Мій tecrübem у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Щодо книг турецькою мовою. На форумі Замяткіна рекомендували як першу книжку твір Ayşe Kulin "Hüzün-Dürbünümde Kırk Sene". В творі короткі речення, багато діалогів. Може десь вдасться її знайти.

 

Тешеккюр едерім. (Дякую.)

Я за пошуки книги (чи цієї, чи будь-якої іншої) візьмусь, коли пройду всі 30 діалогів і вийду на етап "помешивания чайной ложечкой" (пам"ятаєте у Замяткіна, що після того як пройдені всі діалоги, потрібно деякий час начитуватиі всі тридцять від першого до останнього, поке це не стане таким звичним і простим, як помішування ложечкою чаю у склянці)

Але, скоріш за все, я візьму якусь книгу, яка існує у російському перекладі, щоб мати можливість розібратися у незрозумілому реченні.

А першою читати оригінальну книгу буде дуже важко.

При вивченні мови, на мою думку, завжди легше працювати з чимось зрозумілим.

Технологія на етапі читання першої книги, на мою думку, має бути така: читаю перше (чергове) речення, виписую всі слова і їх переклад, намагаюся зрозуміти, що в речені мовиться. Якщо незрозуміло, звертаюсь до російськомовного екземпляру. Виписую словосполучення, які вважаю стійкими і важливими і потім вивчаю, і так далі.

Для прикладу, на днях у турецькому діалозі зустрів вираз:

Tamam, seni dört gözle bekliyorum.
Перше слово означає ОК, зрозуміло, друге - ти в якомусь відмінку, третє - чотири, четверте - око із якимсь суфіксом, останнє перша особа однини дієслова beklemek - чекати.
Виходить щось на зразок: зрозуміло, твої чотири ока чекаю, або ще якась нісенітниця.
В дійсності це означає: ОК, чекаю на тебе з нетерпінням.

Ви самі, мабуть, часто зіткувалися з ситуацією, коли всі слова відомі, а докупи не ліпляться. От для такого випадку і потрібен готовий переклад.


Офф : А як Ваші успіхи у китайській грамоті?

 

Чому не потрібно вчити граматику?
Тому що при вивченні граматики потрібно вивчити, зрозуміти і вміти навести приклади для сотень двох (як не більше) термінів, які зустрічаються виключно в науці про мови: іменник, займенник, підмет, присудок, складносурядне, складнопідрядне, "уступительно сложноподчиненное предложение" і тому подібна беліберда.
Наприклад, російське слово "междометие" ніде не зустрічається, крім граматики, і в житті його жодного разу не доведеться використовувати. Тим не менш, йдучи "граматичним" шляхом вивчення мови (а будь-яку граматику нам доводиться читати скоріш за все російською, а то навіть англійською), потрібно буде згадати, або зрозуміти, що таке "междометие", навести приклади і тому подібне.

Ви коли-небудь у житті використовували, спілкуючись російською, словосполучення "отглагольное деепричастие", чи зустрічали його, наприклад, в романі "Война и мир" чи "Жизнь и необычайные приключения Чонкина"?
Чи хоча б можете зараз відразу згадати, що воно за звір?

Слово "підмет" коли-небудь, крім уроків української мови, використовували?

А тепер уявіть собі, що Вам доводиться читати про

Це я навів приклад із угорської.
Чи скоро ви почнете відрізняти Адессів від Ессів-формаліс? В розумінні - що то є?
Чи скажете: це неможливо - вивчити угорську і закинете підручники, а з ними - і гроші, потрачені на них.
Адже при спробі вивчити третю іноземну мову (німецьку), Лука (Luca Lampariello) дуже швидко відклав геть підручники з німецької, що дісталися йому безкоштовно від бабусі.
А є ще відмінки, які можна вживати не зі всіма словами. Цікаві можуть заглянути у вікіпедію.

Що дасть колупання у цих відмінках і вивчення їх назв?

До речі, у мене було як варіант вивчення угорської чи фінської мови, але я зробив вибір на користь турецької, оскільки, якщо вивчу, матиму, можливо, з цього більше користі. Турецька - більш розповсюджена, і ймовірність, що знадобиться турецька, вища, ніж у випадку із угорською чи фінською. Хоча останні дуже цікаві з погляду на їх незвичайність для слов"ян чи інших народів.

 

Дивний Ви. Закінчення іменників, множина - це теж граматика. Та й взагалі, назвати слово іменником чи дієсловом - це вже граматика. Як Ви поясните людині, що до певної категорії слів треба додавати в кінці s, щоб показати, що їх більше ніж 1, а до іншої - ed, щоб показати, що це відбувалося колись, а не зараз? На самій інтуїції з усією граматикою не виїдеш! І як Ви взагалі поясните, що до одних слів треба додавати таке закінчення, а до інших - інше, якщо не пояснити, що це іменники, а це дієслова?

Граматика пояснює мову, дає схему, на яку ти нанизуєш всі слова, і будуєш мову. Тобі варто лише вивчити 1 правило, і ти вже знаєш, як говорити в певних випадках тисячі слів! І ці ж пояснення відкладаються і в підсвідомості, і потім допомагають автоматично створювати потрібні форми слів. Інша справа, якщо людина вчить лише ці схеми, але не закріплює їх на практиці, не вчиться ними користуватися в живій мові, тоді це справді лише зайвий вантаж.

Крім того, часто в підручниках дається зайва граматика, той же синтаксичний аналіз, що в принципі потрібен лише для пояснення окремих випадків пунктуації, до того ж, описується досить нудно.
Просто граматики повинен бути лише необхідний мінімум, і пояснюватись все має людською мовою.

Я в школі граматику англійської не вчила, бо було нудно, і мала найвищий бал, і навіть у виші прекрасно екзамен здала. А потім як за іспанську взялася, то вона повністю англійську витіснила, зітерла, бо не було цієї основи , бази, на якій мова тримається. Тепер пам'ять вже не така добра, але граматику освоїла (лише необхідну, звісно, я ніколи не запам'ятовувала нічого з синтаксичного аналізу, наприклад), і хоч повертаюсь до неї після досить тривалих перерв, не забуваюсь.

 

Дуже просто: I have one book, you have two books.
А про те що відбувалось щось колись, є слова last year, twenty years ago. I visited him for the first time twenty years ago.
Але вам ніяке -ed не допоможе, якщо в минулому I met him...

Ви просто знаєте, що казати треба саме так, а не інакше. Будь-яка неписьменна бабуся-українка, що живе серед угорців, розмовляє вірно угорською, навіть не підозруюючи про те, що існують якісь відмінки, і скільки їх - в українській, і скільки - в угорській.
Вона просто вміє говорити, і розуміє, що говорять.

Запитайте мою маму, що таке відмінки, як вони називаються російською і скільки їх існує.

Але моя мама добре розуміє російську. З фільмів, з книжок, з телевізора.

Якраз і вчити мову потрібно, набуваючи великої практики. Без усякої граматики.

Всі слова, які потрібно знати, потрібно зустріти чи в книзі, чи в кіно, чи по телевізору, чи з бесіди з носієм мови.

У всякому випадку, я не збираюсь при вивченні турецької вдаватися до читання граматики.

Точно так, як у українській я знаю слово "йти" в всіх часах, числах і способах саме із практики:
йти, йшов, йду, йдеш, піду, а не пішов би ти, може підемо.... і так далі, точно так само я повинен зустріти, зрозуміти і запам"ятати відповідні слова турецької мови.
Я повинен почути, прочитати, запам"ятати кожну форму, наприклад, слова "йти" турецькою на практиці. І так - кожне слово. (Під кожним я розумію, звичайно, не всі 100 тисяч, а десь тисяч 5).

 

Цим Ви самі собі протирічите. Ви знали відмінно граматику англійської, але вона вся вивітрилася із голови. Значить, граматика для знання англійської не була потрібна.
От якби Ви за тих десять років школи та вузу оволоділи англійською на рівні: вільно розмовляти і читати художню літературу різної складності, запевняю Вас, Ви б до цих пір мови не забули.

Коли я був у Німеччині, то якось їхав у поїзді і випадково познайомився з німцем, що був у радянському полоні десь, здається, під Дніпропетровськом. Він досить непогано говорив російською, очевидно, вчив не по граматиках. А від 1951 до 1991 пройшло сорок років.
За сорок років не забув.

Там в Америці далекій є ще один ентузіаст навчання мовам без граматики.
Звати його Blaine Ray.

Так от він своїм методом так навчав школярів іспанській, що іспаномовні не вірили, що ці знання отримані в середній школі. Випускники його класів розмовляли вільно іспанською і їх вважали білінгвами.

Поцікавтеся. www.youtube.com/user/Blaineray

 

Люди, яких Ви згадуєте, живуть у відповідному мовному середовищі! І не факт, що всі вони говорять правильно, а не "китайською українською", у випадку з угорською, чи якими мігрантами.

З чого Ви взяли, що я знала граматику англійської? Я ж написала, що я її не вчила зовсім, бо мені це було нудно, я лише заучувала слова. Та й викладачі у школі не вимагали від нас знання граматики, а лише перекладів текстів, що я блискуче й робила. Також я могла, дивлячись в українську чи російську (у виші) шпаргалку, розповісти якусь тему англійською. Викладачів наших добре сприймала на слух, бо вони говорили зі слов'янською вимовою та інтонацією, і я сама говорила так само. Граматику я не вчила!!! Нащо, якщо це не вимагається, а я й так слова добре запам'ятовувала, і могла їх навіть у правдоподібний текст зв'язати, судячи з оцінок.
От словниковий запас і витіснився іспанською, і сліду від англійської не лишилося. Я її потім з повного нуля вчила.

 

До речі, навіщо ж Ви тоді розбираєтесь з граматикою турецької, з усіма тими закінченнями, якщо це зайве?

 

Проклацала навмання третє згори відео, де він з бразильськими школярами займається. Там на дошці намальована граматична схемка І він англійській вчить, а не іспанській.

 

Інтенсивно займався два місяці, пройшов 5 діалогів. А на шостому загруз. Дав собі відпочити трохи, десь біля двох тижнів. Тепер знову вчуся, але я не форсую події, знаю, що дорога буде довга. Фонетика досить складна, але відчуваю, як вухо звикає до незнайомих звуків. Є цікавий момент, про який читав на форумі Замяткіна, а тепер зустрів при освоєнні нових діалогів. Може і у Вас так буває. Це коли здається, що після багаторазового прослуховування диктори стали читати повільніше і ти починаєш розуміти про що вони говорять. Ось такі справи.

 

Він вчить і англійській, і іспанській. Є в інеті відеодіалог по скайпу ЕйДжея і БлайнРея. Там ця тема обговорюється. Як останній став учителем іспанської, чому став, як за чотири роки три школи поміняв, як дійшов до використання свого методу, як йому вдячні колишні випускниці, які використовують іспанську в роботі.
Якщо дійсно цікавитесь, поклацайте уважніше.

 

Є такий.
Я прослуховую "старі" турецькі діалоги і дивуюсь, як це я раніше не чув тих слів, адже слова вимовляються так чітко і зрозуміло. Хоча коли вперше приступав до відповідного діалога, чув лише суцільний поток незрозумілих звуків.

Стосовно передишки, то воно якось виходить само собою. Я зараз на 16-му діалозі. На 15-му фактично була місячна передишка. Не те щоб я зовсім не займався, але не прогресував у розумінні руху до нових діалогів.
Якщо займатися регулярно, то на діалог іде до тижня. Так у всякому випадку було в кінці першого десятка.
Мені легко відслідковувати час, оскільки на кожен діалог я створюю окремий директорій (каталог на диску), куди копіюю оригінальні аудіо і текстовий файли, і в цьому ж каталозі створюю фрагменти відповідного аудіо, ще один текстовий файл, де фрази розміщую зручно по рядках для вивчення цих фраз тощо.

І по даті створення такого каталогу я бачу, коли я приступив до відповідного діалогу.

 

Насмішив мене Яндекс-перекладач.
Нейтральну фразу лікаря на прийомі:
ne zamandan beri hastasınız? (відколи хворієте?)
він перевів на російську, як
с каких это пор вы больны?

 

Підшукувати щось в інтернеті для вивчення турецької - набагато важче, чим для англійської.
Навіть порівнювати не можна.
У випадку із англійською - маса аудіо і відео різних ступенів складності, очі розбігаються.
А з турецькою справи набагато гірші. Уже кілька разів були спроби знайти щось читати чи слухати, але безуспішно.
Сьогодні зранку присвятив пошукам добрих дві години, але нарешті знайшов те, що згодиться для вивчення.
По-перше, знайшов начитану аудіокнигу тривалістю дві з лишком години, а потім вдалося знайти також текст книги в форматі pdf.

Правда, в книзі, виявляється, було кілька оповідань, і книга носила назву одного з них, тому довелось трохи помучитися, перш ніж знайшов, на якій сторінці книги звучать перші секунди тексту.

Про що оповідання, не знаю, але перекладене Яндексом перше речення - багатообіцяюче.

Dün gece eve dönerken köpekler arkamdan havladı

і переклад:

On the way home last night the dogs barked behind me

Я заінтригований.

Планую працювати наступним чином:

- Кожне речення перекладати Яндексом або Гуглом
- У словнику дивитись кожне невідоме слово, або якщо воно відоме, то проаналізувати його граматичний варіант
Наприклад, слово Dün я вже знаю - вчора, знаю також ev - домівка ( не дім,як будівля, а у розумінні "вдома")
eve - відповідає на питання куди?. Знаю також і слово köpek - пес. А суфікс -ler вказує на множину. (Це те, що я зміг уяснити без словника.)
- Всі інші слова буду дивитися в турецько-російському словнику, аналізувати їх форму, виписувати і запам"ятовувати.

- Потім тренуватися промовляти речення вголос у темпі диктора (точніше, дикторині)

Ну, і нарешті, автор книги і назва книги: Oguz Atay "Korkuyu Beklerken" (Оґуз Атай "Страх очікування"). Можливо, переклад назви неточний, але "не стріляйте в піаніста" (с)

 

У пошуках турецького аудіо і відповідного текстового автентичного матеріалу я наштовхнувся і зареєструвався на сайті busuu.com.
Вони мене розмішили.
Вони думають, що починаючи із фраз: Добрий день, мене звати Махмуд, до побачення. Сьогодні тепла погода, і тому подібне (стара "добра" метода шкільного навчання мовам),
що починаючи з цього (а якщо хочеш отримати більше інформації, заплати вісімдесят з копійками гривень), можна досягти успіхів у вивченні мови.

Після того, як я зареєструвався, на мою електронну скриньку посипалися листи, як мої успіхи, чого я досяг за тиждень, і тому подібне. Російською, звичайно.

Як міг, пояснив, що я використовую інший метод (і мушу сказати, метод Замяткіна мені подобається все більше). Крім того, підклав до свого листа-відповіді аудіо з моєю мовою (той, що я викладав тут, на форумі, трохи вище), хай зацінять. Сумніваюсь, що у них хтось за півроку досяг більшого.

Я так захопився турецькою (адже спочатку планував лише перевірити на кількох діалогах, чи діє метод Замяткіна), що налаштований вивчати турецьку далі, після того, як пройду всі 30 діалогів. Зараз у процесі - 17-й.

Літературу (аудіокниги, pdf-файли) в принципі, можна знайти і скачати. Цілком бекоштовно, а не за 80 грн в місяць незрозуміло за що.

На далеку перспективу - читати історію Османської імперії, адже у турок з українцями, поляками було чимало воєн. Їх погляд на козаччину, яничар, ясир і тому подібне.

Я жалкую, що не почав учити турецьку раніше.

Крім того, в ютьюбі можна знайти багато фільмів турецькою. Як турецьких історичних, так і сучасних американських бойовиків, дубльованих турецькою (бойовики я навряд чи переглядатиму, там в основному розмовляють базуки і бластери).

А от історичні подивитися було б цікаво.

І на закуску, проморолик від busuu.com (три ха-ха):

View: https://www.youtube.com/watch?v=4ILIHE5QQYE

 

Ги-ги (або ха-ха, кому як зручніше).
Зареєструвався я на LingQ.com і спробував ним покористуватися.
Спочатку, начебто я хочу вивчити німецьку, потім, поскакавши по сторінках, почав з елементарної турецької.

Там потрібно відкривати черговий діалог і маркувати різними кольорами слова.
Спочатку (коли заходиш вперше), всі слова сині (виділені синім). Коли нажимаєш мишкою поле "я знаю це слово", синій колір фону цього слова зникає.
Можна нажати на поле перекладу (переклади пишуть такі ж невігласи, як і я сам, можна добавити свій переклад, інколи переклад взагалі хибний, замість перекладу "моє ім"я" в поле занесено, наприклад, табуретка).

Після того, як нажав на поле перекладу чи додав свій, слово в тексті набуває жовтого фону.

Крім того, є динамічний лічильник, який показує скільки слів ти знаєш (уже відмітив) у мові, що вивчаєш.

Коли переходиш до іншого діалогу, вже деякі слова будуть на білому фоні (ті, що колись уже відмітив як знані).

Крім того, формуються віртуальні картки, це коли перейдеш у інший режим, то можеш повторювати слова, віртуально перевертаючи віртуальні картки. Картки організуються цікавим чином: сьогодні я буду бачити лише картки, які заплановані на сьогодні - я колись так організовував вивчення слів паперовим чином, я про це вже розповідав.

Ще один плюс сайту - можна скачати аудіо кожного наявного діалогу.

Мінуси:
- дурна машина виділяє окремо всі слова, в тому числі і допоміжні (як у англійській had, will) і прийменники, наприклад at, який може мати десятки значень. Як бути у цьому разі - не знаю.
Чи знаю я всі значення англійського get ? Скоріш за все - ні. То чи помічати його, як знане, чи ні.
- якщо я наприклад, хочу удосконалити мову, яку вже трохи знаю (наприклад, в німецькій я знаю кілька тисяч слів), то мені доведеться відмітити всі ці тисячі в текстах, щоб не мерехтіли перед очима. Тобто, в такому випадку довелося б попрацювати багато годин, щоб повідмічати відомі слова. З іншого боку - воно й не погано, адже дурна машина вмикає лічильник, який показує, скільки слів ти відмитив.

Слова, наприклад, (якщо вчимо англійську) dog і dogs дурна машина вважає різними словами.
Але після того, як одне слово "порахував", інше можна проігнорувати, щоб не "клацнув" на одиничку лічильник.

А тепер - основне, чому "ха-ха": після того, як я пару годин там поошивався, дурна машина викинула мене чи то по тайм-ауту, чи по кількості напрацьованого матеріалу і запропонувала "дєнєжку гоні".
5 доларів у місяць, звичайно, гроші невеликі, але це протирічить моїй натурі - платити за те, що я можу отримати безкоштовно.

З роликами на ютьюбі я можу займатися хоч цілодобово. Скачав ролик - і працюєш. Чи з записаним аудіофайлом. І не платити жодного зайвого шеляга.

Завтра спробую ще раз зайти і подивитися, чи дурна машина дозволить мені продовжити крижити слова. Якщо так, попрацюю. Якщо ні - хай вибачають. Я розумію, що люди старалися, писали, напрацьовували матеріал, але хай багаті молдавани платять.

 

Вже казав і повторюю, що, турецьку вивчати - значно менше засобів, ніж при вивченні, наприклад, англійської.
Всі словники англо-російські, наприклад, вилизані з точки зору словникового запасу, прикладів, точності перекладу і таке інше.
Зовсім не так стоять справи з турецькою.
Таке просте слово, як hem.
З контектсту речення можна догататися. Але я завжди заглядаю у словник, щоб бодай раз глянути на варіанти. В моєму малому турецько-російському слово hem перекладається як причём, к тому же. Що, чесно кажучи, для речення, яке я аналізую, ні в тин, ні в ворота.
Беру великий турецько-російський. Там цього слова взагалі немає! .
Яндекс-перекладач перекладає це слово на англійську як both.
Це вже тепліше. Набираю турецький текст із відомих мені слів Hem babam hem annem, і перекладач видає Both my father and my mother.

Йес!

Ну, там у тексті покупець бажав знати ціну на телевізор і у випадку передплати, і у випадку розстрочки.

А сьогодні по розсилці з сайту, де я підписався, прийшло мило, яке бажало мені успіху у вивченні турецької і гарантувало, що для оволодіння мовою досить 5 хвилин на день і заплатити їм гроші.

Еге ж.

Тут одне слово колупав хвилин 15.

Ніяких нікому грошей! Самому працювати плідно хоча б півгодини-годину щодня. (У мене не завжди виходить. Виходить тільки тоді, коли відсуваю інші інформаційні потоки, а також кіно, музику на другий план. Ужимаю ознайомлення з новинами дня до сумарно півгодини на добу).

Тридцяти діалогів до Нового року, на жаль, не пройду. А до двадцятого планую добратися.

 

Стосовно граматики. ЕйДжей казав, що граматики, як такої, вчити не потрібно (я пишу, ти пишеш, вінвонавоно пише...), але користуватися граматичними довідниками, як джерелом довідкової інформації (на кшталт словників ), можна і це розумно. Тобто, не слід відкидати граматики бездумно, як клас.

Зараз на практиці пересвідчився у справедливості такого підходу.
Працюю над 19-м діалогом (діалог про землетрус, який, мовляв, стався минулої ночі).
Слово землетрус турецькою буде deprem.

Але в діалозі в реченні звучить depremmiş:


Çok büyük bir depremmiş gerçekten.

В перекладі діалога цьому реченню відповідає російське

- Да, нешуточно.
Розбираємо по кісточках:

Çok - сильно, büyük - великий, bir - артикль (один), gerçekten - насправді.

Логічно виникає питання, чому не bir deprem ?
Довелося лізти в граматику (не в книжку, якої в мене немає, а в інтернет).
Виявляється, оте miş в кінці слова означає "те, про що хтось від когось узнав", тобто, depremmiş означає, в даному контексті, "землетрус, про який ти мені говориш".

Звичайно, в подібних випадках, коли виникають запитання, краще заглянути в граматичний довідник.

В українській мові в подібних випадках використовують слово "мовляв"
Мовляв, був дійсно дуже великий землетрус.

 

Працюю над двадцятим діалогом. Про Книгу рекордів Гіннеса, футбол, жінку з Росії, що народила 69 дітей, та інші речі. Так що 20-й діалог до Нового року пройду. Правда, забувається лексика попередніх, але Стів Кауфман (див. посилання на нього у англійській темі) каже, що в цьому і полягає вивчення мови: прочитав слово, зрозумів, забув, прочитав у іншому контексті, зрозумів, загадав, забув і так далі, допоки не засяде це слово в голові назавжди. Чим більше поглинати текстів на мові, що вивчається, у будь-якій формі, - книги, аудіо, фільми, - але так, що розумієш, а не так, що слухаєш чи читаєш, не розуміючи ні бельмеса, тим ефективніше проходить процес вивчення мови.
Не потрібно слова, за його обраним виразом, to nail down. (Вбивати в голову, як цвяхи).

 

Не дарма я, виявляється, вчу турецьку.
Ось - ще один позитивний результат:

Неожиданный ход Эрдогана: Турция будет спонсировать украинскую армию | Политека

А якщо серйозно і по темі, то я вже пройшов 21 діалог турецької матриці. Це ще не означає, що я всі слова вже пам"ятаю і можу впізнати їх в іншому контексті, але я вже можу по надрукованому промовляти фрази цих діалогів у звичному темпі (не сповільненому) і очима не відстаю від надрукованого, коли слухаю.
А зі всіх слів, що зустрічаються в цих діалогах (їх приблизно сот до чотирьох), я добре засвоїв сотні дві. Крім того, розумію у багатьох випадках граматику (дієслова, в якому часі, якій особі, наказова форма, відмінки іменників, багато займенників впізнаю, деякі числівники, сполучники, як утворюються слова - з іменника - прикметник чи прислівник). Все це - без читання граматики, а лише логічним шляхом.

Хоча Замяткін каже, що для напрацювання фонетичної матриці досить і 25 діалогів, але я думаю пропрацювати всі 30, що були в матриці. Не вважаю це зайвим. Після цього перейду до осилення тандему звук-текст повістей, що скачав кілька тижнів тому.