Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

А що саме тут тебе бентежить? Тактична і політична бездоганність військових операцій Богдана Михайловича? :D :D :D Це довга розмова, зважаючи на те, що операцій тих було багато, всі були різні (зокрема, за результатами і умовами проведення). Були певні етапи його військової кар"єри (якщо про це зайшла мова). Так узагальнювати навряд чи доцільно - хіба в жанрі сучасної авантюрної постнаукової монографії типу праць Шилова, Канигіна чи Фоменка :D :D :D .
Для повного самозаспокоєння можу хіба порадити взяти якусь загальну працю і прикинути для того століття (або й іншого недалекого) відсоток сурйозних військових операцій в Європі, здійснених з союзниками і без них. Думаю, другий варіант зустрічатиметься вкрай рідко...
Нарешті... Ті самі татари, як союзники, коли вирішували долю загальної перемоги, а коли й прямо спричиняли загальну поразку. А українська "чистопородна" сторона бувала в тому ж столітті не лише провідною силою військових протиборств, а й в ролі союзника-помічника, а то й банального найманця (Лжедмитрієві походи на Московське царство - всіх влаштує такиий варіант назви держави? , Молдавія і Волощина, для Хмельницького - той самий Дюнкерк і т. д.). Тобто, повторюся, як на мене, не варто так узагальнювати... :rolleyes:

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Герменевтічєського круга на зруйную і навіть не пошкрябаю (бо ніколи його не бачив на власні очі :D), однак свою думку висловлю. "Об"єднувач православного народу" звучить для мене у цьому випадку невиправдано модерново і неповно, хоча формально вірно. Але православність (цілком реальна, справжня, релігійна) на той момент у тому контексті була не універсальною визначальною рисою, а своєрідним об"єднавчим ПОЛІТИЧНИМ моментом для великої групи корінного населення, спорідненого етнічно, історично і т.д. Коли ж мова заходить про політичну складову у тому контексті, то йдеться про реально назрілу потребу політичної легітимізації нової місцевої козацької еліти, доти штучно позбавленої належного суспільного статусу і формального впливу. Оскільки Польське королівство виявилося неготовим для переварювання цієї політичної проблеми, вона перетворилася на геополітичну. Тобто, мова зайшла про створення нової самостійної державної структури, де нововизріла еліта могла б реалізувати свої прагнення.
Без цього політичного чинника весь живописно описаний польсько-католицький гніт викликав би хіба масові народні спонтанні виступи - максимум подібні до Болотниківського, Разінського чи Пугачовського в Московії/Росії, де про релігійні утиски не йшлося. А у нас типово громадянська війна-міжусобиця на одній з окраїн-Україн Польської держави поступово вилилася у "визвольну" військову операцію однієї з політичних груп, що привела до появи нової держави. Тобто, не заперечуючи жодним чином православний чинник (як тогочасну систему "свій-чужий"), головним змістом тих величних подій була таки назріла й перезріла політична криза і наявність реальних політичних чинників для її вирішення. Чому не сталося, як гадалося - тема, мабуть, вже наступного допису. І так забагато виходить... :D :D :D

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Іване, оцінюючи роль Хмельницького в українській історії, я хотів би його трактувати як великого політичного діяча України чи полководця. Але не можу. Один факт, що він кинув Україну в лапи московського ведмедя чим спричинив затримку української державності на століття не дозволяє цього робити.
Як ти думаєш, що крім православя штовхнуло його на цей самовбивчий крок? Адже інформації він мав достатньо, що Московія - це клон Золотої Орди і союз з Москвою означав (і означає) кінець держави. Є ж дані, що турецький султан і інші державні лідери активно відраджували його від цього кроку.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

У "лапах" шляхтичів було б краще?:cool:
Знову ж повторю: я більшу частину свого життя прожив у СРСР. Чому не помічав, що окупований, згноблений, другорядний...? Ну не можна ж жити у окупованій країні і не знати про це! Нісенітниця ж!

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Я теж вважаю Хмельницького великою історичною постаттю світового масштабу. Цілком співмірною з тим самим Петром І чи Наполеоном, скажімо. І Петро, і Наполеон робили прорахунки, часом і стратегічні. Можу лиш нагадати два моменти:
1) Ще за 50 років до Хмельниччини Московське царство було успішно атаковане і фактично захоплене кількатисячною експедицією Лжедмитрія, у якій брали участь і українські козаки. Паралельно ту саму величезну країну чітко поставило на вуха величезне повстання Болотнікова. Тобто, у найближчій історичній ретроспективі Московія ввижалася хоч і гіганським, але досить розбалансованим, досить вразливим і, що головне, досить віддаленим територіально утворенням. Звичайно, козаки бували в Москві регулярно і мали на власні очі бачити становлення і розвиток оновленого царства Романових, оцінити системність московського підходу до колонізаційних справ. Але певні стереотипи, очевидно, завадили вірно оцінити сили і перспективні наміри майбутніх союзників з півночі. Як не як, а інтернет тоді був ще менш розповсюджений, ніж зараз... Газети теж... Нині ж нам важко до кінця усвідомити, як можна було не розгледіти невиправно-експансіоністський норов православного "старшого брата" - але ж то ми... Стільки всього прочитали...
2) Очевидне і сто разів описане. Так би мовати, персональна "відмазка" для Хмельницького. Попри всі ритуальні словесні "єдіновєрчєскіє" формули, одна з яких наведена Дядею Ванею, Богдан Михайлович таки не вбачав у союзі з Росією повного і остаточного вирішення всіх проблем. Адже, як згадував вище Басанець, активні переговори про союзництво велися з усіма без виключення геополітичними сусідами і третя коаліція, яку клепав, але недоклепав Хмельницький, вже мала частково протистояти і тій самій Москві. І, звичайно, Москву вже союзником не включала. Елементарно - не вистачило ресурсу. Всякого - політичного, людського, інтелектуального, військового... Якби ше рашен мішка не попер на південь, то ше якось можна було б тягти "розбудову держави", відбиватися від поляків і перетравлювати власних тогочасних Ющенків і Януковичів... А так - сталося, як сталося... :rolleyes:

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Дивна постановка питання - в чиїх "лапах" краще жити. Польські "лапи" на той час були повсякденними і зрозумілими, російські - далекими і замскованими всілякими "православними" димовими завісами. У подальшому з"ясувалося, що перші варті других, але на той момент проти перших додатково свідчив безпосередній власний досвід українського населення. За що згодом і поплатився Виговський - один з найближчих соратників і однодумців Хмельницького, прихильник саме пропольської лінії.

Стосовно ремінісценцій - відвертий оффтоп. Можу сказати, що я теж більшу (і, можливо, кращу) частину життя прожив за СРСР і чітку, щонайменше культурну (мовчу про політичну), другорядність відчував і чудово пам"ятаю це відчуття. Отже, щонайменше 1:1. Що з цього випливає - збиратимемо прихильників? Саме на гілці про Хмельницького? До чого ця тема тут? :cool:

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Згоден, дивна. Але не я його так поставив.

Чому оффтоп? Ми ж про Хмельницького говоримо як про державного діяча, який "кинув Україну у лапи Росії", ми й вимушені були з нею жити впродовж 300 з лишком років. Тому закономірна постановка питання: погано це було чи ні? Вгадав Хмельницький, чи помилився? Дискусія ж навколо цього питання фактично ведеться.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Логіка є, але це таки оффтоп. Ми говоримо "про Хмельницького як про державного діяча", але коли почнемо це робити через призму свого власного життєвого досвіду, особистих спогадів і емоцій, то відійдемо так далеко від поставленої проблеми, що просто затопимо гілку потоком бувальщин. Що й не дивина, власне, для ЛФ . Це так, ніби на питання про те, як тебе звати, ти почнеш розповідати про будову молекул. Все вірно - ти ж з них складаєшся і без них не було б тебе і не існувало б твого імені. Якась така супердистанційна логіка виходить. До того ж... Між нами і Богданом лежать три з половиною століття, насичені важливими історичними подіями. І ці століття мали не менший вплив на нашу з тобою сучасність, ніж Богдан і його дії. Тобто, ми ризикуємо перетворити цю симпатичну гілочку-струмочок на бурхливе і безкрає водосховище... Я - "проти"

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Що дивно. Коли дискутуємо про Голодомор або УПА, найважливіші аргументи - свідки цих процесів. Ми ж є свідками життя в "імперії". Але наші свідчення, виявляється, ні до чого. Ми повинні вірити не собі, своїм "ремінісценціям", а тому, що нам про той час кажуть.:cool:
Але якщо "проти", то й "проти".

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Старі байки про Переяславську раду. Не відігравала вона тої ролі в історії яку їй приписали радянські історики. Була це на той час рядова угода з Московським царством для забезпечення свого тилу. Історія незалежної України закінчилася не в 1654 році, а значно пізніше, але винен в цьому не Хмельницький а його наступники.

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Ну, стосовно беззаперечності і об"єктивності оцінок очевидців можу поговорити якось іншим разом... :D :D :D
Але чи багатьох живих свідків Хмельниччини ти зустрічав особисто? Познайомиш?

Та не дуже й рядова. Як не крути, а це був офіційний міжнародний пакт. Інше питання - не така та угода була універсальна і остаточна, як це іноді декому здається

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

:D Угу... в астралі!

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Для того, чтобы ответить правильно на данный вопрос, надо иметь ответы на следующие вопросы:
1. Мог ли он гарантированно отбиться ото всех (поляков, турок, татар, русских) ? По моему только с Московским царством он и не воевал только.
2. Поддержали ли его братья казаки при союзе с турками, татарами, поляками.
3. Поддержало ли его население ?
4. Каковы возможные подследствия религиозные, культурные, этнические.
5. Кем они себя считали по национальности в то время ? И могли ли они стать равными среди равных при союзе с Польшей или турками ? (басурманами и католиками)

Ну и маленький совсем вопрос. А какой язык они в то время использовали (письменный и разговорный, население и казацкая элита) ? И насколько он отличался от того, который использовали в Московском царстве.

А то выбрали одну сторону из сложных процессов и не рассматривая сложившуюся в то время политическую обстановку, критикуют за то что он заключил союз с русским царем. А был ли у него другой выбор ?

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Дорогий Чорнобильцю! Суто технічне прохання - не компонуй так багато різнолпланових і дискусивних моментів в одному дописі. Якщо я тепер викладатиму свою думку по кожному з них, то займу сантиметрів 15. Ти реагуватимеш на кожну мою відповідь і займеш вже 30 і т.д. Навіщо плодити такі піраміди? Краще дробити дописи на менші сюжети - відповідати легше

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

А иначе друг Иван, невозможно ответить на вопрос, который тут подняли. И посмотреть варианты.
Легко сказать, дурак он, поэтому на стройке ему кирпич на голову упал. А может все остальные пути были огорожены и перерыты ? Только те кто русских не любит, для них ответ прост. И думать и знать они не хотят. Даже свою историю.

У меня кстати смутное сомнение, что они себя в то время украинцами не считали, а скорее русскими. Да и казаки врядли могли в то время определится как украинцы. Что касается самостоятельности. А любой хочет им (самостоятельным) быть и никому не отчитываться. Только не каждый может.
А то что в составе России украинцы были и есть равными среди равных - это только застарелый давно больной на голову русофоб сможет отрицать. Даже сейчас смотришь, полно в России украинских фамилий на самых высоких постах, и культуре и науке и технологии. И никто их "пятой колонной" не называет

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

На той час лише єдине Московське царство з усіх сусідів і не вело військову експансію на південному напрямку. Сил бракувало, які зосереджувалися на переформатуванні і модернізації держави після Смутного врємєні. Південиий рубіж був далеко, його утримували від татарських набігів і все. Наміри розширити вплив на південь у Москви вже зріли, але реально (так історично склалося) старт їхній системній розгортці дав саме Богдан Хмельницький - дав мимоволі і виключно з власних внутрішньоукраїнських міркувань. А вже наступники Богдана з московитами воювали і суперничали не менше, ніж з тими самим поляками. Рашен мішка був вже тут, з реальною військовою силою і негайно потрапив у місцеві військово-стратегічні розклади.

По-перше, хто такі "братья-казакі"? Реєстрові (тобто, проффі)? Нереєстрові? Коли саме підтримали? У 1654 році? Більшість старшини підтримала.

Цього ніхто достеменно не скаже зараз. Соцопитувань не проводили.

Послєдствія чого саме? Виділи цей пункт в окремий допис і уточни питання, а тоді я відповім на нього конкретно.

Питання національності в то врємя було непростим. Це поняття лише випрацьовувалося елітою і, говорячи сучасною мовою, вираз "руський народ" означав щось типу "мєстниє". А московити були так само "немєстнимі", як і поляки, татари і т. д. Питання національної рівноправності складне. Історично вирішувалося це питання негативно у всіх без виключення імперських утвореннях - від Речі Посполитої до Російської імперії. Де тут ліпший сценарій - казати важко.

Мова розмовна була т. зв. староукраїнська - видозмінена і мутована давньоруська з численими полонізмами і тюркизмами. Мова офіційна - різна за обставинами, інколи й російська. Отлічалися ці мови від російських аналогів досить сильно, попри спільну давньоруську основу.

Вибір був, і згодом він його зробив, готуючи третю міжнародну коаліцію вже без Москви. А от стосовно "вибора одной із сторон", то ти, братику, цим грішиш не менше... Для тебе чомусь Переяславська рада і є головним змістом Хмельниччини. Чому?

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Боюся, я сам "застарелый давно больной на голову русофоб" і є в такому випадку :D :D :D .

Але давай без оффтопів - мені цікавіше поговорити про Хмельницького

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Чуствуется "лирик". Попробую перевести.

1. Я так понимаю, что ответ на первый вопрос - "Не мог и союз был нужен и дал ему передышку"
2. Вопрос был по туркам, полякам, татарам.
3. Судя по всему неизвестно и никто внимания не обращал.
4. Вопрос состоял в принятии католичества или мусульманства или мирного сосуществования религий. Насколько он был возможен.
5. Местные - неместные. По моему русские они в то время были. Как и в России.


По поводу языка. Как он мог быть древнеукраинским, когда никто такой термин и не использовал ? Это уже потом ретроспективно ему название дали. А как они сами его "местные" русские вто время называли ? Древнеукраинским ? Вот это его и есть настоящее название.

По поводу русофобии. Слава богу, что Хмельницкий таким не был. Местный русский не мог быть русофобом. А то что независимость, я уже сказал, что любой ее хочет и сильнее всех хочет быть. Но надо всегда идти на компромиссы. Смог бы он стать сильнее русского царя или его последователи, то была бы столица в Киеве. Но не смогли. Влияние "географического фактора"

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

З цим ніхто не сперечається. Навіть більше - не лише перепочинок, а й спробувати переломити кризовий для української сторони хід подій.

Можу лиш повторити свій "вопрос на вопрос", бо в цих питаннях ти, на жаль, очевидно "плаваєш". Кого саме з багатогранної маси тогочасних людей, що звалися козаками, ти маєш на увазі? Це суттєво з професійного погляду. Низові верстви? Вони ніколи не вирішували політичних питань, і ніхто їх серйозно ні про що не питав. Еліта? Коли як. По різному. Але під час союзів з турками чи татарами здебільшого була консолідована і позитивна позиція козацької старшини.

Обращалі переважно, як на робочу чи допоміжну військову силу. Як суб"єкт політичних рішень населення було практично відсутнє.

Вапрос так для основної маси місцевого населення, а також для козацької еліти ніколи не стояв. Це міф. Стояло питання про політичний протекторат над козацькою майже-державою з боку інших геополітичних суб"єктів, зокрема таких, де пануючою релігією була інша, не православна. Це питання ніколи не було вирішене, але дійсно постійно стояло. Сейм неодноразово офіційно визнавав права і навіть рівноправність православних підданих, однак в життя ці рішення втілювалися погано. Питання практично лишилося відкритим у зв"язку з наступним розвитком подій.

Руськими були. Але не так, як в майбутній (на той момент) Росії. Це вже твоя власна лірика" - тобі дуже-дуже цього хочеться. Але так не було. Наші предки на той час відчували себе руськими в політичному полі Речі Посполитої. А Московія була чимось іншим, новим. Ти хочеш довести, що це був єдиний народ, штучно розділений кордонами і у 1654 році об"єднаний братськими узами. Ні, на той час ми були вже надто різними. Як і давньоруське населення ніколи не було тотально однорідним - в останнє століття Давньої Русі "суждальци" свідомо вели окрему лінію у всьому стосовно інших руських регіонів.

Це була мова, якою, наприклад, написана "Литовська метрика" - офіційний нормативний звід Великого князівства Литовського. Цю мову наші філологи звуть давньоукраїнською, білоруські - давньобілоруською. Прикольно, але в цьому сенсі ми мали з білорусами спільну історію становлення. А нинішня російська мова вироблялася північніше і в іншому геополітичному контекті. Тогочасна назва - руська мова. Але в Московському царстві, якщо бути послідовним, панувала вже інша руська мова. Тобто, йшов процес витворення на давньоруській лексичній базі (теж різнорідній) різних мов за рахунок самостійного розвитку в різних умовах та середовищах, та різних іншомовних впливів. Згодом ці різні мови одержали й свої окремі назви - українська, російська, білоруська... Чи ти хочеш сказати, що оце зараз ми з тобою пишемо свої дописи однією мовою? Можу лиш нагадати, що колись "державною мовою Європи" була латинь. І було то колись...

Чорнобильцю, смені важко сперечатися з цим твоїм дивовижним пасажем. "Хмельницький - русскій", московити - теж. Ще трішки і пролунають безсмертні слова про "братські народи". Чи, може, навіть, єдиний народ? Якась дивовижна прокламація затятого невігласа-русофіла початку 21 ст. А ти ж таким не є, правда? Можу лиш зайвий раз нагадати про ТРЕТЮ коаліцію Богдана Хмельницького, яку він скликав після Переяслава і яка вже планувалася БЕЗ Москви. Ой, так ліньки переповідати підручники... :D :D :D

 

Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

Маленька поправка. Так би мовити від людини, яка трохи фахово знається на міжнародних пактах. Щоб не переповідати основи міжнародного права і ТМВ (а тоді вже формувався порядок Вестфальської системи міжнародних відносин), краще подивіться на гетьманську печатку й титул. Раніше "Його королівської милості гетьман..." Після Переяслава "Його царської величності". Так що однозначно: Акт про інкорпорацію.

P.S.Пакт = усталено військовий союз. Як на мене, називайте хоч стільцем. Але краще договір.
P.P.S. Оф-топік. Додам від себе як краєзнавця. Іване, памятаєш курган, який я хотів врятувати? Сьогодні був там, і ледве не заплакав - його розпахали вщент. Так що немає уже уламка Справжньої історії... якому близько 3,5 тисяч... Мабуть , не тим ми займаємося. Замість того, щоб клацати і сидіти у форумі, краще було б не займатися віртуалом, а зробити щось реальне. (Це я про себе особисто. Нікого не хочу образити).