Українсько-російські відносини в 1917-1921 рр.

мілейший Спіка у всьому тому лінгвістичному проносі, що Ви наклацали в Офтопах, не знайшов відповіді на пряме запитання. ми не хочемо відповідати на незручні запитання, так?
але все таки, дуже хотілося б почути Ваше бачення 2-ї українсько-російської війни 1918-1919 років. від якого окупанта більшовики звільняли Україну?
прошу

 

Это была гражданская война, украинцы активно принимали в ней участие с обоих сторон

 

правда?
ок. я створю темку зараз в іншому розділі. поспілкуємось. ласкаво прошу. але не здивую, найбільш бажаною буде думка особи під ніком яскравої зірки

 

отже, в продовження суперечки і іншій гілці. війна за незалежність України - інтерпретації в світлі життевого світогляду різних форумлян.
прошу, друзі

 

Конечно. Кто ж любит отвечать на неудобные вопросы? Никто не любит. И я не люблю. Но вопросы истории для меня редко бывают неудобными. Это уже история. Я ничего не могу изменить и сторонником тех идеологий я не являюсь. По большому счету мне все равно.
Есть еще один нюанс. Исторические события мы изучаем в "версиях" тех или иных историков. Достоверность той или иной версии уже невозможно. А начинать выстраивать какие-либо рассуждения от "неправильной" точки отсчета, это заранее прийти к неверным выводам.
Вообщем, в большинстве случаев получается простая демагогия. Причем,учитывая, что предлагаемая тема замешана на взаимной крови, то обсуждение может получиться очень грубым даже среди вежливых людей.
Разве это интересно.
Но личности Петлюры отрицательных оценок надано предостаточно. Да и Сечевых стрельцов вниманием историки не обошли от самого их зачатия до того момента, когда они стали Красными сечевыми стрельцами.
Если расскажете об этом подробнее, буду благодарен.

При всем моем уважении, но я о таких войнах и не слыхал. Никто из историков даже названий таких не придумывал. Разве, что какой идеологически- озабоченный. Но это сразу означает, что объективной оценки событий не будет. Будет идеологически-перекошенное. Не было русско-украинских войн.
А если не было, то что вы собрались обсуждать?

Я так понял вы считаете себя специалистом по копанию в кровавом месеве войн и пытаетесь вытащить меня на бой в привычной вам среде.
Начинайте. Я подумаю, принимать ли вызов.
Если заинтересует, поучаствую.

 

"Вам би кніжкі пісать" (с)

ні. існують факти. їх інтерпретація-вже інша справа. але згодьтесь-глибоке вивчення будь-якої теми надає змогу прояснити загальну картину. як приклад-літо 1941-позорне, програшне. але ж при більш прискіпливому вивченні-так в принципі, і не так все погано було.

все може бути.

тепер парочка запитань:

кгм... Ви тільки погані і шукали? чи хоч щось знаете Ви про нього? (книжку Савченка "Симон Петлюра" навіть не згадувати-убью морально на місці ) )

просвітіть, не дайте померти дурнем-про яких січових стрільців йде мова і яке відношення мають вони до Петлюри та УНР взагалі?

ясно. дуже жаль. але така класифікація існує. і вона правильна. вчіть матчасть. надіюсь, хоча б гуглі не забанили?
знаете хоча б такого собі історика як Ярослав Тинченко? досить довгий час спілкуюсь з ним в інеті, разок вживу. цілком нормальна людина, не націонналіст. просто не совок. і дослідник, який прочитав тіршки більше книг... і не лише совкових історій.
милий Спіка! Ви тільки посмішку викликаєте наївністю своєю. але не дивуєте. я чекав на саме таку відповідь.

гадаю, все ж ліпше ніж переливати з пустого в порожне в інших темах. і вважати себе серйозним дядей, який вирішує життево важливі проблеми (тобто, що від нього залежить вирішення проблем )

і не треба мене лякати!

 

ось тільки декілька книжок-просто для загального Вашого розвитку:
Гражданская война. 1918-1921
Какурин Н. Е., Вацетис И. И.
http://rapidshare.com/files/300259678/CivilWar.rar

Интервенция и Гражданская война
Галин В.В.
http://natahaus.ifolder.ru/8323407

Война и революция
Галин В.В.
http://natahaus.ifolder.ru/8322870

хоча б ці... почитатйте.

і гадаю, варто подумати над типологією военного конфлікту. сам Ленін говорив, що варто розрізняти типи війн. типологія допоможе аналізувати конфлікт. аналізувати з різних сторін, у різних відношеннях.
почнемо...

PS і хотілося б додати. Вам, Спіка, варто попуститись трішки. Ви ніхто. нічим не ліпше іншихю тож не варто ламатись... ніхто падати навколішки не буде. не бажаете-адье. вже і так помітно, що Ви не рівнозначний супротивник

 

Трохи накидаю цитат.


В. Д. Матасов
П-поручик конной артиллерии
БЕЛОЕ ДВИЖЕНИЕ.


В первые же месяцы революции Киев стал быстро заполняться галичанами-самостийниками. Часть их пробиралась из Австрии через фронт, который разваливался, часть из лагерей военнопленных и мест расселения галицийских беженцев. Так очутились в Киеве австрийский полковник Мельник и капитан Коновалец — будущие вожди украинского фашизма.
Эти галичане-«украинцы» считали себя носителями украинской культуры, влияли на молодое поколение социалистов и требовали немедленной украинизации всей жизни под их руководством. Имея союзников в лице вчерашних студентов, мелких служащих и жаждущих власти полуинтеллигенции, — напористые галичане распространили свое влияние и Центральная Рада стала их орудием.

Рада решила выступить открыто и провозгласить самочинное проведение автономии Украины. На этом особенно настаивали Галичане-«украинцы», действовавшие закулисно. Сделано это было в форме обращения к народу — «универсале» 23 июня (1917), на 2-м «Войсковом Съезде», вопреки запрещению военного министра Керенского.
В этом «универсале» было заявлено, что Украина «не отделяется от России и не разрывает с Державой Российской», но в то же время сообщает, что украинцы «отныне сами будут создавать свою жизнь», то есть самочинно ввели автономию.


Петлюра

Но в тот момент выступили украинские социалисты и поддержали большевиков, подняв восстание против Гетмана. На тайном заседании заговорщиков 14 ноября, была выбрана Директория из 5 лиц (в числе которых были Винниченко и Петлюра). Руководители восстания несколькими днями раньше встретились в Белой Церкви, откуда восстание и было объявлено. Центром для поднятия восстания была выбрана Белая Церковь потому, что там находились «сечевые стрельцы» — галичане. Разоруженные и распущенные в первые дни Гетманства, они ходатайствовали о разрешении вновь сформироваться, на что Гетман и дал свое согласие..

Петлюра еще в июле был арестован по подозрению в заговоре против Правительства, но после соглашения Гетмана с «Союзом», незадолго до восстания, был выпущен. При этом он дал честное слово, что в деятельности против Гетмана и Правительства участия принимать не будет. Давши это слово, он сразу же уехал в Белую Церковь для подготовки восстания, где он и провозгласил себя главнокомандующим всех вооруженных сил повстанцев.


Три дня длились бои в разных частях города. Сражались сторонники Временного Правительства и большевики. Центральная Рада заняла позицию, определенно дружественную большевикам. Отдельные же части, так наз. «Украинской армии» совершенно открыто сражались на стороне большевиков. В боях за защиту цитадели большевиков — Арсенала, самое активное участие принимали 1-й Запасный Украинский полк и полк Богдана Хмельницкого, вмешательство которых спасло, уже окруженный и отрезанный Арсенал от падения. Центральная Рада вынесла резолюцию с требованием немедленного освобождения арестованного большевистского Революционного Комитета, мотивируя, как сказано в резолюции, «полным отсутствием, с их стороны, попыток восстания».

Большевистский Революционный Комитет находился во дворце (на Печерске) и целый день принимал делегации от отдельных украинских частей, которые заявляли, что, в случае столкновения, они поддержат большевиков. Вечером 10 ноября отряд в 1000 человек, составленный из участников казачьего съезда, юнкеров и офицеров — членов Союза Георгиевских Кавалеров, окружил дворец навел на него орудия и пулеметы; украинские части не успели прибыть на подмогу большевикам. Революционный Комитет сдался и чуть не был растерзан казаками и офицерами и был спасен заступничеством членов Рады, прибывшими для его защиты

....

3 часа дня Конгресс закончился, а в 4 часа все его участники собрались на Софийской площади на молебен. Перед молебном на площади, в Софийском соборе, епископ Никодим благословил и миропомазал Гетмана, а затем начался молебен. Во время молебна, в своем здании, заседала Центральная Рада и принимала новые законы, а хорошо организованные генералом Дашкевичем-Горбацким отряды «гетьманцев» приступили к занятию правительственных зданий и учреждений. Никто нигде не оказал никакого сопротивления, а конный отряд охраны Центральной Рады в полном составе перешел на сторону Гетмана. Только галичане — «сечевые стрельцы» сделали попытку защитить Центральную Раду, но их сопротивление было легко сломлено, они были немедленно разоружены и распущены.

(с)

С удалением из Киева галичан, українсько-російські відносини в 1917-1921 рр. закончились. Власть перешла к Скоропадскому и все наверное знают, что он думал про украинство.

Поручик Матасов добавляет:

Сжившееся с общероссийской культурой население, особенно интеллигенция и горожане, относились резко отрицательно к украинизации, всячески ее саботировали и свое отношение перенесли на Гетманский режим вообще. Немцы требовали, чтобы вся культурная жизнь шла на языке украинцев, чтобы подчеркнуть самобытность Украины и оправдать ее отдаление от России. На этом настаивали, появившиеся из Галиции, сепаратисты и их подголоски — сторонники Центральной Рады, нередко требованием «украинизации» прикрывавшие собственную некультурность и малограмотность.
К появившимся галичанам «специалистам» отношение было неприязненное. Их «украинский» язык с обилием немецких и польских слов был далек от языка Днепровской и Слободской Украины

--------------

Свидетель тех бурных событий киевлянин Булгаков описал все это в "Днях Турбиных".

Я б вашего гетмана, - кричал старший Турбин,
- за устройство этой миленькой Украины
- повесил бы первым!


Хай живе вильна Украина вид Киева до Берлина!
Полгода он издевался над русскими офицерами, над всеми нами. Кто запретил формирование русской армии? Гетман.
Кто терроризировал русское население этим гнусным языком, которого и на свете не существует?Гетман.

Кто развёл всю эту мразь с хвостами на головах? Гетман.

http://ilibrary.ru/text/1287/p.2/index.html

---------- Додано в 00:24 ---------- Попередній допис був написаний в 00:09 ----------

Добавлю:

Еще один свидетель тех событий.

На улицах Киева идет кровавый бой, в котором
политическая дьявольская мельница отсеяла три течения:
1. корниловцы и несколько киевских военных училищ - на стороне не существующего уже Временного правительства;
2. украинцы совместно с большевиками, руководимые двумя характерными фигурами - генеральным секретарем Петлюрой и большевистским комиссаром Пятаковым;
3. чехи и донские казаки, сохраняющие "нейтралитет" и не желающие "идти против народа".
Опять гибнет стойкая молодежь, расстреливаемая в бою, и просто на улицах, и в домах - украинцами и большевиками. Власть в Киеве переходит к Центральной раде в блоке с большевиками.

А.И. Деникин "Очерки русской смуты"

 

БРАВО! спасибі!
скажіть, Бранко, це у Вас чи в Матасова запор мізків???
спробую розібратись із написаним...

в цитаті змальовуються події 1917 року...

далі... хлоп!

події антигетманського повстання кінця 1918 року...

далі-бумц! знов вертаємось до подій 1917...

потім знов перестрибуємо до подій 1918 року... тепер вже гетьманського перевороту...

"удівітельное рядом" (с) !!!
Ви або поборюйте бардак в своїй голові і нормально постітть... або я не знаю... просто капітулюю перед величчю...

PS я тут навіть почав збиратиись писати відповідь... але доки Бранко не вилікується-я нічо йому відповідати не буду

---------- Додано в 11:31 ---------- Попередній допис був написаний в 11:19 ----------

В. Петров, "Спомини"
дуже показова цитата. український Визвольний рух 1917-21 років був цілком соціалістичним... з національним забарвленням, "буржуазним націоналізмом" і не пахло... тому щоб не чув більше в темі - націоналісти, фашисти і т. д.
варто взагалі, не "накидувати цитат", а розбиратись-від самого початку, що відбувалось в ті часи.

 

Так как я поднял эту тему, хочу задать вопрос. То что Галичанская армия перешла на сторону красных, это шо, гражданская война или война с москалями

 

а я розчарую для галичан в 1918-1919 головним ворогом був не москаль, а поляк. і перейшли вони на Східну Україну в силу причин, і перейшли спершу до ВСЮР, потім до червоних від безвиході... адже тоді армія була суцільним тифозним лазаретом. і коли ВСЮР відступала, то ГА просто не могла нікуди евакуюватись.
так що... залиште свої фантазії для себе

 

А остальные армии, шо нестрадали тифом?

 

ось цифри
якщо прийняти до уваги чисельність основного тактичного зєднання ГА-бригади, то навесні 1919 року кожна бригада мала в середньому 2 тис. багнетів. на осінь 1919 рік лише 80-90 багнетів. причому, за час війни з більшовиками ГА втратила щось із 2 тис. вояків.
за жовтень 1919 р. в зведеннях, які готувала Начальна Команда УГА для диктатора Петрушевича, фігурують 30 тис. хворих на тиф. а в бойових частинах-боездатних 6 тис. вояків.
рахуйте жодна з воюючих на Україні армій не мала такого катастрофічного стану з епідемією тифу.
про причини епідемії-пізніше.

 

Вот вам ещё книжка про те годы: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=561187&postcount=412

 

такий от собі життєпис Головного Отамана. спеціально для Спіки
щоб хоч знав, чим "нечисть" займалась

 

продовження

 

ще далі

.......

 

існує припущення, що епідемія тифу-полська диверсія. найбільше хворих зареестровано саме в 2-му корпусі, який перший зіткнувся з перекинутою з Франції армією Галлера...

головний лікар ГА док. Бурачинський.
лише в бригаді УСС щодня вмирало 7 вояків. через несподіваний, вибуховий характер епідемії, відсутність необхідних медикаментів, їй не змогли запобігти.

 

Здрасьссе. Не чаяли видеть?
Помолясь, начнем потихоньку.

Весьма признателен за опубликованную специально для меня хронологическую подборку. А за приведенное выше предложение - особо. Шикарно.
И с первой же строки небольшая неувязочка:

Это не факт. Версия. Достоверно дата рождения этого, что вы написали не известна. Разные источники дают разные даты.

Ну, как же вы

не всеми признанный светило истории (я правильно поставил "не"? там можно и между другими словами ставить. Кому как нравится. Но я имею в виду конечно себя)

выдаете версию за факт.
Мелочь, а неприятно.

С первых строчек хронолигии жизни того, что вы написали, меня "сбила с ног" академичность его образования. 6 классов школы + 6 классов бурсы. Которую он, кстати, не окончил. С предпоследнего курса его выгнали. И то, такое «углубленное» образование, это по вашей версии.
По другим он учился 3 года (именно столько учились в "початковій") в школе и 5 в бурсе.
И всё!
Ну шо ж вы так? Ну, ладно там – я. Но, вы… И на мякине…

Но єто все мелочь. Придирочки.
Вот главное.

Вывод по личности - образование слабое.
(позволю записать в свой актив маленький "плюсик")
И как говорит ваш идеологический (в некотором роде) коллега:

http://forum.lvivport.com/showthread.php?t=43588&page=51

Текста вами предоставлено много, времени мало. Мне еще страну спасать надо. И вас заодно. От генетически-опасных прививок. И прочих методов «тихой очистки» нашей территории. Давайте работать по плану.
Предлагаю оценить личность Петлюры-«громовержца» по следующим критериям: (образованность уже оценили. На интелектуала не тянет. Если есть сомнения, я приведу несколько цитат от "умных" литераторов о журналистской деятельности объекта оценки. Но сразу говорю, они плохие для вашего протэже. Ну, такое получилось образование...).

Патриотизм - служение интересам Украины;

Всеми историками "любимые" еврейские погромы, сиречь преступления против мирного населения так горячо им и вами "любимой" Украины (вот уж вам тут раздолье в плане "мясницкого" повествования. Тут пойдет и полюбившейся вами штык от "моськи" с гортанью, и прочие атрибуты палачей от Директории);

Ну и чем сердце успокоилось головного атамана. Пять револьверных выстрелов в "туловище" на парижском бульваре Сен-Мишель и последующий приговор мстителю.

Вы не против?

Можем конечно еще рассмотреть военно-стратегический "гений" атамана. Где, как, кого победил и т.п. Но сразу говорю, там всё подстать образованию. Серенькое. Не на чем глазу остановиться.

Перейдем к патриотизму того, что вы написали.
Если вам не сложно, не найдется ли в ваших аналах текста Варшавского договора 1920г., который в вашей версии звучит, как:

Там очень "интересные" решения по территориям Украины. Особенно, если еще и учесть ваше же, но ниже:

И еще. В январе-феврале 1919 года "атаман" вел переговоры с оккупационными войсками Франции о защите Директории. Французам была направлена нота. Поищите её текст, пожалуйста. И если можно, последовавшую после этого ноту Великобритании в адрес Франции по данному вопросу.
Весьма любопытные документы об украинской государственности аля-Петлюра.

Не обижайтесь на меня за такие просьбы. У вас ведь опыт. Быстренько найдете, быстренько почитаем... Быстренько меня накажете (если конечно ноги не разъедутся. на скользском грунте тех событий). И всё. Вы "быстренький" герой, а я пойду в другие ветки "несерьезными делами заниматься".
Я конечно могу и сам, но у меня займет больше времени. Охота вам канетелится?

Попутный любопытный факт. В свое время, как мы видим из предоставленного вами списка дат и событий, Россия пригрела Петлюру и была ему домом. Не преследовала, не угнетала, «козьи рога» не пририсовывала… Кормила и давала развиваться.
Всем украинским националистическим героям, особенно бывшим социалистам, обязательно нужно побывать в России. А где ж еще ума набраться? И чтоб правильно потом определить на кого ругаться. За хлеб-соль.

Как-то в связи с "безисходностью" вспомнилось высказывание Остапа Вышни - "хтобольшедасть-националисты". В чей же это было адрес..?

В принципе мне, например, не важна причина таких метаморфоз. Отмазок тут можно налепить разных и на любой вкус. Но это будут всего лишь отмазки. Ваша версия с тифом возможна. Но это лишь версия. Не выдавайте ее за "факт". Есть и более искуссные.
Важен факт кочевки сечевиков из одного лагеря в противоположные и он есть, и вами не отрицаем. Этот факт подтверждает полное отсутствие морально-идеологических принципов сего воинского подразделения. У него не было государственной цели. (ну, кроме как пожрать и обогатиться). Хоть с тифом, хоть без него.

Вывод: вооруженная беспринципная вооруженная ватага. «Клиенты» нынешнего УБОП. На "памятник" не тянут. Ну, это если "мягко"… Без учета "борьбы" с мирным населением и революционерами всех мастей, боровшимися за "государственные" цели.

Во! Гляди, братцы! Я кажись еще один "плюсик" заработал. Не по Петлюре конечно, но всё же "в тему"...
И почти не напрягаясь.

)

И еще. Чуть не забыл. Я смотрю (из вашего же перечня дат и событий) тут были и французы, и поляки, и чехи... А вы у меня спрашивали, каких оккупантов Россия гнала отсель. Какую-то русско-украинскую войну придумали...
России всегда есть с кем из иносранцев "заниматься".

 

я знав, Спіка, що Ви совок а тому передбачуваний
мені-то спішити нікуди. країну не рятувати

в справі "Наблюдения к дознанию о националистической полтавской группе революционной украинской партии в Полтавской духовной семинарии" дата народження значиться 10 травня 1879 р.
а які інші історики? цитатка звідки?

практично гопнік, правда?

далі.
порадуйте-що знаєте про погроми.
а вас порадую розлогою розповіддю про події 1918-19 між ЗУНР та УНР, та поляків і хранцюзів.
і давайте нарешті розберемося з СС. ви яких маете на увазі? львівських, чи київських? весь час вони Вам покою не дають, але ж слід визначитись

тут поки що коментувати нічого досужі пенсіонерські роздуми.

---------- Додано в 09:45 ---------- Попередній допис був написаний в 09:13 ----------

доречі читав
http://www.eleven.co.il/article/13206
Вам сподобаеться. я ржав до сліз