.

Тільки думка скромного японського селянина.

 

...от...в лісі...з самого рання...на хвільософію потягнуло. Про мислення. Асоціативне. В кожного з нас в житті відбувались різні події,значні і не дуже,добрі і не дуже...просто події... Ми читали книги,дивились фільми,чули про щось від різних людей.... І все це відклалось в пам'яті...суміш,хм...каша...з оцього всього.... І,оця пам'ять,при різних нових подіях, послушно видає нагорА спогади...просто картинку...асоціацію з тим,що відбувається зараз...потім ще...ще...асоціативний ланцюжок... Може це залежить від конкретої людини,її типу мислення... В мене це так... От,зловив себе на думці...про мої асоціації...з даним моментом ( затягнувся той момент,однако ). Наручники. Оті кайданки,що правоохоронці одягають на правопорушників і прочіх громадян. Вони дуже хитро влаштовані.При будь-якій спробі звільнитися,вони стискаються на руках сильніше...сильніше...протинають шкіру...стискають кістки... А,коли цими кайданками ще скутї ноги....і прикутий до батереї в стіні... А оті правоохоронці ще й проводясь курс виховання...отими...дубінаторами...а удари сипляться...і не сховатись від них...а кайданки вже протяли шкіру...дроблять кістки...все сильніше... І...лише молиш Бога,щоб це скоріше закінчилось... Отакий от ланцюжок...))) хвільосох,однако...

 

Даруйте, не зрозумiв сутi Вашого заперечення. Єднiсть семiотичної системи (арабськи цифри у Вашому прикладi) є необхiдною умовою комунiкацiї i є не результатом, а базисом, вiдправною точкою для створення нової iнформацiї (у т.ч. "нестандартної думки"). Iмхо, неможливо оцiнити "новiзну" чи "неновiзну" будь-якого iнформацiйного артефакту, якщо вiн є поза семiотичною системою оцiнювача, бо у цьому разi вiдсутня загальна база для порiвняння.

 

- точно так же ИМХО неизбежно последующее включение новой информации (после оценки) в семиотичную систему посредством её коррекции, т.е. единство является и базисом, и результатом. При невозможности коррекции системы, вызванной трудностями в систематизации, новая информация остаётся парадоксом, вызванной заложенными маяками (запретами) игнорируется.

 

Згоден. Розширення семiотичної системи i "гносеологiчного ареалу", який вона охоплює, є логiчним завершенням акту "створення" (а точнiш, вiдкриття) нової iнформацiї, i саме воно надає процесу пiзнання когнитивної цiнностi (для кожного iндiвiда, що мислить) та об'єктивної необхiдностi (для суспiльства, яке потребує нову iнформацiю та/або новi шляхи її використання для власного розвитку). I то є безперервна спiраль

Абсолютно вiрно. Про цю властивiсть є вiдмiнна фантастична новела Бiленкина.

 

Зараз пояснимо

Теза А

Архітипічні сюжети, наприклад одна і та сама біблійна тема яка була повторена митцями до безкінечності (і навіть одним і тим самим митцем) кожен раз комунікує цілу низку різних речей (і не тільки інформації, ми не про журналістику говоримо). Тому навів певну паралель із арабськими цифрами. Справді сюжет є тільки "точкою" для створення нового. До речі сюжет як такий може бути відсутній. Такщо це є однією із можливих точок. Те саме (майже) стосується і техніки, вона другорядна хоч без сумніву важлива як і ясність в комунікації словами напр.

Також не бачу ніякої небезпеки в "посиланні на митців". Повірте мені, нікому нічим незашкодило.

Тому Ваша теза А є невірною.

 

Дякую за пояснення Власне, пiдтверджується моя реплiка, що без чiтких дефiнiцiй дискусiя не досягне максимуму конструктивностi

Ви впевненi, що ми не плутаємо тут феномени "митець комунiкує назовнi" i "глядач/слухач/читач видобуває iз твору"? Бо то є зовсiм рiзнi речi. Митець, який неодноразово повертається до певного сюжету, кожен раз комунiкуватиме назовнi рiзне (тут Ви, звiсно, маєте рацiю); аналогiчно, i рецiпiєнт мистецтва може видобувати iз одного й томого самого твору щоразу рiзнi образи, емоцiї, думки. (Дещо схоже на класичне школярсьне питання -- що "хотiв сказати" митець i як його "треба правильно розумiти", нє? ) Проте -- i в контекстi гiлки це важливо, -- якщо йдеться про n-ну за лiком трактовку класичного сюжету, ця рiзноманiтнiсть ментальної емiсiї митця та/або плодiв "обробки" твора рецiпiєнтами не вiдмiняє факт стереотипностi цього сюжету; а рiзноманiтнiсть, про яку ми кажемо, забезпечивається "ментальною мiццю" як митця, так i реципiєнта, i виникає дещо всупереч стандартностi сюжета.

Так, але оскiльки наявнiсть певного твору сама по собi не гарантує анi виникнення вiдповiдної "ментальної емiсiї" його творця (згадайте шаблоннi твори часiв соцреалiзму, ба навiть сучаснi поп-пiснi-одноденки), анi побудування ментальної "надбудови над сюжетом" у свiдомостi рецiпiєнта, а практика використання стереотипних сюжетiв/технiк є звичайною i прийнятною в "мистецькому кодексi", я наполягав би на обережностi в оцiнцi митцiв як людей, що мислять апрiорi нестандартно. Бо є митцi, а є "митцi"...

Арабськi цифри, якщо вони не використовуються як щось суто орнаментальне, позасемантичне (наприклад, вiзерунки або вiршi з цифр), є семiотичним елементом, де семантика безумовно домiнує. Чи, простiш, цифри як такi не дають "простору" для фантазiй i є однозначними для усiх, хто користується даною системою нотацiї (aka семiотичною системою). Тож Ваша паралель не є досконалою, iмхо

ОК, "небезпечно" замiняю на "неоднозначно".

 

Ми не інженери можемо обійтись без максимуму.

Апріорі ніхто не мислить нестандартно. Тобто якийсь клас/професія. Я розглядаю митців хоч і "митці" зрештою мають своє місце. Інакше ми дуже швидко почнемо розглядати "науку", "науковців", "інженерів" і навіть нашого любимого "професора".

Ніщо в цьому світі не є досконалим. В малярстві наприклад існують стилі які дають "простір" для "фантазiй" або властиво для власного думання, власного сполучення пунктів. У філософії, літературі теж. В малярстві цифри використовуються, геометрія теж. Там де це доречно. Тільки знову цінність того чи іншого не вимірюється у застосуванні того чи іншого.

Ні, сплю яко немовлятко.

 

Ну от ми i дiйшли згоди, що треба чiтко визначати, про кого йдеться, -- тобто, бути обережним у дефiнiцiях, на що я i звертал увагу шановних ТС й iнших опонентiв

 

Це добре. І процес мислення тут розвивається...

 

"Розвивається", "розвивається" ось як тут

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=533833&postcount=18

Файно кубіти думають.
Треба буде відкрити тему "я вірю в карти Таро"

І він буде "розвиватися" і "розвиватися"
А по темі сказати нема що?

Ось звідти ж ще й перл від Миха

Віруючі люди можуть вирішити всі проблеми тому що віруючі.
(Замовчимо той факт що міліони віруючих звертались до психолоґа, бо скажуть що то не справжні віруючі)
Але цікава думка якщо віруючий не може вирішити всі проблеми він уже не віруючий.
Ні попсули СЕ пана Миха, таки попсули. Зовсім як вони почали говорити.
Коруптори єдним словом.

Ні не дійшли ми ніякої згоди. Коли пишу про митців то не про "митців". Само собою зрозуміло. В мене нема бажання писати про речі самозрозумілі. А тему я спеціально дав в широких рамках що би була можливість почути різні думки.

Але по за тим з радістю з Вами вип’ю. В мене таке собі італійське вино, не в захваті хоч і не гадість.

 

нєєєєєєєєєєєєєєєє,

просто є віруючі, в яких віра слабенька... от вони й... а так....

 

Я б не назвав корову дурною за те що вона порівнянно мало мислить. Зовсім не дурне створіння. Це Ви вставили свої слова. Я так не казав.

До того ж всі люди і наймудріші мислять часто і стандартно і взагалі плещуть дурниці.

Нютон наприклад потратив більшість свого життя не на науку а на секретні заняття алхімією і ересю (мода тоді така була в Анґлії). Всетаки для людства найбільш важливі його наукові праці.

Якщо ми будемо розглядати Нютона як людину ми можемо при бажанні знайти багато слабких сторін в його особі. Як і у всіх інших. Мислення як таке взагалі не є якісно постійним. Ви, мені здається, хочете це розглядати як щось статичне.

На рахунок Євангелія і інш. На світі дуже багато різних богів. Беззмістовно дискутувати думки кожного. Форум існує для думок форумлян не богів (виключення хіба би якийсь бог зарегіструвався яко форумлянин. Може так і є але хіба інкоґніто).

А із захватом можна дивитись і на мітлу. Предмети теж є прекрасними.

 

В мене також часто нема такого бажання, але практика спiлкування доводить, що попереднє узгодження дефiнiцiйного апарату спрощує i скорочує подальшу дискусiю (подеколи аж до її повного скасування, коли з'ясовується, що йшлося про одне й те саме, лише денотоване по-рiзному ). Тож для мене цей етап давно став поганою звичкою

Аналогiчно На жаль, наразi лише у вiртуалi.

 

Ну так может некоторые и созданы, чтобы создавать собою массу дураков?

Кстати, это шутка в значительной мере, но не вполне. Вспоминается красивая не помню чья метафора: обычные люди создают "листы бумаги", на которых выдающиеся личности пишут историю человечества. Т.е. быть частью такого "листа" не зазорно, поскольку без этого герои разных времён не состоятся, а история и память человечества исчезнут.

 

На проповеди в костёле ( отец Павел г. Оренбург ) несколько лет назад услышал умную мысль. "У одних вера , как солнце в чистом небе; у других, как солнце за облаками; у третьих, как свет в сумерках". Я отношу себя к третьей категории.
Но когда я рассказал о данной градации одной верующей православной женщине, она сразу ответила, что для неё вера как солнце в чистом небе.

 

Самое главное в моём дописе было - " И последние станут первыми", а те о ком Вы говорите, что они пишут что-то там на бумаге - беспредельшики и лжецы типа Наполеона. Это как раз те, которые чаще всего у меня омерзение и вызывают. К политическому поприщу вообще надо относиться как к бремени. Беда если кто-то там начинает "блистать".Ну прочтите хотя бы "Войну и мир" Л.Н.Толстого, или "Наполеон" Е.В.Тарле. Кстати Лев Николаевич считал, что творить что-то человек имеет моральное право только физически поработав, т.е. честно заработав на хлеб. Это сейчас в нашем извращённом, оригинальничающем мире зарабатывают миллионы, гоняя разные мячики и дренькая, или дудя какую нибудь трубу. Бу - бу- бу.