Доля чи вибір?

лишилося ще бажання і емоції описати і можна будувати функцію - "людина"..

 

насмішили.. скільки б не вираховували, а 100% гарантій безпеки і прогнозованості собі не влаштуєте.
Та й у всіх Ваших засадах є одне слабке місце: сім'я, діти, батьки, рідні, друзі. Не кожна людина вважає за можливе переступити через свою відповідальність перед тими близькими хто їх потребує (або для кого вони часом єдині хто може допомогти, бо іншим тим більше байдуже - це ж не їх рідні чи близькі), а отже, не кожна людина може творити свою долю сама, інколи незалежні від неї обставини і біда з їх близькими позбавляє їх можливості "дворити долю", вони можуть обирати лише в дуже вузькому коридорі, будучи не вільними через те що не лише собі самому належать. Сподіваюся, Ви знаєте історію нашого форумлянина Romko. http://forum.lvivport.com/showthread.php?t=35408
Йому його доля і в страшному сні не могла уявитися такою якою зараз є..

Як бачимо, стається (на тому ж прикладі), такого він не бачив і не уявляв що може бути з його дитиною - а значить і з ним, бо доля батьків нероздільна з долями їх дітей.
Ніхто з нас такого не уявив би - хіба тепер уявляє. Кожний хто переживає співчуття і уявляє себе на чийомусь місці - цим закладує собі подібну долю?.. А може навпаки, це є щепленя від подібного?..
За Вашою логікою людина ніколи не захворіє хворобою, назви і симптомів якої не знає?.. дитсадок, їй-богу.
І дитина Romko теж не обирала собі такої долі як у неї, бо у 2-5-річному віці діти не можуть собі захотіти такого раптом. Є версія що долю дітей обумовлюють вчинки і думки батьків.. але де ж тоді той "вибір долі", коли "обумовлюють"?..
Можливо, все не так просто і лінійно, і діє водночас багато чинників, в тому числі і ті про які Ви говорите - але вони не охоплюють все і не впливають на все.

Є ще таке явище як надмірна фіксація, яка гальмує хід подій чи взагалі блокує. Коли є дуже-дуже сильне бажання- воно ніби блокує свободу механізмів втілення.. і стаються "збої" і перешкоди. Інколи треба вміти відпустити сильне бажання і не фіксуватися, а жити так ніби це вже факт що збувся (звісно, працюючи при цьому і докладаючи зусиль). Бо постійне повторення "весь час" - це фактично недовіра самому собі що це можливо, а отже - прихований страх що це неможливо. А значить - може і не бути того чого хочеш (і боїшся).

 

Та прямо трансерфинг реальності)
Хвороба дитини може бути генетичною, а я казав про те, що людина може робити, не маючи вроджених "бонусів".
Хвороби - це те, що трапляється через зовнішні обставини. А я розповідав про внутрішні прагнення і втілення їх в свою реальність. І стверджую те, що долі немає, бо завжди можна зробити вибір, який буде відбиваться на реальності.

 

..в межах заданих обставин, того

А хто задає обставини - той, виходить, і формує основний напрямок долі?. в межах якої ми творимо доступну нам решту долі своїм вибором.

 

Погодьтеся, багато чого обдумавши можна уникнуть. Звісно у нас не на стільки досконалий мозок, щоб прорахувать всі обставини. Але чисто теоретично - це ж можливо. Не всі літаки ламаються в повітрі.

Ні. Бо обставини - це наслідок діяльності когось чи чогось. Землетрус - наслідок діяльності землі. Хвороба - наслідок створення увом розвитку вірусів в організмі людини. Через те, що всі тіла можуть проявляти якусь дію, прорахувати всі обставини - не є можливим.
Ви помічали, що яка б пригода не сталась у вас завжди більше одного варіанту вибору? Немає ситуацій, без вибору. В чому ж доля, в тому що я роблю вибір? Як на мене, то доля і вибір - антоніми.

 

Ага, як би не так. От виходить наприклад людина з під"їзду, а їй на голову цегла бах.... (вибачайте за надто банальний приклад) - це по вашому вибір?
Чи хтось допустимо спить вночі, а в сусідів пожежа і людина задихнулася уві сні - це теж вибір?

 

Тобто, ланцюжок такий: незалежна від нас обставина - наша дія - незалежна від нас обставина- наша дія..

але якщо участь незалежного і залежного від нас складає 50х50%, то можна сказати що незалежні від нас обставини формують долю, скеровуючи нас (через близьких, соціум в якому народилися - і маємо таку мету, а народилися б в Уганді - мали би іншу мету і т.д.), а можна - що ми її формуємо бо ідемо до нашої (нашої?.. а якби народилися у Гвінеї?..) мети - як би нас не "збивали" обставини.

У випадку, якщо наша кінцева мета не натикається на "незалежні обставини непереможної сили" що роблять її неможливою, ми кажемо: людина сама створила собі долю. Або "Бог позволив, дав добру долю". Якщо наша кінцева мета натикається на нездоланну дію стороннього фактору (художник стає сліпим, вчений не збудував машину часу бо не існує таких технологій поки. і не став знаменитим ученим як збирався, жінка чи чоловік не зустрічають свою пару в житті (не по формі - "для штампу", а по змісту) і виліпити її з глини та вдихнути життя не можуть і т.д.) - кажуть "Бог не дав, немає долі".

Можна у відповідь на незалежні обставини змінити свою кінцеву мету - але це ж уже підлаштування, це не людина творить свою долю, а підлаштовується, по суті, змиряється з тим що дається зовні. То чому вважається що доля людині підвладна, якщо по суті все зводиться до того як краще і продуктивніше з даністю примиритися і використати?.. Це співпраця, співтворчість. Але сказати що "людина -творець" не можна, треба вказувати і інших авторів цієї співтворчості.

Ви, мабуть, хотіли сказати - синоніми..
Доля людини - це вибори в межах заданого коридору зовнішніх обставин, стіни якого постійно змінюються.. значить питання лише в тому чи є закономірність у появі цих змін, чи вони пов'язані із об"єктом що рухається, чи випадково генеровані (комусь дістається сприятливий коридор, комусь ні - то як можна робити узагальнені висновки про всіх?), чи задані згори, чи все водночас...
Безперечно що людині дещо підвладне. Оце і все що ми знаємо. Але не можемо вирахувати на скільки саме для кожного зокрема.

 

а) цеглина може не попасти.
б) можна було вийти в інший час
в) якщо вас надумали вбити, то ніяка інша, щаслива доля вам може не допомогти.

ні. я все правильно сказав.

так і є. Ви думаєте, що ви живете в коридорі - ви в ньому живете. Я думаю, що живу в полі (де немає стін долі) - так і є. Ми обоє вірно сприймаєм дійсність, тільки в вашому випадку вам тяжче, бо ви вважаєте, що так легше))

Бог не дає тим, хто не може взять. А той хто може взять в богові не має потреби.

 

Образ "поле" виключає місце народження, країну, законодавство, стан здоров'я Ваш і тих за кого Ви несете відповідальність (Ваші маленькі діти, батьки, дружина - як мінімум), і інші "зовнішні" обставини.
Ви виділяєте з "коридору даностей, не від Вас залежних" область можливого для Вас і називаєте це "полем".. але від цього суть не міняється. Більшість речей у Вашому житті не Ви задавали як вихідні умови чи зовнішні чинники (я називаю це умовно "нестабільним коридором що змінює напрямок і широту щомиті", а Ви - чим?) і багато факторів впливають на широту Вашого "поля" щодня - де це відображено у Вашому образі "поля"?

Я розумію Вашу активну і відповідальну позицію у стосунку до свого життя, у мене вона така ж.
Просто я уточнюю і визнаю що є зовнішні обставини, мені не підвладні, а значить - моя активна позиція обмежена. Це обмеження може мати логіку (кимсь бути спланованим, підчинятися закономірності - не від мене залежній! не від моїх думок і т.д. умовно цю "логіку" можна назвати "долею"), а може не мати (чиста випадковість).

Легше чи важче можна пізнати дише в порівнянні, звідавши і те і інше.
Знати чітко всі обставини, які присутні на цей момент, і враховувати їх вплив і присутність - це не важче і не легше, це менше ілюзій, зате більше об'єктивності при розрахунках, менше невдач (яких можна було б уникнути якби вірно розрахувати всі чинники), це більше об'єктивності також і при оцінці того що маєш ,але й - більше психологічного тиску і зневіри у те що можливо щось змінити при цьому всьому.
Коли бачиш де "твоя робота", а де "не твоя" - більше починаєш цінувати ті "даності" (не собою зароблені, а подаровані фатумом, долею, випадком, Богом - як не назви), яких інші люди не зауважують, не цінують поки колись не втратять.

 

Ви, непевне, вірите в бога і сприймаєте свободу, лише в тому разі, коли ви всесильні і знаєте про все. Але це не так.
Я несу відповідальність за себе. І кожен повинен нести відповідальність в першу чергу за себе, бо якщо людина не може дбати про себе, то як вона може подбати про інших? (маю на увазі повноцінно здорових людей) Якщо долею все визначено, то мені нема сенсу нести будь-яку відповідальність і про когось дбати. Доля все сама вирішить. Якщо у вас є діти, то ви не повинні за них переживати, адже доля все вирішить за них. Взагалі право вибору відпадає, адже все станеться так, як заплановано (така собі рабська теорія: твоя доля бути рабом, а моя - царем, так що змирись, адже ти нічого не можеш вдіяти)

Те що ви називаєте "долею" я називаю "наслідками діяльності когось чи чогось". Суть та сама, існує те, на що ми не можем вплинуть. Але є і такі моменти, коли людина думає, що їй щось не під силу, а в реальності вона (якби спробувала) змогла б досягти успіху. Але не пробує...бо доля...
"Нічого не робиш - нічого не маєш" - більш реальніше, ніж "чим би ти не займався, а станеться так, як того забажає доля".

Чітких контурів "моя робота/заслуга" немає. Бо неможливо оцінити свій вплив на інших + завжди є можливість зробити краще чи більше. Але є чітка різниця між "роблю, бо хочу змінити" і "не роблю, бо доля все сама вирішить"

 

Долучуся і я до вашої дискусії, якщо ви не проти.
Як на мене ці два поняття не є взаємно-виключні: це швидше симбіоз. Це як діалог з Богом. Спочатку йде одна репліка Бога, потім іде гнаша відповідь і от залежно від цієї відповіді, Господь нам ставить наступне питання або дає свою відповідь, а ми вибираємо як саме на це реагувати.

---------- Додано в 13:48 ---------- Попередній допис був написаний в 13:47 ----------

Ось ще й притча, одна із улюблених:

В одной бедной деревушке родился на свет мальчик. Он проводил свои дни бессмысленно, механически и монотонно, так же как и остальные обитатели этой угасающей деревушки, не имея представления, что делать с собственной жизнью. И в одну прекрасную ночь ему приснилось море. Ни один из жителей деревни ни разу не видел моря, поэтому никто не смог подтвердить, что где-то в мире существует такая бескрайняя вода.
А когда юноша заявил, что собирается отправиться на поиски моря из своего сна, все крутили пальцем у виска и называли его сумасбродом. Но он, несмотря ни на что, пустился в путь и долго странствовал, пока не оказался на развилке дорог. Здесь он выбрал ту дорогу, которая вела прямо, и через несколько дней добрался до посёлка, жители которого вели спокойную, обеспеченную жизнь. Когда юноша сообщил им, что странствует, мечтая найти море, они начали убеждать его, что он зря тратит время и лучше будет ему остаться в этом селе и жить так же счастливо, как и все.
Несколько лет молодой человек жил в достатке. Но однажды ночью ему опять приснилось море, и он вспомнил о своей несбывшейся мечте. Юноша решил покинуть посёлок и вновь отправиться в путь. Попрощавшись со всеми, он вернулся на развилку и на этот раз пошёл в другом направлении. Шёл он долго, пока не дошёл до большого города. Восхитился его гомоном и пестротой и решил остаться там. Учился, работал, веселился и со временем совсем забыл о цели своего путешествия.
Однако через несколько лет он опять увидел во сне море и подумал, что, если не исполнит мечту своей юности, то впустую растратит жизнь. Поэтому он опять вернулся на развилку и выбрал третью дорогу, которая привела его в лес. На небольшой полянке мужчина увидел избушку, а возле неё уже не слишком молодую, но прекрасную женщину, которая развешивала выстиранное бельё. Она предложила ему остаться с нею, так как её муж ушёл на войну и не вернулся. Мужчина согласился.
Много лет они прожили счастливо, вырастили детей, но однажды нашего героя, который уже состарился, опять навестил сон о море. И он оставил всё, с чем был связан много лет, вернулся на развилку и пустился в путь последней, доселе неизвестной ему тропой, очень крутой и каменистой. Он шёл с трудом и стал опасаться, что вскоре совсем выбьется из сил.
Оказавшись у подножия большой горы, старик решил подняться на неё в надежде хотя бы издали увидеть море из своих снов. Через несколько часов на исходе сил он добрался до вершины горы. Перед ним раскинулись необозримые просторы: старик увидел развилку дорог и село, в котором жители вели благополучную жизнь, и большой город, и избушку женщины, с которой провёл много счастливых лет. А вдали, на горизонте, увидел голубое, бескрайнее море.
И, прежде чем остановилось его измученное сердце, растроганный старик сквозь слёзы сожаления заметил ещё, что все дороги, по которым он шёл, вели к морю, но только ни одну из них он не прошёл до конца.

 

Дивна притча...
А може я її просто не зрозумів...?

 

Ну ви даєте пане Levko...Ось вам притча в 1му реченні: щоб людина не робила, а якщо стане працювать у обраному напрямку, то дійде до того, що їй призначено (долею, богом, сном чи ше кимось), а головна умова, при будь-яких труднощах не полишати обраний шлях (чи вид діяльності)

---------- Додано в 01:12 ---------- Попередній допис був написаний в 01:10 ----------

А якщо бога немає, то з ким тоді діалог? з параноїдально-шизофренічним голосом в середині розуму?

 

а чого саме ви не зрозуміли?

---------- Додано в 12:19 ---------- Попередній допис був написаний в 12:16 ----------

це уже залежить від світогляду людини. Так само може бути діалог з фатумом, всесвітом...
Якщо ж ви ні у що не вірите, то певне лишається розмовляти "з параноїдально-шизофренічним голосом в середині розуму"...
Кожен обирає своє

 

То я спочатку не зрозумів, а пізніше, коли почав роздумувати над вашою притчею, то подумав собі, що ця притча напевне про Боже призначення для людини. Бог для кожного має якесь призначення на цій землі, Він людині це якось показує, але вона через свій вибір і свобідну волю часто відхиляється від свого призначення і не може виконати те, що Бог призначив для неї тут на землі і що для неї є найкращим.
Вірно я зрозумів, чи притча про щоось інше?

 

Як би не співпадіння, яких не може бути - мене би тут не було.
Отже доля існує... О якраз око набігло на цікаві слова:

Ага... в крапку того, що я хотів сказати.

---------- Додано в 01:24 ---------- Попередній допис був написаний в 01:20 ----------

Класно сказано. Проте ви визнали, що довкола вас існує обмежений вибір доль...

---------- Додано в 01:28 ---------- Попередній допис був написаний в 01:24 ----------

Сталося.... три з половиною години назад... Як це пояснити? Як пояснити, що в одній точці сходяться абсолютно не сумісні речі. Як пояснити, що мозаїка життя розсипана на асфальті може скластися в картину сама собою?

---------- Додано в 01:46 ---------- Попередній допис був написаний в 01:28 ----------

І за якими законами цей "хаос" існує?

 

На мою думку
Бог и выбор.
Вариантов не вижу.

 

обмежений може бути лише мною.

---------- Додано в 00:40 ---------- Попередній допис був написаний в 00:39 ----------

Варіантів безліч і якщо ви чогось не бачете, то це не значить, що його немає)

 

я би внесла свої корективи в тлумачення, бо там ще є аспект того, що ти не завершуєш свій шлях...
але назагал, я з вами згодна

---------- Додано в 20:25 ---------- Попередній допис був написаний в 20:22 ----------

отут підтримую на всі 100 відсотків!
інколи варто зупинитися, роззирнутися навколо, або просто заглянути всередину і вуаля - прозріння. І до того ж найкращий вибір маже завжди найлегший (хоч поняття найлегшого для кожного своє).

 

А ні доля а ні вибір , я б сказав не минучість Але вибрана вами