Мій bilmäs у вивченні зовсім незнайомої (турецької) мови

Тема у розділі 'Мовне питання', створена користувачем medwedo berlogsoni, 28 кві 2016.

  1. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    р е к л а м а
    А як вам така філософія турецькою?

    İyi şeyler birdenbire olur; bu kadar bekletmez insanı.
    Sürüncemede kalan heyecanlardan ancak kötü şeyler çıkar.
    Ya da hiç bir şey çıkmaz.

    Переклад.

    Гарні речі трапляються несподівано; не варто дуже довго вичікувати.
    Лише через невизначеність, яка триває довго, трапляються погані речі.
    Або взагалі нічого не відбувається.

    Це - мій літературний переклад на українську з турецької.

    Трохи, звісно, допомагав Гугл, але там переклад занадто спотворений, щоб відразу зрозуміти.
    Найцікавіше те, що я бачу граматику у цих трьох реченнях. Навіть ніколи не звертавшись до підручників з граматики.
    Підтверджуються слова Замяткіна, Кауфманна, ЕйДжея, що потрібно багато працювати з орігинальним текстом, а граматика прийде сама по собі. Про це, до речі, на днях саме й казав Кауфманн. "Только по-англійскі"


    View: https://www.youtube.com/watch?v=aXbr4jOs_H8&t=5s
     
  2. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Висновок із досвіду.
    Вивчати мову краще за все, маючи паралельні (на мові, що вивчається і на рідній, або добре знаній мові) тексти. Краще за все - цікаву, улюблену художню літературу.
    Тому що гугл-перекладач інколи "бреше" з точністю до навпаки.
    Наприклад,
    Nedense, başlarını bile çevirip bakmadılar bana;

    Переклад на російську:

    Так или иначе, они заставили меня взглянуть даже повернуть голову;

    Переклад на англійську:

    Why, they did not even turn their heads to me; (Дивно, вони в мій бік навіть голів не повернули)

    Англійський варіант виявився більш точним, хоча і не буквальним з граматичної точки зору.
    Так, у англійському перекладі відсутнє слово, що відповідає турецькому bakmadılar - вони не дивилися.

    Але якщо уже знати кілька мов, краще за все - англійську, можна пробиратися крізь текст і без літературного перекладу на рідну мову.

    З перекладу на німецьку також нічого не зрозуміло:

    Irgendwie, machten sie mich sehen sogar ihre Köpfe drehen;

    (Деяким чином, вони примусили мене дивитися навіть їх голови крутити)

     
  3. Hyligan

    Hyligan Іронічний

    Але для чого взагалі переклад? Це ж порушує всі канони.
     
  4. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Зовсім не порушує.
    Одне із основних правил, озвучених Стефеном Крашеном: "Input must be comprehensible"
    Ви ще в англійській темі ролик з Крашеном викладали, де він німецькою говорив про два вуха і троє очей.
    Я повинен не розшифровувати написане, а розуміти його зміст.
    Інакше людина скочується до вивчення граматики: шукає слово в словнику, дивиться, яку граматичну форму має те слово, як пов"язані слова між собою тощо.
    Це не навчання.
    Навчання - це зрозуміле сприйняття.

    А його в даному випадку можна зрозуміти (а інколи, особливо на початковому етапі це і не вдається) лише з паралельного перекладу.
    Звичайно, і про це говорив Зам"яткін, це не має бути книга в два стовпчики, де в одному стовпчику - текст на іноземній, в іншому - переклад. Очі будуть весь час зизити в легший бік.

    Але мати дві книги.
    Я роблю так:
    Спочатку пробую самостійно зрозуміти речення.
    Зараз найчастіше це не вдається.
    Дивлюся переклад. Починаю розуміти.
    Далі виписую всі незнайомі слова, фрази з цього речення, інколи із довгої фрази у шість-сім слів відриваю два-три пов"язані між собою слова і перетворюю у дещо видозмінену граматичну форму, у вірності якої я впевнений.


    Наприклад,
    daha söylerken pişmanlık duydum.-
    промовляючи це, я відчув ще й жаль (коли я це казав, у мене на додачу виникло почуття жалю)


    Я виписую собі словосполучення:

    pişmanlık duymak - жалкувати, каятися, засмучуватися. (букв. відчувати жаль, смуток)


    В процесі такої роботи виникає відчуття особливостей мови, атоматично, самі по собі запам"ятовуються найбільш вживані слова, граматичні форми.

    Уявіть собі, що Ви вчите незнайому Вам українську.

    І зустрічаєте речення. Піду-но я погуляю.
    Аналоги, які можуть бути у сприйнятті.
    Я ходжу гуляти. Я йду гуляти. Я повинен гуляти. Я можу гуляти. Я погуляв би. Я ходжу і гуляю.
    І ще добрий десяток. (У турецькій мові у кожному з випадків це буде лише одне слово, але з різними суфіксами).

    Можна лізти в граматику і колупатися в тих суфіксах.
    Але краще глянути переклад і зрозуміти відтінок, а заодно і збагнути, якими суфіксами відображається той відтінок.

    Мені вибраний мною підхід у вивченні мови подобається і дає результати.
     
    Останнє редагування: 6 сер 2017
  5. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Хочу додати, що таким чином, після того як пройду всю повість, майже все зрозумію і випишу всі слова і фрази (словосполучення) я перейду до етапу повторення (repetition is the mother of skill).
    Тобто, почну читати ту ж повість з самого початку (точніше, слухати і намагатися зрозуміти).
    У мене уже буде чималий запас слів, які я знатиму напевно, і слова, які я забув, але які маю виписаними.
    І доводитиму сприйняття на слух до досконалості.

    Цей другий етап навіть буде мати місце навіть не в самому кінці прочитання, а паралельно, з деяким відставанням, тобто, читаю(аналізую, перекладаю, виписую) скажімо 10-у сторінку, а повторюю (слухаю) вже пройдену раніше першу-другу.
     
  6. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Незручність турецької виявляється в тому, що невідомо, хто головний герой повісті, яку я зараз "читаю" - чоловік чи жінка.
    Чи "я прийшов додому", чи "я прийшла додому". Книгу написав чоловік, а аудіокнигу читає жінка.
    Головний герой в старому блокнотові знайшов (чи знайшла) старого друга (чи подругу) викладача (чи викладачку) в університеті. (Треба перекласти листа з незрозумілої мови)
    Поцілувались при зустрічі.
    Він його поцілував? Він її поцілував? Вона його поцілувала? Вона її поцілувала? Ні бельмеса не можу зрозуміти.
    Правда, головний герой палить цигарки. Але ж і баби (пардон, женщіни) також смалять. Будемо сподіватися, що то все-таки чоловік, бо то "в Турції, там тєпло"
     
    • Смішно Смішно x 2
  7. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Хочу продовжити тему про те, чи потрібен, чи не потрібен готовий переклад.
    На прикладі одного речення. Щоб зрозуміло було, про що мова, скажу, що у головного героя немає автомобіля. Він зустрічається з другом (подругою) і той його запитує без всякого підконтексту (задньої думки), де наш герой припаркував свій автомобіль.
    Далі йде речення:
    Fakat bu araba, insanlarla aramda ortak bir konuşma dili yaratılmasına engel oluyordu.
    Я вже добре знаю слова Fakat bu araba - але той автомобіль
    Знаю слова insanlar - люди, dili - мова, bir - один, або невизначений артикль (як у англійскій чи німецькій.
    Слово engel трохи збиває з пантелику, тому що схоже на "янгол".

    Вдаюся до гугл прекладача (коли б був паралельний текст, я б просто подивився відповідне речення).
    Отже, маємо англійською:
    (До речі, дуже зручно мати турецький текст в електронному вигляді - просто копіюєш речення і підставляєш в гугл-прекладач, інакше доводилося б з паперової книги набирати це клавіатурою!!!)

    But this car was preventing people from creating a common language for search.

    (Але цей автомобіль перешкоджав людям у створенні спільної мови для пошуку).

    Не зовсім те, але зрозуміло, що йдеться мова про проблеми, які виникають, коли починають говорити про твоє авто, якого немає.

    Глянемо, що ж буде російською:

    Но этот автомобиль препятствует созданию общего языка между мной и поговорить с людьми.

    Тоже щось зрузуміле дуже приблизно.
    Українською уже йде з російської, тому маємо:
    Але цей автомобіль перешкоджає створенню спільної мови між мною і поговорити з людьми.

    Тобто, "тупо" переклали з російської. (може, й навпаки, сперечатися не стану).

    Ну, і глянемо на німців, щоб не ображалися, що не загадав про них:

    Aber das Auto war zu behindern die Schaffung einer gemeinsamen Sprache zwischen mir und mit Leuten reden.

    (Але автомобіль був для того, щоб запобігти створенню спільної мови між мною і з людьми говорити)

    Коли вже трохи знайомий із граматичною конструкцією турецької, починаю різати фрази і аналізувати (а на початковому етапі я просто брав перше-друге слово, друге-третє слово, і так далі, і дивився, що виходить у прекладі). Зараз уже "крой і шиття " більш усвідомлене.
    Отже (і це я собі виписую у свій загальний зошит, так само, як і переклад всього речення):

    ortak bir konuşma dili - мова спільної бесіди
    ortak - спільний, взаємний, узгоджений.
    Сильне слово, яке варто запам"ятати.
    konuşma - бесіда, розмова (від konuşmak - розмовляти, бесідувати)

    Слово aramda піднесло мені сюрприз. Я однокорінне слово aramak - шукати я дуже добре знаю, а тут не впізнав
    Виявляється (як "виявляється": я відрізав по одній-дві букві з кінця, щоб до чогось дійти. ara -пошук, aram- мій пошук, aramda - в моєму пошуку.
    І відразу стає зрозумілим insanlarla aramda - в моєму пошуку з людьми. Тобто, "коли я шукаю з людьми, намагаюсь знайти з людьми".

    Останні три слова yaratılmasına engel oluyordu я, вже трохи знаючи службові (часто вживані слова), перетворюю до
    yaratılmasına engel olmak - to obstruct the creation of, препятствовать созданию чего-то

    Отже, остаточний варіант перекладу:
    Але той автомобіль перешкоджав мені знайти з людьми спільну мову, коли я з ними розмовляв.

    Не знаю, наскільки зрозуміле і легке у сприйнятті це моє речення, але про що йшла мова у турецькому реченні, я зрозумів.

    От так, щодня, наполегливо, по годинці-дві протягом багатьох місяців.
    А то, що "английскй за три мєсяца только у нас за всего лишь за 3999 гривен" - то дурниці.
    Я прогнозую, що мову можна вивчити наполегливою працею років за три. (Це - якщо зовсім незнайому, як, наприклад, турецьку, грузинську, вірменську, фінську, угорську тощо). Романо-германські, можливо, років за два. Слов"янські - за рік.



     
    Останнє редагування: 9 сер 2017
    Reason for edit: орфографія
    • Подобається Подобається x 1
  8. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Починаю краще бачити граматичну структуру. Тобто, не знаючи всіх слів, розумію, що до чого відноситься (не завжди, звичайно, але ось це речення, наведене нижче, я зрозумів в цілому, як граматичну структуру):

    Yalnızlığa dayanmanın en önemli şartı, her şeye karşı hazırlıklı bulunmaktır.

    Отже, перших два слова "щось там, що стосується самітності", третє-п"яте слово: найважливіше "щось",
    далі після коми: кожній речі навпроти з готовністю залишатися.
    Тому дивлюся невідомі слова:
    dayanma - стан, тягар (тобто, якийсь важкий стан)
    şartı - вимога.

    Всі інші слова я впізнав (не зазубрював, а запам"ятав, тому що вони часто мені вже зустрічалися).

    Отже, перекласти можна так (і взяти на озброєння як афоризм):

    Найважливіша вимога до того, хто несе тягар самітності - бути готовим до всього.

    ЗІ. Я завів собі екселівську табличку, в якій я заношу щоденний виробіток і розраховую орієнтовні дати закінчення роботи над повістю, одним словом, веду статистику.
    Це стимулює до того, щоб щодня хоч щось прочитати, хоч пару рядків (коли зовсім обмаль часу), щоб у таблиці не було пропуску дати.

    А взагалі зараз я встановив собі норму у півтора десятки рядків книги.


     
    • Подобається Подобається x 1
  9. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Ну, як можна вивчити, наприклад, турецьку, не знаючи англійської?!
    От таке просте речення:
    Üstelik, hemen konuya girdi nedense.
    перекладено на англійську майже точно:
    What's more, he immediately entered the subject. (І більше того - він відразу перейшов до предмета (почав говорити по темі)).

    І який жах гугл-перекладач видає російською:

    Кроме того, в настоящее время при условии вступления в какой-либо причине.
    Німці - не кращі.
    Außerdem jetzt Gegenstand aus irgendeinem Grund für den Eintritt.
    (Крім того, тепер предмет з якоїсь причини для вступу).

    зі Гугл лише не встромив в переклад на англійську слово nedense - з невідомої причини
     
    Останнє редагування: 12 сер 2017
  10. manur

    manur Well-Known Member

    @medwedo berlogsoni, то, виходить, що турецька з її безліччю суфіксів ще коротша від англійської? В смислі, на доведення якоїсь думки потрібно менше знаків (звуків)?
     
  11. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    У мене поки що складаєтья враження, що це дійсно так.

    Вчора зустрівся з одним дуже цікавим реченням. Гугл в ньому був ні в дугу, а я зрозумів, про що мова, з контексту.

    sağıma soluma dikkat etmemiştim

    Перекладається як:

    я не звернув уваги, де я повертав праворуч, а де - ліворуч.

    А тепер дивіться, як цікаво виходить

    sağ - правий, права сторона, sol - лівий, ліва сторона
    sağım - моя права сторона (правий бік), праворуч від мене, "мій праворуч"

    Аналогічно solum - "мій ліворуч"
    суфікс означає що слово з ним у давальному відмінку. В даному випадку ми могли б сказати "моєму праворучу моєму ліворучу"
    dikkat etmek - приділяти увагу. dikkat etmemek - не приділяти уваги (не звертати уваги)
    dikkat etmemiştim - я не приділяв уваги

    Якщо прекласти дуже дослівно, то вийде:

    моєму праворучу, моєму ліворучу уваги не приділяв я.

    Все одно більше слів.

    Граматика турецької - математично точна і практично без винятків з правил.

    Чіпляй суфікси згідно правил і ніколи не помилишся.

     
    • Інформативно Інформативно x 1
  12. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Нарешті вияснив стать одного із героїв - професора-лінгвіста.
    Говорили з головним героєм по телефону, потім професор повибачався і сказав:

    Karımla sinemaya gideceğiz de

    Що в перекладі, як ви зрозуміли, означає:

    Ми з дружиною підемо в кіно.

    Можливо, коли довго не бачились, і чоловіки по старій східній традиції поцілували один одного в "жосткіє уси"
    Десь так:
     
    • Смішно Смішно x 1
  13. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Продовжую експеримент.
    Який, якщо пам"ятаєте, полягає в перевірці рекомендацій Замяткіна у вивченні іноземних мов: спочатку на трьох десятках діалогів, по півхвилини кожен, засвоїти фонетику, ази граматики і сяку-таку лексику, а потім почати читати щось цікаве. І якомога більше.
    Причому читати не короткі оповідання, а повість чи роман.
    Оскільки навіть видатні письменники в своєму словниковому запасі повторюються.
    Так що, коли дочитаєш повість, уже незнайомих слів із лексикону даного письменника майже не повинно бути.
    Плюс до того, я ще й керуюсь рекомендаціями Стіва Кауфманна - не завчати (не зазубрювати) слова, а "забувати". Тобто, вони самі забуваються. Але коли зустрінуться разів двадцять у різних контекстах, то вже запам"ятаються назавжди.
    Зараз, коли я вже прочитав понад 400 рядків книги, я помітив, що приблизно 90 відсотків слів я вже зустрічав перед цим, можливо, в інших граматичних формах.
    Я бачу, що слово знайоме, а згадати не можу. І не силкуюсь. Даю гуглу на переклад, той перекладає, і я бачу, що це слово дійсно вже зустрічалося мені кілька разів. Виписую фразу, переклад, і йду далі.
    Зустрічаються невеликі речення, які я розумію відразу, правда, таких небагато: два-три на сторінку.
    Але я все одно даю їх на переклад гуглу, щоб ще раз переконатися, що я зрозумів вірно.
    Є план - дочитати повість по першому разу до Нового року.
    Потім - повторення, щоб сприймати на слух те, що читає диктор.
     
    • Зе бест! Зе бест! x 1
  14. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Я думаю, що з часом потрібно буде таки глянути в граматику. Але не для того, щоб вчити (я, як і раніше, переконаний,- точніше, мене в цьому переконали поліглозубри,- що на другому етапі - після фонетичного курсу, має бути начитування: читати, читати і ще раз читати, як заповів великий), а для уточнення відтінків прочитаногого.
    Але для того, щоб починати читати граматику, потрібно якесь підгрунття: близько тисячі добре знаних слів, розуміння сходу простих прочитаних речень, простих граматичних форм, які вже засвоїлися самі по собі - глибоко, на початкових етапах.
    Але, візьмемо, для прикладу, лише одне дієслово, причому, в першій особі однини.
    Наприклад, я думаю. В українській це було б: я думаю, я думав, я подумав, я думатиму, хотів би я думати, що я міг подумати, і так далі.
    Ось, ("исключительно из любопытства" (с) О.Бендер) я виписав всі варіанти для всіх часів () першу особу однини, лише в стверджувальній формі (не заперечувальній і не запитальній):

    Отже, поїхали:
    ben düşünüyorum
    ben düşünürüm
    ben düşündüm
    ben düşünüyormuşum
    ben düşünürmüşüm
    ben düşünüyordum
    ben düşünmüştüm
    ben düşünmüşmüşüm
    ben düşünmüş olacağım
    ben düşünseydim
    ben düşünseymişim
    ben düşünecektim
    ben düşünecekmişim
    ben düşüneceksem
    ben düşünmeliyim
    ben düşünmeliydim
    ben düşünmeliymişim
    ben düşünsem
    ben düşünüyorsam
    ben düşünürsem
    ben düşündüysem
    ben düşünmüşsem
    ben düşüneyim
    ben düşüneydim
    ben düşüneymişim


    Фух! О, велікій і магучій!

    Недовірливих відсилаю на сайт Turkish verb düşünmek conjugated in all tenses.

    Все це добро потрібно помножити на чотири (додати ще ("только по-турецькі"): я не думав?, чи думав я?, чи не думав я?), ну, а потім ще на шість: (ти, він, ми, ви, вони)

    Зрозуміло, що зустрівши яке небудь з цих ben düşün, я зрозумію (пардон за тавтологію), що я думаю, але коли думаю, як думаю, чим думаю, і чи думаю, чи лише збираюсь чи не збираюсь, і тому подібне може прийти лише завдяки великій практиці. На, а для полегшення мук можна і в граматику заглянути.

    Кого я зацікавив вивченням турецької, можна приступати вже сьогодні.

    зі. До речі, як там? "Заплатіть нам гроші, і ми навчимо Вас секретними методами за три місяці?" Однако...
     
  15. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Але найсмішніше те, що того слова, яке мені зустрілося в тексті, в цій таблиці немає. :crazy:
    А саме слова düşünürdüm в реченні

    Yüksek sesle de düşünürdüm; istediğim kadar korkar, istediğim kadar ölürdüm.

    Яке можна перекласти приблизно як:

    Оскільки я думав голосно (вголос), то поки хотів - був боягузом, а поки хотів - мертвим.

    На гугл-переклади можна не дивитися, точніше, подивитися можна, але мало що второпаєш.
    Це я так переклав, виходячи із контексту. Можливо, і не дуже точно.
    А вся справа в тому, що це слово düşünürdüm, виявляється, не дієслово, а іменник.
    düşünür - це мислитель.
    düşünürdü - він був мислителем
    düşünürdüm - я був мислителем
    Тому першу частину фрази

    Yüksek sesle de düşünürdüm

    вірніше, буквально перекласти так:

    І був я мислителем зі звучним (високим) голосом


    Я не стану переповідати фабулу повісті (чи оповідання), оскільки, по-перше, ще не так добре знаю турецьку, а по-друге, прочитав лише чверть твору.

    Ідея повісті (і назва): головний герой живе в постійному страху, очікує постійно чогось страшного.
    Звідси і дивні думки, і дивні висновки, і дивна лексика.

    Але коли нема чогось іншого під руками для вивчення мови, годиться і це.

    ps. Але продовжую аналіз речення (уже після написання даного посту)
    Дуже цікава ситуація має місце з другою частиною речення, а саме:

    istediğim kadar korkar, istediğim kadar ölürdüm.

    Оте -düm наприкінці означає я був. (Ці знання не з підручника, а з невеликого досвіду роботи з текстами).
    Але коли його віднести до слова korkar (а воно і до нього відноситься, але повторяється лиш раз - після другого слова), то воно перетвориться згідно правил турецької вимови в -dım .

    Тепер відкидаємо другу альтернативу після коми і залишаємо лише першу.

    istediğim kadar korkardım.

    І віддаємо гуглу на переклад. Отримаємо:

    I was as afraid as I wanted

    Українською:

    Я так боявся, як хотів.
    Тобто,
    скільки захотів, стільки і боявся.
    Я боявся, як собі хотів
    .

    От так, приблизно, на мою думку, і треба вивчати мову. Аналізувати речення, вирізати одне, добавляти інше. Цей підхід рекомендує і Стів Кауфманн.
    У нього це - одна із складових вивчення мови, яку він називає noticing
     
    Останнє редагування: 22 сер 2017 у 14:42
  16. manur

    manur Well-Known Member

    Тре було Вам татарську почати вчити. Також тюркська мова, йно кипчацької групи (турецька - огузької групи).

    Зі мнов вже більше 26 років жиє носій татарської мови.)))

    Мо" й я б щось вивчив.........
     
  17. medwedo berlogsoni

    medwedo berlogsoni Das stud nemödik a del binos gudikum.

    Я на початку теми пояснив, чому зупинив свій вибір саме на турецькій.
    І не жалкую. Дуже цікава мова.
    Крім того, татари - це наполовину росіяни (по менталітету). Жодного стосунку татари (Поволжжя) до України не мають.
    А от з Туреччиною в України багато спільної історії.
    По селах Центральної України живе багато нащадків турків, які вже про цю обставину і не здогадуються. Адже не тільки турки брали в полон українців, але було й навпаки. Дивишся, бува, на деякі обличчя односельців і розумієш, що їх корені десь там далеко, по той бік Чорного моря.
    У нас у селі є круча, яка по-сільському називається Курдова круча. Можна лише здогадуватися, чому так зветься.
     
    • Погоджуюся Погоджуюся x 1
    • Інформативно Інформативно x 1
а де твій аватар? :)