"Апостольська церква і сучасне християнство"

Даяно, любите мавпувати?

А мова-то йде про голову церкви, а ви далі про те, хто старший серед апостолів. Покажіть місце, де б сказано було, що всі 12 апостолів є 12 головами церкви.

 

Коли мова зайшла про Марка.

А як сів, то покликав Він Дванадцятьох, і промовив до них: Коли хто бути першим бажає, нехай буде найменшим із усіх і слуга всім!
І взяв Він дитину, і поставив її серед них. І, обнявши її, Він промовив до них:
Коли хто в Ім'я Моє прийме одне з дітей таких, той приймає Мене. Хто ж приймає Мене, не Мене він приймає, а Того, Хто послав Мене!
(Марка 9:35-37)

Ісус відповідаючи на суперечки між учнями хто з них є більшим каже, що справжня ознака величі Божої, малість людська.

А Ісус їх покликав, і промовив до них: Ви знаєте, що ті, що вважають себе за князів у народів, панують над ними, а їхні вельможі їх тиснуть.
Не так буде між вами, але хто з вас великим бути хоче, нехай буде він вам за слугу.
А хто з вас бути першим бажає, нехай буде всім за раба.
(Марка 10:42-44)

Ісус говорить учням про Божествене першенство, що полягає в служінні, а не пануванні.
В контексті Матвія 16:16-19, що уже розглядалось тут, Ісус аж ніяк не говорить про Петрове володарювання, котре йому де-хто так хоче приписати. Мова не про панування над Церквою, а служіння Церкві.
Служба ж буває на різних постах і пост Петра -- пастиря.

Паси вівці Мої! тричі промовляє Ісус до Петра.

Ті ж вівці, котрі відходять від пастира, попросто пропадуть. Саме тому усі "вівці" що відбилися, у тому числі православні, і протестантські, й які тільки є мають триматися одного пастиря -- Вселенського.
Бо як каже святитель:
а Петр для целой вселенной.
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_2/Z07_2_10.htm


=========================================================
p.s. пані Даяно, пане Levko й усі інші, сподіваюсь вам усе зрозуміло

 

Я ж вас просила, - коли матимете аргументи.....
1. про старшинство Петра над іншими апостолами з Писання чи практики апостольської церкви
2. про його якусь владу, яку інші апостоли не мали
3. про спадкоємну передачу його влади своїм наступникам
4. що він був заступником Бога на Землі чи непомильним (чи інші фантазії)
... то свисніть мені у приват, бо у мене найближчими днями буде мало часу стежити за наведеними вами католицькими гіпотезами.

 

Добре. Спробую розплутати, бо даремно я тоді одразу не написав докладніше. Заперечувати чи перекручувати написане у Святому Письмі - то не про мене. Петро отут написав дійсно не про себе, а про Ісуса. А Ісус у Мт сказав про Петра як про підвальний камінь. Знов таки не про себе. Тому я пізніше написав:

Обидва рази аналогія доречна, лише не треба підміняти одне використання іншим (впевнений, що не навмисно), а надто заперечувати порівняння, зроблене Христом, через порівняння, зроблене апостолами в 1 Пет і Еф.

 

То ви будете розводити ваші фантазії, а я їх маю аргументувати ..

 

Нічого нового, просто Даяна в цьому питанні сповідує анархічні погляди. ІМХО

АНАРХІЗМ, -у, ч. 1. Теорія про необмежену свободу і рівність людей. 2. Політична течія, яка заперечує будь-яку державну владу, організовану політичну боротьбу. 3. перен. Невизнання авторитету, порядку, дисципліни; свавілля.

 

Які ще фантазії, хіба Папу Римського, як голову церкви не визнають найголовнішим? Хіба церква не є ієрархічною структурою (яка вже, таким чином, дискримінує Вашу ж цитату, де найбільший має бути найменшим)?
Хіба не з Петром ототожнюється Папа Римський?
Хіба не передається на конклаві влада наступникові, який також стає наступником Петра?
Хіба не Папа Римський є намісником Бога на землі?
Хіба не його називають єпископом Риму, вікарієм Христа, апостольського престолу, патріарх Заходу? І купа ін. титулів теж не йому належать?

Яким це ж чином Ви стільки правильного навели із Біблії про Петра і не бачите наскільки це суперечить сучасним реаліям церкви?

Я виділив із чим я згідний, думаю, Даяна не заперечуватиме...
А решта аж ніяк не може відноситись до щирого християнина.

 

Що і чим суперечить?

 

Правду кажучи не второпав ваших наїздів на Папу Римського й кого саме ви мали на увазі.
Мова тут велася про Церкву Христову і її намісника на землі Апостола Петра, яко пастира.
У тому що пастир, проста смертна людина, й на його місці має позостатися правонаступник, теж не бачу нічого дивного й протиправного.

 

Пане Юр, скажіть чесно, вам не набридло? Скільки можна товкти те саме.
Де Ісус Христос казав до Петра - ти будеш моїм наступником, тобто Ісусом Христом ІІ?
Чи ви знову будете займатися буквоїдством і казати, що на Петрі він збирався будувати церкву? То я так само буду буквоїдстом і скажу, що Христос змінив свою думку 6 віршів нижче, коли сказав до Петра - відійди від мене сатано!

 

Хіба зрозуміє стороння людина, що конклав від політичних виборів чи зборів кооперативу відрізняється щирою побожністю та молитвою про Дар Святого Духа? (відверто кажучи - не завжди, бо коли не було щирості, не було й правильного вибору, про такі випадки ДЕХТО з превеликим задоволенням щораз смакує)
Саме не послідовність рукоположень, а конклави найбличе відповідають ідеалу. Бо "І не думайте говорити в собі: Ми маємо отця Авраама. Кажу бо я вам, що Бог може піднести дітей Авраамові з цього каміння!" (Мт 3:9)

 

Я теж не заперечую і вважаю Папу і католиків, президента і громадянина, директора і прибиральницю рівними перед Богом. Ось тільки посадами вони відрізняються, обов’язками і відповідальністю - чи то треба вам з Даяною пояснювати?

 

Хочете сказати, що Ісус заперував Сам Собі?

 

Не знаю, що ви називаєте буквоїдством, я звик посилатися на Його Слово:

18. и Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
УПО: І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
KJV: And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it. (Матвія 16:18)

Назвавши Симона Петром (скелею, каменем) себто твердинею, тим місцем на котрому буде збудована Його Церква, Христос тим самим утвердив вищезгадоного Апостола Своїм намісником на землі. Намісником Своєї Церкви, себто Божого Тіла (есхатологічний вимір). Головою ж Церкви Є Сам Христос.

Ніхто й не стверджує, що сатана тут на землі не підступає до Христової Церкви.
Читайте КАТЕХИЗМ, наводив уже не раз.

670 бо, справді, уже на землі Церква визначається правдивою святістю, хоч – недосконалою». Царство Христа вже виявляє свою присутність чудесними знаками, які супроводжують його звіщання Церквою.
...в очікуванні, поки все Йому буде підкорене
671 Присутнє вже у Його Церкві, Царство Христа ще не завершилося «з силою і славою великою» (Лк. 21,27) приходом Царя на землю. Царство це зазнає ще нападів злих сил, навіть якщо вони були вже в основі переможені Пасхою Христа. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html (рос.)

 

Церкву христову становлять всі люди, що вірять в Господа нашого на основі вчення Ісуса. Котрі вірять так, як Вірив Петро, котрі говорять так, відповідають так, як Петро. Ті, що прагнуть бути такими, як скеля, на яку Ісус може сміло покладатись, і пекло (нечистий) нас не подолає!
А зовсім не фізична, організована, політично-релігійна структура, яка переслідує власні цілі, прикриваючись вченнями Ісуса. Як я вже говорив, сама ієрархічність церкви не дозволяє, щоб найбільший був найменшим. Бо ця ієрархічність, свято оберігається, противитись правилам, що встановлені церквою, означає іти проти неї, а отже і проти Бога. Це піднесення власних людських правил, церковних законів... по суті унеможливлює спасіння без їх виконання. А це далеко не так. Моїм спасителем є не церква, не релігійний інститут, а Господь, Ісус Христос, Який помер за мене, і за всіх інших. Жодна інша людина, жодна організація не пішла на такі жертви заради мене. І ніколи не піде!
Я виключно про ці речі говорю, пане Юре.

Зїзд кардиналів (так би мовити управителів церкви) нічим не відрізняється від політичного процесу, і як і у світському житті є фаворити та аутсайдери, так і тут є таке. А молитви їх давно вже перетворились на чисту формальність.
При всьому сказаному, не зрозумійте мене неправильно. Я не осуджую людей, чи когось із Вас за ваші погляди. Я відкидаю вчення церкви (виключно як інституту), але не збору людей, що приходить у храм помолитись, знайти розраду.

Власне те чим вони відрізняються - титулами, посадами, обовязками, що самі собі придумали, наклали на себе, піднялись на вищий щабель у порівнянні з іншими, і не дозволяє бути їм саможертовними. Хіба на словах. Всі люблять вчити інших, як на світі жити треба. А Ісус тільки говорив, чи ділами підтверджував свої слова? Хіба він займав якусь посаду, хіба він підносив себе над кимось із своїх учнів? Навпаки, був дуже смиренним, саможертовним, навіть ноги мив їм, і показував ділом, що найбільший - Ісус - Цар - є найнижчим, бо робить усе можливе і неможливе для спасіння найменшого.
Нажаль такого ми ніколи не бачили у жодній релігійній структурі. І очевидно, що і не побачим. Жадоба до влади бо засліплює людей...

 

Ого, який поворот.... Виявляється, що Ісус покладався на скелю.... І взагалі, чи була в Ісуса потреба на когось, крім Отця покладатися?

Ну а про нас і пекло... без Бога ще й як здолає.

 

Маєте претензії до Католицької Церкви -- майте. Церква тут на землі, передусім людська спільнота, що допускається помилок й знаходить у собі сили вибачитися.
Мова про розкол, у якому перебуває Церква і який недопустимий з огляду на Христове вчення.

Вівці однією отарою мають іти за пастиром. Якщо ж вівці ділитимуться на купки і йтимуть за старими баранами, що хочуть бути лідерами, -- такі пропадуть.

 

Пане Юр, чи ви не бачите, що тут є багато людей, яким сатана завязав очі і вони думають, що все виникло випадково, а вони є чудом випадково переродженими мавпами? Вас не болить серце за таких людей?
Чи вам важливіше вирішити, яка церква є "правильніша"?
Скажу вам по секрету - не вирішите, бо такої нема. Є люди, які вірять в Ісуса Христа і його жертву на Голгофі і є люди які не вірять.
А що зверх того, то від лукавого.

 

Болить. Але їхня щирість, хоч і у невірстві, дає їм шанс на прощення. Бо не відають.
Гірше з тими, що відають. Ходять до церкви, читають Боже Слово, а в середині повні лукавства, як ті гроби побілені.
Таким й треба вирішувати, що є головнішим для них, пиха меншовартісна, гонори, чи Слово Боже, заради Котрого треба уміти пожертвувати.

Лукавство, воно і є від лукавого.
Нічого вирішувати я не збираюсь. Вирішує ОДИН Бог, Його Боже Слово. Кому й маємо слідувати.

 

Не хочу, щоб до моїх слів пристібались, тому виправлюсь.
Я мав на увазі, що Ісус буде впевненим, що ми у його отарі, і тим самим підйого захистом. Він же може рятувати тих хто цього більше потребує. Він, як відомо сам сказав, що прийшов не до здорових, а до хворих, їх рятувати він прийшов у першу чергу.
І відповідно покладатись на скелю Він не міг, у тому розумінні, як Ви це зрозуміли. Вибачте за невдало підібране слово. Він залишив за собою апостолів, які і становили основу тіла його церкви. Залишено нам було їх для того, щоб вони розповсюдили добру новину по всій землі. Тому, у деякій мірі, Він мав певні наміри, щодо цього. Тому я сказав, що Він ніби надіявся на цю скелю.
Насправді ж зрозуміло, що надію свою Ісус покладав на Бога.

Звичайно здолає, коли ми не будемо скелею, коли ми не будемо з Ісусом. Інакше як ми можемо бути такими, як скеля, якщо не перебуватимемо у Божій милості?

Маєте рацію. Церква це спільнота віруючих християн. Котра спотикається, та всеж піднімається і йде далі. Але причина розколів, роздрібненостей, у тих же людських організаціях про які я Вам говорю. Чи то є католицька церква, чи православна, чи протестанти...
Керівники тих організацій є причиною розколів, бо не за людей думають, не за порятунок мирян, а за власний статус, за свою владу... що не може мати нічого спільного із волею Господа. І саме вони перешкоджають тому, щоб ця отара обєдналася...