"Апостольська церква і сучасне християнство"

Тема у розділі 'Християнство', створена користувачем Мих, 20 кві 2009.

  1. Lents

    Lents Well-Known Member

    Але і не дозволяє.

    А у вас, якщо кінчились аргументи, то не треба тут грубіянити, бо теж неприємно читати.
     
    • Подобається Подобається x 1
  2. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Не дивуйтесь. Коли у людей немає жодних біблійних арґументів на захист вигадок, то мусять хоч щось писати від себе, аби "вдосконалювати" Ісусове Слово. .....:mocking:
     
    Останнє редагування: 9 тра 2009
  3. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Не дивуйтесь. Коли людина не бачить дію Святого Духа, який зійшов від Бога і провадить християнським світом, мусить писати лише те, що фізично бачить у Писанню з точки зору лише грішної людини.
     
  4. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    «Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете,
    пізнаєте правду, - а правда вас вільними зробить!» Івана 8:31-3
     
  5. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Я слово ніхто й не міняв.
     
  6. Оленa

    Оленa Well-Known Member

    Увірувати і охриститись так само праведно як охриститись і увірувати. Порядок дій тут недоречний по тій простій причині, що йдеться про віру, про речі вічні, а не тимчасові. Тут уже писали, що христять дітей батьки віруючі, які керуються своєю вірою і Божим Духом. Якщо хтось важає що порядок дій має бути строго визначений, він поступає як вважає за потрібне, бо у церкві христяться і дорослі люди.

    А хіба я не права?о_О
     
    • Подобається Подобається x 1
  7. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Звичайно, що праві. Хіба ви можете бути неправі, якщо ви це не самі придумали, за кимось іншим не повторюєте, а на основі апостольського вчення висновок зробили. Саме так апостоли вчили і робили, а ви це передали майже слово в слово, от лише цитати я забула де такі є. Але вам краще знати, може нагадаєте. Головне, що ви говорите не від себе, а згідно з апостольським вченням. Бо вже очі болять читати тих, хто говорить від себе, щось там припускає і вигадує. Справжній християнин і так знає, що Ісус встановив хресних батьків, не вимагав нічого від охрищуваних, і що хрищення - це таїнство змиття перворідного гріха, а не обітниця чи прохання доброго сумління у Бога, тим більше не покаяння. Біблія про це так і пише, чи не так?
     
    • Подобається Подобається x 1
  8. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Хто сказав?
     
  9. Lents

    Lents Well-Known Member

    Хам згідно Біблії згрішив, тому в бажанні похамити ви точно неправі.
     
  10. Оленa

    Оленa Well-Known Member

    Це мені нагадує ситуацію з фарисеями, які дорікали Христу за оздоровлення людини у суботу. Вони ставили букву Закону вище праведності. Зараз маєм новозавітніх фарисеїв про яких апостоли мабуть і не здогадувались.
    Я в житті інколи буваю різкою, ще ніхто не жалівся, а дехто навіть дякував.
     
    • Подобається Подобається x 1
  11. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ви трішки помилились. Про новітніх фарисеїв апостоли ще й як здогадувались. Павло казав: "Серед вас самих мужі постануть, які казатимуть перекручене" і т.д. і т.п.
    Звичайно вас це не стосується, оскільки при розгляді питання хрищення ви не казали перекручене, ніби хрищення вимагає увірування (Дії 8:36-38), а згідно пояснень апостолів казали, що це таїнство, яке нічого не вимагає і полягає в обмитті перворідного гріха, що здійснюється з допомогою хресних батьків. Таким чином ви - справжній наслідувач Христа, бо керуєтесь його настановою: «Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете" , яка полягає в тому, що Слово Ісуса треба вдосконалювати відповідно до сучасних умов, щоб не тупцюватись на місці. А фарисеям - так їм і треба, їхня участь уготована (Галатів 1:8) Головне, що ви їм довели, що нічого від себе не писали, а говорили лиш на основі вчення Ісуса. :good:
     
    • Подобається Подобається x 1
  12. Оленa

    Оленa Well-Known Member

    Ви сплутали фарисеїв з єретиками. Буває:haha:
    Я говорила що осуджений буде не той хто христиться, а той хто не увірує на підставі наведеної вами цитати. Маєте що заперечити то починайте.
    Саме так.:good:
    Важайте щоб самій не стати фарисеєм. Все.
    Чому ж я не можу писати від себе якщо Бог дає людині голову щоб думати, а не лише зачіску носити.:)
     
  13. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ви праві. Це новозавітні єретики кажуть перекручене. А новозавітні фарисеї - це ті, які не люблять почестей, і хочуть, щоб їм не цілували рук і не називали духовними отцями і учителями. (Матв. 23:5-36)
    Та ну, що ви... Оскільки саме хрищення згідно з Писанням (Дії 8:36-38) не вимагає від охрищуваного нічого, то як це можна заперечити, якщо ви це підтверджуєте апостольським вченням і практикою.
    Так от я до того і вела, що апостоли казали: "Хрищеня - це таїнство, яке нічого не вимагає від охрищуваного і здійснюється через хресних батьків". Я знаю цю цитату.
    Дякую за застереження. Я все робитиму для того, аби не стати фарисеєм і єретиком: відповідно до вимог цього часу підтримуватиму вдосконалення Слова Ісуса, щоб не тупцюватись на місці, писатиму від себе (бачте, я вже виправляюсь) і т.п.
    Ви праві. Ви навели вбивчий аргумент. Голова дійсно потрібна не лише для того, аби зачіску носити, але й для того, аби писати від себе про Христове вчення і думати про те, як вдосконалити Слово Ісуса. Саме це мав на увазі Ісус, кажучи: «Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете".
    Якщо я ще десь помилилась, то ви мене виправляйте. Я буду старатись узгодити наші позиції.
     
    • Подобається Подобається x 1
  14. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    чому "писатиму"? ви постійно пишите і писали від себе, роблячи власні висновки. А ті, хто є від церкви, притримуються того, що вчить церква - вони якраз не від себе.
     
  15. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Добре. Якось мені важко підтримати і Олену, що закликає писати від себе, і вас, що закликає писати від церкви. Ви мене також поправляйте. Я і з вами намагатимусь узгоджувати позиції. На ваші коментарі я старатимусь не писати від себе, що хрищення вимагає увірування, (Дії 8:36-38), а повторюватиму за цервою , що згідно з апостольською практикою і вченням хрищення - "це таїнство обмиття перворідного гріха, яке здійснюється хресними батьками і не вимагає від охрищуваного нічого" (адже все це спирається на Писання а не на вигадки, чи не так?), що інквізиція, індульгенції, хрестові походи - це помилки окремих людей, а церква до того відношення не має,бо вона - свята і непомильна, як і її папа.
    Я з вашою допомогою можливо краще зрозумію зміст слів ап.Павла "Як казатимете перекручене - нехай буде анатема" або Ісусових слів:«Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете".
    Ви мене поправляйте будь-ласка.
     
    • Подобається Подобається x 1
  16. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Давайте узгодимо, чи акт хрищення є одночасно й покаянням від гріхів?
     
  17. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ок. Лиш домовимось: На основі чого будемо узгоджувати?
     
  18. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    СП...............
     
  19. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ок. Згідно з С.П. хрищення - це таїнство обмиття перворідного гріха, що здійснюється через хресних батьків і нічого не вимагає від охрищуваного.
    Саме так вчив Ісус і апостоли:
    1. «Покайтесь і христіться в ім’я Ісуса Христа, і ви приймете дар Святого Духа". (Це означає, що можна і навпаки: спочатку охристити немовля, а потім вже від нього самого залежить, чи воно покається. Адже тут нема слова "спочатку покайтесь", а отже можна робити і навпаки). У Ісусовому вченні можна робити все навпаки, якщо немає прямої заборони.
    2. "Ті, хто прийняв його слово, охристилися" (це також означає, що можна і навпаки).
    3. "Хто увірує й охриститься, буде спасений". (Це також означає, що можна і навпаки).
    4. "Тож ідіть, і навчіть всі народи, христячи їх... " (Це також означає, що можна охристити, а потім навчити, бо прямої заборони нема).
    5. "Покайтесь і христіться в ім’я Ісуса Христа" (Оскільки тут не сказано, що "спочатку" покайтеся, значить можна і навпаки).
    6. "ЯКЩО ВІРУЄШ із повного серця свого, ТО МОЖНА".Дії 8:36-38 (Це означає, що христитися можна і без увірування, бо то доросла людина була).
    7. "Того образ, хрищення - не тілесної нечистоти позбуття, але обітниця (прохання) Богові доброго сумління, - спасає тепер і нас... » (1-е Петра 3:21) (Тут вказується на те, що хресні батьки за охрищеного дають Богові обіцянку (прохання) доброго сумління).
    8. "Ті, хто прийняв його слово, охристилися". Дії 2:41 (Це значить, що можна і навпаки).
    Це підтверджують також святі передання отців церкви: Св.Юстина (філософ-мученик), історика раннього християнства Тертуліана, Св. Василія Великого, (який виріс у християнській сім’ї, а троє його братів були єпископами, сам охрищений у віці 24р.), Іоана Златоустого (охрищений у віці 20р.), Григорія Богослова (син священика, охрищений у віці 24р.), св.Кіпріана (єпископ Карфагену, охрищений у віці 45р.) та інших.
    Ось як вони доводили, що хрищення не пов'язано з гріхом і покаянням:
    - "“Мы сходим в воду, — говорится в послании ап. Варнавы, — полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением — со страхом в сердце и с надеждою на Иисуса в Духе” (Писания мужей апост. изд. Тузова, 1895 г. пер. прот. Преображенского, стр. 42).
    - В книзі “Пастырь” Ермы, що відноситься до 1 - поч II ст.), сказано: “Нет иного покаяния, кроме того, когда восходим в воду и получаем отпущение прежних грехов наших” (там же, кн. III, стр. 185). “Человек до принятия Сына Божия мертв”.
    - Св. Іустин Философ (у II ст) так описує прийняття в церкву (“Апология”, изд. Преображенского, 61 гл. 92 стр.): “Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа. — Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они... омываются тогда водою во имя Бога Отца и Владыки всего и Спасителя нашего и Христа, и Духа Святого”. “А омовение это называется просвещением, потому что просвещаются умом те, которые познают это... И при имени Иисуса Христа... омывается просвещаемый”. “Крещение предлагается только уверовавшим и давшим свое согласие, то есть исповедавшим свою веру”.
    - Тертуллиан (кін. II і поч. III ст.) для тих, що бояться, ніби немовля без хрищення загине , пише: “Смотря по состоянию, расположению и возрасту каждого, полезно отлагать крещение, особенно же для детей. Ибо зачем без крайней нужды подвергать опасности и самих восприемников? Они могут умереть и не выполнить данного им обета, если же и живы будут, то дурные склонности детей могут воспрепятствовать их ожиданиям. Правда, Господь сказал: “Не возбраняйте им (детям) придти ко Мне”. Пусть же приходят, когда несколько возмужают. Зачем невинному возрасту спешить к отпущению грехов? Мы осторожно поступаем в мирских делах, — как же божественное вверять тому, кому не вверяем земного? Пусть они поучатся искать спасения, дабы видно было, что оно дается просящему” (“О крещении” пер. Карнеева, часть II, стр, 26, СПБ. 1847 г.).
    - Св. Григорий Нісский (IV ст.): “Прочие рождаемые происходят на свет от похоти рождающих, рождаемый же духовно зависит от свободы рождаемого” (“Творения”, Большое огласительное слово, 4 т., 102 стр.).
    “Если баня послужила телу, а душа не свергла с себя страстных нечистот... напротив того, жизнь по тайнодействии сходна с жизнью до тайнодействия, то, хотя смело будет сказать, однако же скажу; что для таких вода остается водою” (стр. 107).
    Св. Василій Великий (IV в.). “Как предшествует исповедание, вводящее во спасение, так последует крещение, запечатлевающее собою наше согласие на исповедание” (Твор. т. III, стр. 273).
    Можна навести ще багато прикладів визнаних католицькою церквою святих і авторитетних людей. ЯК бачимо із вищенаведеного, вони також, згідно з апостольською наукою і практикою казали, що "хрищення не потребує ні віри ні покаяння охрищуваного, бо це обмиття перворідного гріха, яке здійснюється за допомогою хресних батьків".
    Хоча, я не сумніваюсь, що ви можете навести передання і інших визнаних церквою людей. Але для нас головне, що все це не перекручено, а взято з практики і апостольської науки про хрищеня -де можна зробити лише один висновок, що це обмиття перворідного гріха з допомогою хресних батьків, яке нічого від охрищуваного не вимагає. Як бачимо - тут у переданнях - повна гармонія і узгодженість одних отців церкви з іншими! Тому ми мусимо довірятись отцям церкви так, як словам Ісуса, бо церква і її папа непомильні. :good:
    (я би могла ще наводити приклади, але не хочу щоб мене забанили за довгий пост).
     
    Останнє редагування: 10 тра 2009
    • Подобається Подобається x 1
  20. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    стоп.

    Приклад не дуже вдалий.
    І ось чому.
    Хрищення було у зрілому віці у той час (інакше воно й не могло бути!!!), а тому людина, будичи при повному розумі і свідомості повинна була спершу прийняти Боже слово, безумовно. Ви уявляєте собі ситуацію, щоб доросла людина христилася, не прийнявши Боже Слово, без віри? Такого не могло бути тоді, такого нема й зараз, щоб людина, свідома, в дорослому віці охристилася, не маючи віри.


    Так, можна і я Вам наведу зараз звортню послідовність прямо з Біблії.
    Матвія 3:6 "і в річці Йордані христились від нього, і визнавали гріхи свої"

    Отож, виявляється, що можна і навпаки.

    Отже. Що я хотів сказати? Отці церкви, перекладаючи світською мовою - це науковці у богословії і сьогодні я в тому ще раз переконався. І ті питання, які ми для себе відкриваємо з широковідкритими очима, для них це давно відомі речі. Вони є посланці від Бога, як ті, яких Бог посилав і яких ми читаємо, як пророків, у Старому Завіті.

    Тепер, Даяно... Для чого хрищення?
    Частково ви вже відповіли на це питання, не буду повторюватись, воно є правильне, але разом з тим, я вам то казав, воно має ширше поняття, ніж Ви сказали.
    Не вірите? Відкриваємо Луки 3:3
    "І він перейшов всю землю Йорданську, проповідуючи хрищення покаяння для прощення гріхів, ..........".

    Бажаю успіху.;)

    р.s. Не думайте, що ви відкриваєте Америку, у цьому світі вже все вивчено і перевірено.:)
     
а де твій аватар? :)