"Апостольська церква і сучасне християнство"

Хм... Адже Бог Вас для чогось нагородив головою. І як на мене Ви не так уже і повторюєте цитати з Писання, як папуга. Якось фільтруєте. А це вже є власною думкою.
Так що Ви скажете/процитуєте, що трапляється з пересічною людиною (не святою і не зовсім грішною) по смерті?

 

Ну і що? Я хіба наводила неіснуючий догмат? В християнстві є різне розуміння ключів Петра. Можна спаеречатися навколо написаного у Біблії, - це одне. А інше - вигадувати те, чого там взагалі немає (ще раз перелічити?)

 

Так, але є немало питань, які не висвітлюються напряму у Біблії, а це вимагає знань і розуміння, а це в свою чергу породжує догми.

 

А це вже робота католиків - вигадувати для таких людей місця, - ба більше - ПЕРЕВОДИТИ потім з одного вигаданого місця - в інше вигадане :
http://www.regnum.ru/news/816607.html Я не хочу брати на себе роботу Бога - визначати, - де хто має бути. Чистилище, лімбо, бумбо, румбо....,- нехай інші фантазують, бо я на відміну від католиків придумувати нічого не хочу. Сам факт, що одне вигадане місце було замінене на інше вигадане - про все красномовно свідчить., тому прошу не повторювати запитань, на які я вже відповідала відмовою займатись вигадками чи підтримувати чиїсь вигадки. http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=548289&postcount=1385

Егеж, погоджуюсь. Їхня сила – як і сила посвячених за гроші авто чи помешкань, як і сила середньовічних католицьких індульгенцій. Це ж треба ... такі великі, «непомильні», а такі наївні....

О... , неначе від свідків Єгови чую... хоча... чому тут дивуватись? Авжеж Миху, конче маємо дізнатися, - де є нехрищені діти (якщо там щось не так, - перевести з одного місця до іншого), коли Армагедон, в якому році Ісус зацарював на небі, прийняти рішення - чи воскреснуть жителі Содому і т.п. Це дуже важливі для спасіння таких дослідників питання, які католики разом зі свідками Єгови обов'язково вирішать. Якщо комусь недостатньо інформації для спасіння - нехай "вдосконалють" її.

 

http://www.youtube.com/watch?v=D-8b3DKyvP0&hl=uk

 

Важливо.
От Ви вірите у Трійцю. Якщо б не церква, невідомо, чи ви б дійшли до цього самі, скоріше - ні. А що до фільму.... Думаєте, що серед позаконфесійних нема тих, хто гвавтував, вбивав, сидів у місцях нє столь удальонних? Звичайно є. Тому Ваше злорадство говорить лише про Вас, а не про церкву. Проблема гріха є універсальна і вона не вибирає конфесію, чи позаконфесію. Інше питання - рятування від гріха. В якому середовищі людина... чи вона у середовищі обману, чи самообману, чи у середовищі, в якому знайде шлях до порятунку.

Даяно, по-моєму, у вас знову істерика... Скільки можна одне і теж?

 

Зважаючи на спірність аргументів цього питання, я не схиляюсь до тієї чи іншої гіпотези. І голова від намагання дослідити структуру Бога мене не болить, як і не хвилювало це апостольську церкву (двійця, трійця чи квартет). Для них інші питання вирішували спасіння.

Погоджуюсь з вами. Один із законів діалектики твердить: випадковість, яка часто повторюється, переростає у закономірність. (це я про лицемірну мораль більшості парохів: мораль для себе і мораль для інших)"А судьї кто?" Та й взагалі, - яке відношення мають самоназвані священики до Нового Завіту?
Хоча.. ясно яке: виконувати перебрані на Себе Ісусом посередницькі функції священицтва.("релігійні послуги і обряди - тільки ми, трактувати Біблію - тільки ми, обряди без нас - недійсні, Ваше діло маленьке: таця - у Вас під носом, скринька збоку, ").

 

Я сумніваюсь, що їх не хвилювало. Якби не хвилювало, то й не хвилювало й пізніше. Апостоли знали про Отця, бо вивчали Тору. а почитайте перші глави Нового Завіту від Івана. Хіба Івана це не хвилювало? Звідки Іван це взяв?

1 На початку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово.

Цього нема ніде, ні в Торі, ніде. А Ви кажете, що не цікавилися апостоли.

от ще б ви сказали як часто... один священослужитель на 100, чи 3 на 100....
бо "часто" - питання растяжимоє.

 

Сумніватися можна, а для переконань аргументів нема, як і у наведених вами цитатах, тому не випадково це прийнято в кінці 4ст. ПІСЛЯ ЧИСЛЕННИХ ДЕБАТІВ І СУПЕРЕЧОК.

Та стосовно того можна по-різному вважати, але нмд головніше інше - немає посередницької священицької касти у Новому завіті між Богом і людьми.

 

Звідки взялися теологічні науки? Звідки виникла потреба у їхній появі та розвитку?
Історія Церкви, Істрія спасіння. метафізика, патрологія,релігіологія, історія філософії, філософія, християнська археологія, антропологія, фундаментальне богословіє, теодицея, моральне богословіє, догматика(трактат про Єдиного Бога, христологія,тринітологія, протологія), біблістика, патристика, пасторальне богословіє, літургіка, есхатологія, еклезіологія, канонічне право, богословіє духовності, богословіє лаікату, пневматологія, екуменізм...
Більшість з них виникли через потребу "відбиватись" від язичників, довести переваги християнства, його право на існування, істинність вчення, його історичність і реальність. Догми викристалізовувались у процесі науково-теологічних та філосовських досліджень. Їх з пальця ніхто не висмоктував, то були не лише роки, але й століття досліджень.
Деякі теологічні науки народжувались вже ближче до сучасної епохи, як наприклад КНС - Католицька Суспільна Наука, яка займається суспільними проблемами людства, його соціальними потребами в світлі біблійного права на справедливість і достойне життя кожної людської істоти.

Тобто вам відкрилось одкровення, що Христос, який на Останній вечері встановив для нас не лише Таїнство Євхаристії, але й Священства, насправді мав на увазі не те, що всі думають вже на протязі 2000 років існування християнства?
Я думаю, що непорядно і некоректо погано відзиватися про людей, яких ви навіть не знаєте. Чи ви знайомі зі всіма священиками? Якщо маєте застереження, то до конкретних людей, яких ви знаєте особисто, а не через ББС, а огульно обливати брудом людей, які служать Богу і ближнім, то...не варто так багато на себе брати. Нехай то суддівство буде прерогативою Бога.

 

Та ні, одкровення відкриваються іншим, наприклад: спочатку їм відкривається одкровення, ніби нехрищені діти знаходяться у лімбо, пізніше те одкровення заміняється іншим одкровенням, - що у раю ( http://www.omolenko.com/2455.html ), з часом може прийти ще якесь одкровення, яке заперечить два попередні..., а у інших одкровення, - що армагедон буде у якомусь там році, а потім перенесеться... А для мене таких "одкровень" немає. Мені досить факту, що люди придумали поняття "таїнство" і без аргументованих цитат подають його як прерогативу якоїсь посередницької священицької касти.

 

Як то нема? Я ж вам навів!!! Хто ж винуватий, що ви лише своє любите читати?
Ще раз кажу прочитайте Івана - перші глАви. Там багато є того, чого ніде у СП нема, що говорить про те, що апостоли розвивали науку про християнство.

Ну і про позацерковників не сказано.

 

Протистояння між язичницькою релігією і християнством завершилось засвоєнням філософських іде які нічого спільного немалали з іудейською і ранньохристиянською традицією.

 

Чи Ви дивились частини цього серіалу, де схвально кажуть хоча б о декількох священиках? При тому, що в цілому серіал спрямований на боротьбу проти "опіуму для народу", проти всіх конфесій, і не порівнює, що коїться серед людей, що "ані людей, ані Бога не бояться"?

 

Я дивилась, А ЧИ ВИ ДИВИЛИСЬ, перед тим, як це писати?

Так вже столітями випячується та святість самолюбивих багатотитульних "святих" "отців", що у тій упередженій інформації якось треба на терези поставити інший, темний бік бізнесменів від віри, нє? При тому ніїхто не заперечує, що є безкорисливі священики (серед нищого рангу, де великі гроші не встигли їх полонити). Так що сюжетики корисні. І не лише тим, що серед священиків є грішники (вони такі ж самі люди як усі), але й тим, - як церква ставиться до грішників. Наприклад у католицизмі частими є приховування випадків педофілії, перевід педофілів до інших парафій. У пості #1425 цікавою є відповідь священика на питання: "А що зробила церква з тим священиком - гомосексуалом .., де у відповідь було сказано "Він працює, бо попросив пробачення"

А тепер стосовно написаної вами вигадки, - дивимось позитивні приклади:

http://www.youtube.com/watch?v=I-MYoQkKpHU&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=MS3U1QxTtD4&feature=player_embedded

 

Якщо би там все так ясно було написано про трійцю у тому значенні, у якому її пояснили вам, то би цей догмат був однозначним (як скажімо викупна жертва Ісуса) і не було би потреби його впроваджувати окремим собором після численних полемік. Роль Ісуса, як викупителя і Месії пояснена у Н.З. дуже детально і грунтовно. Бо це питання є визначним у Божому плані спасіння, на відміну від структури Бога, до якої так вчепилися приміром католики (доводячи трійцю) чи С.Є. (заперечуючи її), де одні віру у трійцю вважають ознакою правдивої релігії, а інші – навпаки, ніби від цього залежить спасіння. Усі наявні, і вказані вами цитати не дають однозначної відповіді стосовно структури Бога, не кажучи вже про той зміст, яким поступово наповнився цей догмат. Першим про це заговорив Іустин Філософ, причому він відкидав предвічність т.з. епостасі Сина, і мав для цього біблійні підстави. У сьогоднішньому розумінні трійці Бог триєдиний і предвічний, але не можна сказати, що предвічним є Ісус: «На початку було Слово, а Слово в Бога було, і Бог було Слово». Тут сказано «на початку», але Бог не має початку, тому у світлі слова «початок» слово «споконвіку» означає початок віку. Більш точніше про це сказано у Кол. 1:15 «Він є образ невидимого Бога, роджений перш усякого творива». Цю позицію доводили Тертуліан, Татіан, Афіногор, Феофіл Антиохійський та інші, які зазначали, що був час, коли Сина не було.
Наступна складова сучасних уявлень про т.з. трійцю – «Усі іпостасі Бога є рівними між собою». Це передбачає, що хоч і називається «перша особа», чи «друга», чи «третя», - усі вони – єдині і неподільні, і немає серед них більшої чи меншої. Натомість у Біблії ми читаємо інше: «Бо належить Йому царювати, аж доки Він не покладе всіх Своїх ворогів під ногами Своїми! Як ворог останній смерть знищиться, бо під ноги Його Він усе впокорив. Коли ж каже, що впокорено все, то ясно, що все, окрім Того, Хто впокорив Йому все. А коли Йому все Він упокорить, тоді й Сам Син упокориться Тому, Хто все впокорив Йому, щоб Бог був у всьому все» 1 Кор. 15:25-28. Отож, Писання тут заперечує рівність Отця і Сина, і навіть Іустин Філософ, який сам першим висунув поняття т.з. трійці, двояко це трактував, де в одних випадках писав про рівність Сина з Отцем, а в інших доводив підпорядкованість Сина Отцю. Більшість теологів перших століть, за виключенням Ірінія Ліонського не ототожнювали Сина з Отцем. У християнстві почалася боротьба ідей, де одні доводили, що Син не менший від Отця, а інші – навпаки. Найбільше це виражалось у філософських течіях монархіанізму і аріанства, і навіть серед цих течій були підтечії. Та й навіть сам Арій визначав Сина як відмінного від Отця і заперечував предвічність Сина, розглядаючи Його, як перше Боже твориво. Невідомо, куди би далі повела полеміка навколо структури Бога, б все залежало не від самої істини, яка у Писанні однозначно не розкрита, а від кількості і авторитету полемістів. Від такого чинника залежала пізніше значна частина догматів на рівні вигадок і припущень. Така ж сама полеміка точилася навколо сутності третьої т.з. епостасі – Духа Святого . Лиш 2-й вселенський собор 381 року визнав його третьої епостасю Бога (8-й член символу віри).
Іоан Дамаскін закріпив догмат своїм баченням про взаємопроникливість епостасій. Та навіть після перемоги догмату у християнстві довший час не було єдності стосовно розуміння т.з. трійці. Навіть сьогодні православні твердять, що Дух Святий походить лишень від Отця, а католики, - що і від Отця і від Сина.
Наведу статті, де описано історію заперечення догмату трійці:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антитринитарии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_и_критика_догмата_о_Троице
Як і прихильники, так і противники догмату про трійцю, спиралися не лише на Писання, а на численні суб’єктивні припущення, які часто виходили за рамки описів біблійного Бога.
Миху! Я навела соту долю тієї боротьби, протиріч і полеміки, у якій формувався догмат про трійцю. А ви так наївно пишете про наведену мною відсутність достатньої аргументованості словами «Як то нема? Я ж вам навів!!! Хто ж винуватий, що ви лише своє любите читати? Ще раз кажу прочитайте Івана - перші глАви."
Миху! Хто зна, що би ви зараз виписували, якби та історична полеміка пішла іншим руслом. Віра ортодоксів у пояснення «отців» чи «благоразумного раба» – сліпа.
Не знаю, - яку користь принесла та історична боротьба догматів на рівні припущень (бо для себе користі не бачу), але зараз прихильники т.з. трійці можуть віру у цей догмат визначати як критерій істинної релігії, а її противники – навпаки. Повний абсурд.

Хто сказав? Марка 9: 38-41.

 

А ви дослідили глибину тих висновків, знаєте на чому вони базуються чи просто вам в принципі не подобається теорія про те, що Господь милосердний і не карає дітей, які з тих чи інших причин не змогли прийняти хрещення перед тим, як покинути цей світ, що то не є їхня вина, що життя закінчилося ще до народження?
Я намагаюся зрозуміти вас. Я так думаю, що вас не виховували у дусі традиційного християнства, ви не звикли з родиною ходити в неділю на літургію, у вас немає базового християнського виховання, катехези, Першого Причастя, але у певному віці, швидше за все під чиїмось впливом, захопились дослідженням віри, релігії, конфесій, сект і продукцією власних теорій.
Ви, яскравий приклад того, як людина вибирає з маси знань тільки те, що влаштовує особисто її, що вимагає від неї мінімум зусиль, але невідомо на якій піставі дає право думати, що саме так і є правильно, що всі тисячоліттями помилялись, але ось зараз прийшла просвітлена групка людей, які нарешті пізнали істину.

 

А ви дослідили глибину висновків скажімо.. свідків Єгови, чи вам не подобається теорія про те, що Господь милосердний, і не мучитиме людей ні у чистилищі, ні в пеклі ???

Я так думаю, що вас виховували у дусі традиційного християнства, водили до церкви, пояснюючи, що без тієї самоназваної новозавітньої касти священиків спасіння неможливе, у вас немає базового апостольського виховання, але з раннього віку під впливом зовнішніх чинників і катехизму ви повірили у продукцію людських теорій.

Ви яскравий приклад того, як людина із синтезу апостольського вчення і людських вигадок вибирає те, що влашовує її особисто, що вимагає від неї мінімум зусиль, не докопуючись до істини, але невідомо на якій піставі дає право думати, що саме так і є правильно, що всі тисячоліттями на чолі з папами були непомильними у справах віри і моралі.

 

На мою думку, є різні читачі Біблії. А розуміння прочитаного дається по вірі. Не по механічній вірі, а по духовній вірі. Читати вміють всі. І букви для всіх одинакові, а от розуміння... то інша справа. Одна справа, коли монахи-пустельники читали Біблію і опісля тлумачили, бувши постійно у молитві та пості, інша справа - просто, скажімо недурна, мисляча людина, що звикла до звичайної людської логіки. От з того місця і починаються розбіжності. Вивчення Біблії, розуміння християнства - то не є вивчення і розуміння фізики. У фізиці просвітлення і розуміння приходить з приходом знань, досвіду, у духовній науці - з просвітленням Святого Духа, яке залежить від духовного стану людини. Просування у науках відповідно різне. Щоб зрозуміти духовне - мало читати, аналізувати, потрібно ще й над собою працювати, тоді можливо і відкриється щось сокровенне. Байдужій людині, атеїсту Біблія не відкриється, скільки би разів він її не читав. То ж як можна досягнути чогось сокровенного, якщо нема отого просвітлення? Дуже просто. Взяти і почитати вже готове откровення отців церкви. Так само, як ми читаємо "отців" фізики - Ньютона і дізнаємося, що земля притягає, є гравітаційне поле і що цікаво - беремо то на віру, так само довіряємо отцям церкви, беремо їх одкровення і віримо. Ми не бачили зором, не чули слухом, не відчували нюхом як тече струм, але прочитавши "отців фізики", віримо, що саме так воно і є. В принципі, то є правильно, для чого придумувати ровер, коли він вже є. Мудро тим ровером просто користуватися.
А тепер вернемося до Даяни і її розуміння Біблії. Визнаю, вона- молодець, цікавиться Святим Письмом і не тільки і це все є добре. Але, на мій погляд, Ваша помилка у тому, що Ви шукаєте правду тільки у тих біблійних поняттях, котрі були на початку 1-го століття і всі чітко звіряєте по Біблії. Це є аналогічно до того, що я б взяв фізику за часів до Ньютона і сказав: гравітація, електрика, магнітні, електричні поля - то все вигадки людства - нашарування, а справжня фізика, то ця, котра була до Ньютона. А де у тій фізиці ви бачили слово "магніт", чи "електрика"?
Нема такого!!!. Все вигадки певних осіб - т.з. отців "фізики".
А поряд з тим, зададімо собі запитання: чому Богом був зісланий Святий Дух? Та ж для того, щоб він провадив, направляв... Якщо просто механічно звіряти все з Біблією, то можна також дійти до абсурду.

А тепер повернемося до Євангелії від Івана.
Даяно, даремно ви так поверхово віднеслися до моїх слів, що до перших глав цієї Книги. Тут справа навіть не про Трійцю. У перших главах, як ви помітили, апостол Іван говорить не хронологію, не проповідь Ісуса, а він говорить висновками. Готовими догмами, якщо хочете, і що цікаво, ці догми... вони схожі на виголос одкровення.... бо скажімо, хронологію, проповідь - то можна бачити і переповідати, а тут... як дійсно виголос одкровення. До Івана того ніхто не казав. Який висновок? А висновок лише один: апосол Іван, натхненний Святим Духом, говорив шось нове, невідане до того. Бо ж тоді теж можна б було йому закинути: послухай, що ти говориш? В Торі нема там такого, то все твої вигадки. Добре, що ми сьогодні можемо опиратися на Новий Заповіт, а в час, коли він говорив, можна було звірятися напевно хіба що з Торою. Отже, як бачимо, що вже навіть у час написання Іваном Євангелії, наука про Бога відкривала щось нове(при тому, що Ісуса на землі вже не було), то ж про що це говорить? Говорить про те, що наука про Бога розвивається і розвивається за допомогою духовних осіб, а не лише людської логіки і прикладом цього є Євангелія від Івана.

 

Бракує власних слів на переказ думок? Чи то така дитяча гра в стилі "бе-бе-бе "