"Апостольська церква і сучасне християнство"

Тема у розділі 'Християнство', створена користувачем Мих, 20 кві 2009.

  1. Yur

    Yur Well-Known Member

    Звичайно, що розмови серед християн про "правильність своєї віри" є абсурдом. Віра одна Христова.


    Чому б і далі не зраджувати такій традиції, й не заходити на релігійні форуми, де подібні розмови мають місце?.

    Фантазії про створення "єдиної церкви" промовляють самі за себе :sad:

    Ось як Іван Златоуст коментує згадуване тут Матвія 10:8-10

    =========================================================
    Вы ничего своего не даете тем, которые принимают вас; получили вы эти дары не в награду и не за труды: это Моя благодать. Так и другим давайте, потому что нельзя найти цены, достойной этих даров.
    .............................................................................................
    5. Далее, чтобы ученики не сказали: итак, велишь жить милостыней? и не вменили бы того себе в стыд, - Христос, называя их делателями, а даваемое им - мздой, показывает, что это так должно и быть. Хотя дело ваше, говорит Он, состоит только в учении, но не думайте, чтобы оказываемое вами благодеяние было маловажно; ваше занятие сопряжено с великими трудами, и что дают вам поучаемые, дают не даром, но в вознаграждение: "ибо трудящийся достоин пропитания". Это Он сказал не потому, чтобы труды апостолов того только и стоили, - совсем нет! Здесь Он давал только ученикам правило не требовать большего, а доставляющих им нужное вразумлял, что они делают это не по щедрости, но по долгу.

    http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_1/Z07_1_32.htm
     
    Останнє редагування модератором: 4 лис 2009
  2. Оленa

    Оленa Well-Known Member

    Не зауважила тут вигуків католиків, лише ваш пафос.

    Щодо Петра наведу офіційну позицію католиків, яка не розходиться з позицією Златоуста в цьому питанні.
    Тобто Петро окремо, а його віросповідання окремо??? о_О
     
    • Подобається Подобається x 2
  3. аксакал

    аксакал Дуже важлива персона

    Ви не звернули увагу на мій допис 1729.
    Знаєте, читаючи Ваші дописи, пригадав допис 1760 Левка: "найбільше кричать про "правильність своєї віри" ті християни, котрі є далеко від Бога." Бо вже втомився давати відсіч Вашим (необґрунтованим, якщо придивитись) закидам.
     
    • Подобається Подобається x 2
  4. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Допис від Даяна Переглянути допис
    Даяно... ви мене розчарували... кокий камінь кокого віросповідання? Де ви таке вичитали? Невже у Святому Письмі? Невже приведете цитатку спеціально для Миха?
     
    • Подобається Подобається x 1
  5. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Та ну що ви, Миху. Звичайно, що у Святому Письмі буквально нічого не сказано про камінь віроісповідання Петра, як і про старшинство Петра над іншими апостолами чи передачу ним іншим апостолам якихось особливих повноважень, чи відсутність у інших апостолів повноважень Петра (наприклад пасти церкву, що вони і робили, посилаючи Петра і інших послідовників на проповідування). Стосовно розуміння під каменем віроісповідання, то це пояснення використовується усіма (крім католицької) християнськими конфесіями, а саме слово я взяла з наведеної Yur цитати І.Златоуста. ("Что же говорит Христос? "ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа" (Иоан. 1:42). Так как ты проповедал Моего Отца, то и Я именую родившего тебя, и как бы так говорит: как ты сын Ионин, так и Я Сын Моего Отца. Иначе излишне было бы говорить: "ты - сын Ионин". Но когда Петр назвал Его Сыном Божьим, тогда Христос, чтобы показать, что Он так же есть Сын Божий, как Петр сын Ионин, т. е. одной сущности с родившим, присовокупил: " Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою" (Матф. 16:18). Якщо ви хочете це заперечити лише заради того, щоб заперечити мені, то це ваша справа.;)
     
    Останнє редагування: 4 лис 2009
  6. Yur

    Yur Well-Known Member

    Дуже добре, пані Даяно, що звертаєтесь до Златоустого.
    Тепер ви уже чітко знаєте, що Христос наділяє Петра найвищими повноваженнями разрешать грехи; Как Отец дал тебе познание обо Мне, так и Я дам тебе.
     
  7. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    І.Златоустий використаний мною для Миха, щоб показати Михову упередженість до моїх дописів. А ви будь-ласка не розписуйтеся за мене словами "чітко знаєте", не уточнивши-що за цим слідує. Бо це виглядає так, як би я написала вам (використаю раніше написане): "Тепер ви чітко знаєте, що Біблія ніде не вказує на старшинство Петра над іншими апостолами. Тепер ви знаєте, що Ісус пообіцяв Петру "розв'язувати" різні питання церковного життя , які католики з православним приписали лише т.з. "таїнству сповіді" вигаданим новозавітнім священикам. Тепер ви знаєте, що цим Ісус наділив і інших апостолів (Мт.18:18) з числа тих, що судитимуть з Ним і людей і ангелів (1 Кор 6:1-3), а не з числа мільйонів католицьких і православних священиків, які не сидітимуть за столами суддів, а стоятимуть перед ними разом з усіма іншими .
     
  8. Levko

    Levko Well-Known Member

    Підтримую І.Златоустого в цьому повністю!

    Мені, здається, що більш ніж очевидним для кожного християнина є те, що наріжним каменем, чи скалою для Церкви є тільки Ісус Хрстос!

    Я думаю, що суперечки відносно особи ап.Петра, точаться через те, що люди, нажаль, чомусь не бачать різниці між Христовою Церквою, і християнською конфесією...

    До речі, до якої з конфесій будуть належати люди, котрі мають воскреснути, коли
    " Сам бо Господь із наказом, при голосі Архангола та при Божій сурмі зійде з неба, і перше воскреснуть умерлі в Христі, потім ми, що живемо й зостались, будемо схоплені разом із ними на хмарах на зустріч Господню на повітрі, і так завсіди будемо з Господом." 1Сол.4:16???????

    Не пише ж що воскреснуть "умерлі в Христі католики, чи умерлі в Христі православні, чи умерлі в Христі протестанти"...????

    Якщо Сам Господь не наголошує на істинності якоїсь конфесії, то не розумію, чому люди цим займаються?:dntknw:
     
    • Подобається Подобається x 1
  9. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Даяно, ну при чому тут ваше слово "вєроісповєдованіє"? Звідки ви його викопали/придумали? Я розумію інші течії, а ви ж все згідно Біблії. Поясніть, звідки ви взяли то слово - "вєроісповєдованіє"?
     
  10. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    ... як і не бачать Ісусового ставлення до апостольської першості: Марка 9: 33-35. .
    Хочете викрутитись, перетворивши теологічне питання у правописне? Я у побуті замість застарілого біблійного слова "дармо" вживаю сучасне "безплатно", але суті воно не міняє. Якщо слова Ісуса були реакцією на слова Петра: "Ти - Христос, Син Бога живого", то ці слова Петра визначали віру (віроісповідання) Петра, а не його титул чи посаду. Не чіпляйтесь до слів, які не міняють суті питання і не примушуйте мене уявляти все буквально, бо Петра у вигляді буквального каменя я всеодно не уявлю, як і не відкидатиму, того, що на основі Петрових слів-каменю (скелі, фундаменту) Ісус побудував церкву, де лише Він є каменем і скелею. (Еф. 2: 19 -21), (1Петра 2:4,6-8.), (1 Кор.10:4). Отож, виходить, що каменем церкви є лише Ісус, а церква побудована на основі віри (Ісус - це Христос), яку виявив Петро, а не на особі Петра. Тому я і не заперечую тих слів І.Златоустого, які на це вказують, хоча і не сприймаю висновків про старшинство чи інші припущення. У даному разі мене цікавить відповідність будь-якої інформації Писанню. Казав Ісус Петру "розв'язувати - зав'язувати"? КАЗАВ. Казав це іншим апостолам? КАЗАВ. Казав, що це стосується "таїнства " відпущення гріхів новозавітним священикам? НЕ КАЗАВ. Казав, що Петро є старшим від інших? НЕ КАЗАВ.(навпаки: Марка 9: 33-35. ) .... і т.д. і т.п.
     
    Останнє редагування: 5 лис 2009
  11. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Вірно, не пише.

    Але давайте візьмемо просту цитату з СП про те, де Ісус каже, хто їстиме моє тіло і питиме мою кров, матиме життя вічне.

    Ну а тепер, подивіться, скільки конфесій/сект/течій відпаде, хто не причащається ні Кров"ю, ні Тілом. Справа не у назві ж.
     
    • Подобається Подобається x 3
  12. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ну і які ж конфесії відпадуть? Лише одні С.Є. причастя використовують символічно, але ж використовують, передаючи вино і хліб з рук в руки (п'ють вино і їдять хліб лише "вибрані С.Є.). Всі решта причащаються вином і хлібом. І у це причастя УСІ вкладаюь зміст того, що Ісус віддав Своє Тіло за усіх, і пролив Свою кров - Новий Завіт у Його крові. Різниця лиш у тому, що дехто буквально розуміють слова про нібито буквальну кров і тіло, придумавши теорію, що під час причастя воно "претворюється". Про буквальне думали і апостоли, але Ісус їм пояснив те, чого сьогодні дехто не помічає: "1 Тоді стали юдеї ремствувати на Нього, що сказав: Я той хліб, що з неба зійшов.42 І казали вони: хіба Він не Ісус, син Йосипів, що ми знаємо батька та матір Його? Як же Він каже: Я з неба зійшов?43 А Ісус відповів і промовив до них: Не ремствуйте ви між собою!44 Ніхто бо не може до Мене прийти, як Отець, що послав Мене, не притягне його, і того воскрешу Я останнього дня.45 У Пророків написано: І всі будуть від Бога навчені. Кожен, хто від Бога почув і навчився, приходить до Мене.
    46 Це не значить, щоб хтось Отця бачив, тільки Той Отця бачив, Хто походить від Бога.47 Поправді, поправді кажу Вам: Хто вірує в Мене, життя вічне той має.48 Я хліб життя!49 Отці ваші в пустині їли манну, і померли.50 То є хліб, Який сходить із неба, щоб не вмер, хто Його споживає.51 Я хліб живий, що з неба зійшов: коли хто споживатиме хліб цей, той повік буде жити. А хліб, що дам Я, то є тіло Моє, яке Я за життя світові дам.52 Тоді між собою змагатися стали юдеї, говорячи: Як же Він може дати нам тіла спожити?53 І сказав їм Ісус: Поправді, поправді кажу вам: Якщо ви споживати не будете тіла Сина Людського й пити не будете крови Його, то в собі ви не будете мати життя.54 Хто тіло Моє споживає та кров Мою п'є, той має вічне життя, і того воскрешу Я останнього дня.55 Бо тіло Моє то правдиво пожива, Моя ж кров то правдиво пиття.56 Хто тіло Моє споживає та кров Мою п'є, той в Мені перебуває, а Я в ньому.57 Як Живий Отець послав Мене, і живу Я Отцем, так і той, хто Мене споживає, і він житиме Мною.58 То є хліб, що з неба зійшов. Не як ваші отці їли манну й померли, хто цей хліб споживає, той жити буде повік!59 Оце Він говорив, коли в Капернаумі навчав у синагозі.60 А багато-хто з учнів Його, як почули оце, гомоніли: Жорстока це мова! Хто слухати може її?61 А Ісус, Сам у Собі знавши це, що учні Його на те ремствують, промовив до них: Чи оце вас спокушує?62 А що ж, як побачите Людського Сина, що сходить туди, де перше Він був? 63 То дух, що оживлює, тіло ж не помагає нічого. Слова, що їх Я говорив вам, то дух і життя"
     
    • Подобається Подобається x 1
  13. Yur

    Yur Well-Known Member

    А мені не має діла до ваших подальших умозаключєній, я до такого не долучався :)
    Ви ж посилаєтесь на наведену працю Златоустого, у котрій сказано, що Христос наділяє Петра найвищими повноваженнями разрешать грехи; Как Отец дал тебе познание обо Мне, так и Я дам тебе.

    =========================================================
    =========================================================

    У Євангелії говориться як і про наріжний камень, так і про скалу. Думаю такі речі є очевидними для кожного християнина.

    Усе люди чудово бачать і розуміють. http://www.cerkva.info/2009/10/27/informacia.html
    Якщо люди не можуть зібратися для спільної молитви, немає й Христа між ними.
    Бо де двоє чи троє в Ім'я Моє зібрані, там Я серед них. (Матвія 18:20)
    Як бачимо з наведеного посилання, не хочуть таки брати спільної молитви.
    То про яку церкву Христову говорите, пане Levko.

    От іменно!!
    Навіщо ділитися конфесіями? Які православні, які протестантські, -- коли ВСЕЛЕНСЬКА!
    Й коли Златоуст, котрого підтримуєте повністю, каже: а Петр для целой вселенной.
     
    • Подобається Подобається x 1
  14. Romko

    Romko Дуже важлива персона

    І людині є все...
    В кожній людині...і добро і зло...любов,ненависть,світло,тьма...
    Господь влаштував людину так, що їй не втекти від себе самої, і куди б вона не з'явивлась,приносить із собою чвари та суперечки, страх і ненависть, свою гординю і своє нечестиву зарозумілість...
    І мені на таких щастить..
    Але,згадайте.якими цінителями прекрасного,прекрасними сім’янинами були провідники нацистів...
    Що не мішало їм бути іншими деінде..
    Кожна людина несе в собі ВСЕ...
     
  15. Pedro

    Pedro Дуже важлива персона

    А хто це так на апщєпанятнам? Христос? Іван Золотоустий?
    Чи в Америці греко-католики службу правлять на "язікє"?
     
  16. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Даяно, та біда з тим словом "безплатно", ви краще замість слова "Петро" вжийте слово "вєроісповєдованіє", а я посміюся. То ж до чого можна дійти!!!
    То вже Даяно, не "згідно Біблії", як ви себе позиціонуєте, а то вже нашарування, можете сміло відкривати нову течію... яку там по рахунку їх вже? є вже 600, чи ше ні?
    Та давайте ще у Біблії поміняємо пару слів на інші, лиш би правди не бачити.
    Чесно кажучи, я сподівався на якісь серйозні аргументи, а замінити те що написано в Письмі на те, що взагалі у Письмі нема... Вибачте, "дєтский сад".
     
    Останнє редагування: 5 лис 2009
    • Подобається Подобається x 1
  17. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    ага... ви майже вгадали... десь так на процентів 60....
     
  18. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    А мені немає діла до гіпотез Златоустого. Я посилалася лише на місце його цитати, яке є у Писанні, і це не значить, що мене цікавлять усі його чи ваші умозаключєнія.
    Для тих, у кого віра в організацію домінує над вірою у Слово Боже, жодні речі не можуть бути очевидними окрім тих, які пояснює організація.
    Отож, Ісус говорив про будівництво церкви. Немає різниці, - чи то "скала", чи "камінь", чи ми сьогодні можемо виразитись "бетон". Мова йде про міцний фундамент. Слова "камінь" чи "скеля" - це особливості перекладу, які не міняють суті самого змісту: "міцний фундамент". Не Петро був міцним фундаментом для побудови церкви , а його віра, що "Ісус - це Христос". Пригадайте притчу про будівництво дому на скелі і на піску, де "на скелі" не значить - на якійсь горі, - а - "на камені", - на міцному фундаменті. Оскільки віра "Ісус - це Христос" і була основою для побудови Христової церкви, то і САм Христос і є єдиним каменем і скелею цієї церкви, де "наріжний" вказує на символічний фундамент. (Еф. 2: 19 -21), (1Петра 2:4,6-8.), (1 Кор.10:4).
    .... коли ХРИСТИЯНСЬКА. НАзва нічого не вирішує, як і у випадку із свідками Єгови, які важають себе єдиними свідками Божими. Так само і православ'я є вселенським, і усі інші течії також є вселенськими, а не "львівськими" чи "українськими".
    Ну то смійтесь і над І.Златоустим, який до такого дійшов:" " Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою". А... я ж забула ... у вас програма так не спрацьовує, лиш в одному напрямку .:) Ну тоді на десять сторінок (за прикладом Yur) розвезіть обговорення вжитого Златоустим слова "вероисповедании".
    .
    Опозицінувавши себе від Християнської церкви розпустою, інквізицією, і торгівлею віри, західна церква відкрила нову християнську течію - "католицьку", а східна християнська церква - "православну". Їхнє відступництво спричинило реформацію і подальший поділ.
    Так католики це вже давно зробили, і не "пару слів", а ТИСЯЧІ слів! Хрищення свідомих людей замінили хрищенням немовлят, посади наглядачів і старійшин (єпископів і пресвітерів) замінили священицьким саном, Ісусове негативне ставлення до апостольської першості (Марка 9: 33-35) замінили першинством Петра, звертання у молитвах до Бога поєднали з молитвами ДО ангелів і померлих праведників, біблійний рай і пекло доповнили чистилищем і лімбо, де останнє пізніше відмінили, замість покаяння знайшли шлях відпущенння гріхів за гроші через індульгенції, любов до ворогів замінили хрестовими походами і інквізицією, Павлові поради статевого стримання для тих, кому це не в тяготу, перетворили на правило-целібат, старозавітнє окроплення жертовною кров'ю жертовника перетворили на бізнесове окроплення водою помешкань, авто і т.д., обряд хрищення перетворили на таїнство священиків, шлюб перетворили на таїнство вінчання, Ісусове пояснення, що хліб і вино - це дух і житття (Ів. 6:63 ) обернули на вигадку про чудодійне перетворення вина у справжню кров, слова Ісуса "паси вівці мої" доповнили іншими вигаданими словами, де за Петром закріпили виключне право "пасти", а апостолів самовільно віднесли до тих, кого він "пас", слова про скромність і простоту замінили титулами-епітетами і цілуваннями рук і т.д. і т.п.
    А я, чесно кажучи, і не сподівалася на вашу неупередженість. Спеціально для вас використала пояснення І.Златоустого. Ви або чесно заперечуйте ЙОГО поясненння ("и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою") і смійтеся з нього, або визнайте, що ви - лицемір подвійних стандартів, де у наведеному мною поясненні Златоустого (яке підримують усі, крім католиків)сліпо бачите лише мій допис, а не пояснення Златоустого.
    Гм... ля-ля без аргументів? Ну-ну .... ляляйте далі.:)
     
  19. аксакал

    аксакал Дуже важлива персона

    -1. Саме ЦЕ є найгіршим - якщо Вас не цікавить Іван Златоустий, той не треба на нього посилатись, ні на жодне слово.

    Це правда, але... Можна уявити собі душу людини з таким собі покажчиком від чорного через поступову зміну до білого, стрілка якого показує, на якому місці між добрими та злими якостями він так би мовити позиційонований. Святі - у білій третині шкали, і такі були і є.

    ІМХО, так точніше. Ісус Христос є будівничим Церкви, а не каменем - все-таки Бог. Побудував з брил і камінчиків, яким стали для нього святі та праведні. А серед них є один наріжний, ап. Петро.

    Займаються тим самим, чим учні (майбутні апостоли), коли змагалися, хто з них кращий. І, як вчив Учитель, наша Церква :blush: простягає руку іншим - екуменізмом називаеться. В храме моєї парафії навіть велике гасло під розпяттям, що вгорі: "UT JMNES UNUS SINT". А ще є такий "Рух Тезе".
     
    Останнє редагування: 5 лис 2009
    • Подобається Подобається x 1
  20. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    А я вже пояснювала. Мене цікавить ВСЕ, що відповідає ПИСАННЮ, яке для мене є єдиним джерелом правди, тому це моя справа - на кого посилатись, щоб показати чиюсь упередженість. Суперечка з Михом виникла через те, що він сміявся з наведених мною слів І.Златоустого (" и на сем камне" - т. е. на вероисповедании – "Я создам Церковь Мою") де лицемірно розглядав їх лише як мій допис, а не пояснення т.з. "отця церкви", чим і викрив свої подвійні стандарти.;)
     
а де твій аватар? :)