Про спасіння

Ми говорили про те, чи може Бог спасти людину без її участі, лише через те, що замість неї хтось увірував.
І Ви казали, що якщо Ісус фізично вздоровляв людей по вірі інших, то так само Ісус може і спасти по вірі інших.
Я з вами погоджуюсь, з тим що стосується першого, тобто з тим, що вздоровлення може відбутися без участі самої людини, а як на рахунок спасіння душі?

Поясню може на ілюстрації.
От живе собі людина, назвемо її, наприклад, Петром. В Петра є батько, котрий вирішив покаятися перед Богом за всі Петрові гріхи, тобто увірував замість свого сина.
Питання до вас- чи Петро буде спасенний по вірі свого батька, якщо він до кінця свого життя так і ніколи не звернеться до Бога?

 

Левко, не буває такого, що ви пишите.
Є просьба батька до Бога, щоб Петро сам навернувся. Тобто усвідомив і покаявся за свої гріхи. Щоб Бог лише наштовхнув Петра до цього.

 

Я знаю, що не буває такого, але п.Олена писала, що буває... Я тому і перепитую її, бо може я щось не так зрозумів з її слів.

---------- Додано в 23:07 ---------- Попередній допис був написаний в 22:52 ----------

Отже, все таки важливим є особисте покаяння людини за свої гріхи, її особиста віра і її особисте звернення до Ісуса? Без цього не може людина спастися? Так, Миху? Правильно я вас зрозумів?

 

так.

 

ОК! Супер.
Отже, ви вірите в те, що без особистого покаяння перед Богом і без особистого звернення до Ісуса людина ніяк не може спастися. Зрозумів! Я також в це вірю!

Продовжу дальше ілюстрацію про Петра.
Припустимо, Петро був хрещений в дитинстві. Але за все своє життя так і ніколи не звернувся до Бога з покаянням.
Питання до вас, Миху - чи має якесь значення це хрещення для Петрового спасіння? Якщо має то яке?

Вибачайте, що стільки запитань вам задаю, але хочу для себе вияснити дещо.

 

навряд. думаю, що одне хрещення не допоможе.

 

Бачите, ви правильно розумієте. А Мих навіть пояснити не може, робить вигляд, що це запитання невидиме, чи не до нього. Зате за вино до мене вчепився, ходить за мною і просить: "Ну признайте, що то вино, а не сік, признайте!" От і зараз, якщо і відповість, то буде далі мене переконувати, чи висміювати, що я говорю, що сік. А про таємницю перетворення вина на кров, а хліба на тіло в буквальному значенні, або щось перекрутить, або буде робити знову вигляд, що не чує цього запитання.

 

А що Мих? Мих відповів на це запитання і Мих не винуватий, що дехто читає пяте через десяте, як і Біблію, доречі.

---------- Додано в 02:03 ---------- Попередній допис був написаний в 02:01 ----------

Бо сік - то є вигадка чистої води. Протестантський гаджет такий собі, не підтверджений Святим Письмом.

---------- Додано в 02:05 ---------- Попередній допис був написаний в 02:03 ----------

Тепер я зрозумів: ви так і Біблію читаєте - в перемішку з кулінарними рецептами.

 

Де? Зробіть ссилку. Бо я ніби і читала всі ваші дописи, але не бачила відповіді. Може я дійсно сліпа. То вибачте мене, старість, як не як .

---------- Додано в 00:50 ---------- Попередній допис був написаний в 00:43 ----------

Переходите на особистості, чи на хамство? Ви бачили, як я Біблію читаю? Були в моїй хаті?


п.с. Знаєте, Миху, я рахувала вас поряднішим хлопом...

 

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=2571916&postcount=1399

О, а тепер ви перейшли на особистості.

---------- Додано в 07:53 ---------- Попередній допис був написаний в 07:42 ----------

Для спасіння потрібна віра і хрищення. Правильно?
Щодо Петра Мих вам уже відповів. Але розмова не про Петра, а про спасіння маленьких дітей, які мають лише хрищення, але ще не мають власної віри.

---------- Додано в 08:04 ---------- Попередній допис був написаний в 07:53 ----------

На мою думку це шокуюче запитання, яке навіть не повинно виникати в головах зрілих християн.
Але все ж відповім: приступаючи до св. Причастя ми споживаємо Тіло і Кров під виглядом хліба і вина.
Якщо людина думає лише про хліб і вино, то таке причащання є недостойним.

 

Той Петро не буде спасенний, якщо молитва батька не призвете його до особистого каяття і навернення. Так за вченням Католицької Церкви. Ваша деномінація має сказати щось краще?

 

ну бо то вино..тут навіть нема про шо говорити.....

тобто воно не стає справжньою кровю і тілом по відчуттях принаймі....це тільки з вірою приймається.....
взагалі-то в словах Ісуса не видно шо то справжня кров виходить.....
і не тре плутати реальне з нематеріальним(духовним)

 

Ми не є канібалами, але - ось Катехизм Католицької Церкви:
" Присутність Христа через силу Його Слова і Святого Духа
1373 «Христос Ісус, Який умер, а й воскрес, що по правиці Божій, Він заступається за нас» (Рим. 8,34), є присутній багатьма способами у Своїй Церкві (Пор. II Ватиканський Собор, Догм, конст. « Lumen gentium », 48.): у Слові Своєму, у молитві Своєї Церкви, «де двоє або троє зібрані в Моє ім'я, там Я посеред них» (Мт. 18, 20), у бідних, хворих, ув'язнених (Мт. 25,31-46), у таїнствах, які Він установив, у жертві Служби Божої та в особі служителя. Але понад усім Він присутній «під євхаристійними видами» (II Ватиканський Собор, Конст. « Sасrоsапсtит Сопсіliит », 7.).
1374 Спосіб присутності Христа у Святих Дарах унікальний. Він вивищує Євхаристію понад усіма таїнствами і робить із неї «наче вінок духовного життя і мету, до якої прямують усі таїнства» (Св. Тома Аквінський, Сума теології, 3, 73, 3.). У пресвятому таїнстві Євхаристії перебувають «правдиво, дійсно і сутнiсно, Тіло і Кров, поєднані з душею і Божеством Господа нашого Ісуса Христа, а отже, цілий Христос» (Тридентський Собор: DS 1651.). «Ця присутність називається реальною (realis), не винятково, ніби всі інші присутності не є «реальними», а передусім тому, що вона є сутнісною (substantialis) і через неї Христос, Богочоловік, присутній абсолютно цілий і цілісний» (Павло VI, Енц, « Mysterium fidei », 39.).
1375 Христос стає присутнім у цьому таїнстві через перетворення хліба і вина в Тіло і Кров Христа. Отці Церкви твердо висловлювали віру Церкви в дієвість Христового Слова і дії Святого Духа для здійснення цього перетворення. Так, св. Іван Золотоустий говорить:
«То не людина чинить, що принесені дари стають Тілом і Кров'ю Христа, а Сам Христос, що був розп'ятий за нас. Священик, що вимовляє ці слова, представляє Христа, але сила і благодать - від Бога. «Це є Тіло Моє», - каже Він. Це слово перетворює принесені дари» (Св. Іван Золотоустий, Проповідь про зраду Юди, 1, 6.)."

Я вже писав аспирантові - свідку Єгови посилання на чудо в Ланчано, але він відмахнувся.

Так, були непоодиноки випадки, коли просто в руках священника, що відправляв Євхаристію у негідний спосіб, Гостія перетворювалася на кавалок сердцевого м'яза, а віно - на людську кров 4-ї групи.

---------- Додано в 08:59 ---------- Попередній допис був написаний в 08:51 ----------

Ця істина не потребує Вашого Високого Соїзволення, просто Мих намагається пробитись крізь броню Ваших упередженостей (через що, до речі, більшість садукеїв та фарисеїв не прийняли Месію). А Ви зайдіть до першої-ліпшої синагоги та спитайте, сік чи віно пьют (4 келіха!) євреї на Пасху разом з м'ясом ягня і гіркими травами. Може дійде.

 

А хто почав, мов я не відповів на запитання? Хто перейшов на особистості?

---------- Додано в 09:06 ---------- Попередній допис був написаний в 09:01 ----------

http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=2571916&postcount=1399

смотрім кнігу....

---------- Додано в 09:11 ---------- Попередній допис був написаний в 09:06 ----------

Навіть якщо відкинути Біблію, ясно, що вино, бо в цих краях ні компот, ні сік не втрималися б дня - скиснули б моментально. Ну але... броня крєпка і танкі наши бистри....

А з точки зору Писання - нон-сенс. Юдеї б ніколи не замінили один напій іншим, а тут...пофік, все символічне.

 

І тут ви обоє хочете сказати, що є відповідь на тричі поставлене мною запитання?

 

Правильно! Слава Богу, розібралися! Ми споживаємо це під виглядом! А не

Ні в що ні вино, ні хліб не перетворюється. Ми п"ємо вино, як символ крові Христа, пролитої за наші гріхи і їмо хліб, як стимвол Його зраненого, збитого тіла, що страждало знову ж таки за наші гріхи. І роблячи це, щоразу нагадуємо собі, якою ціною ми були куплені.

Воно в мене ніколи навіть і не виникало, поки я не почула, що католицька церква каже, що при прийняті Причастя, вино і хліб буквально перетворюються в кров і тіло. Я з Біблії завжди розуміла, що Христос мав на увазі це образно. І для чого це треба робити є виділено чорним у цьому тексті Біблії.

24. подяку віддав, і переломив, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє, що за вас ломається. Це робіть на спомин про Мене!
25. Так само і чашу взяв Він по Вечері й сказав: Ця чаша Новий Заповіт у Моїй крові. Це робіть, коли тільки будете пити, на спомин про Мене!
26. Бо кожного разу, як будете їсти цей хліб та чашу цю пити, смерть Господню звіщаєте, аж доки Він прийде.
27. Тому то, хто їстиме хліб цей чи питиме чашу Господню негідно, буде винний супроти тіла та крови Господньої!
28. Нехай же людина випробовує себе, і так нехай хліб їсть і з чаші хай п'є.
29. Бо хто їсть і п'є негідно, не розважаючи про тіло, той суд собі їсть і п'є!
30. Через це поміж вами багато недужих та хворих, і багато-хто заснули.
31. Бо коли б ми самі судили себе, то засуджені ми не були б.
(1 до Коринтян 11:23-31)

---------- Додано в 08:07 ---------- Попередній допис був написаний в 08:02 ----------

Чим, що відповіла на хамство?

Тим, що я сказала, що ви не відповіли на моє запитання, я дала вам право насміхатися і судити, як я читаю Біблію, чи вперемішку з кулінарними рецептами, чи ні? Ще раз, ви бачили, як я читаю Біблію, ви були в мене вдома?

 

Щоб ви не казали, але по слову Господа ми приймаїмо саме Тіло і Кров.

 

То необовязково бачити. Вартує почитати те, що ви пишите: сказано вино, а ви пишете про якийсь сік.
сказано, що молоде вино бродить, а ви пишите, що це безалкольний сік. То як ви читаєте Біблію?

Слово символічна Кров, символічне тіло не зустрічається ніде у Біблії, а ви це ліпите вздовж і в поперек.

---------- Додано в 10:28 ---------- Попередній допис був написаний в 10:25 ----------

ми - так. А вони - символи. Або Їм смак подавай.

---------- Додано в 10:30 ---------- Попередній допис був написаний в 10:28 ----------

"під виглядом" не дорівнює "символ". Те, що ми споживаємо є значно більше, ніж просто символ.

 

Можливо в Оліній громаді проблема з духовним пастирем.

 

А буває Пастор - недуховний? От що пошукала і знайшла.

В христианстве существуют по крайней мере три разных взгляда в вопросе причастия по отношению к хлебу и вину. Условно мы разделяем их на католическую, православную и протестантскую позицию.

Католическая (пресуществление). При совершении мессы (литургии с причастием) хлеб и вино, сохраняя свой внешний вид, таинственным образом превращаются в Тело и Кровь Христа, то есть происходит пресуществление. Таким образом верующие в самом деле вкушают тело Христа и пьют кровь Его.
Православная (реальное присутствие). При совершении причастия хлеб и вино остаются таковыми, но в них духовно присутствует Христос. Таким образом, все, кто получают во время службы хлеб и вино, получают Христа.
Протестантская (символы, знаки). Когда мы причащаемся, принимая внутрь себя хлеб и вино, мы провозглашаем себя частью церкви Христовой, Тела Христа, спасёнными людьми, Христовыми. Через эти знаки, мы не получаем особой благодати, как верят сторонники других двух позиций, мы лишь этим заявляем, что мы уже имеем её по вере нашей. Причастие — есть отображение той реальности, которую мы уже имеем. Причастие подтверждает и передаёт обещания Божии.

---------- Додано в 08:56 ---------- Попередній допис був написаний в 08:52 ----------

Таке ліплять мільйони людей. Ой, я забула. Вони і так не мають спасіння, бо поза вашою церквою.
О! І православні розуміють, що нема реального перетворення, а тільки Христос духовно присутній.

---------- Додано в 09:04 ---------- Попередній допис був написаний в 08:56 ----------

Та то не тільки я кажу. То мільйони людей так кажуть.

Це по догмату католицької церкви, а не по слову Господа.