"Апостольська церква і сучасне християнство"

Даяно, не все так просто, як ви тут пишите. Будь-яке тлумачення Біблії - це вже ваш догмат, а ви тлумачите Біблію, хіба ні?
Наприклад, догма традиційної церкви - Трійця. І ваша догма тут співпадає, хоча у Біблії навіть слова такого нема. Ще ваша догма - скажіть, хто входить у Христову Церкву? Ваша відповідь - це буде ваша особиста догма. Ви не відвідуєте Літургію - то ваша догма, бо вважаєте, що це непотрібно, це ваша особиста думка. Але у чому різниця між мною і вами? У тому, щото думка церкви, то моя думка, а не абсолютно моя особиста, а церкві я довіряю. Ваша думка - це ваша особиста думка. Якщо взяти пятьох людей таких, як ви(позаконфесійних) і задати пару запитань, то всі вони вискажуть свою власну думку і ті думки будуть відрізнятися одна від одної часом на 180 градусів. Як ото кажуть, скільки людей - стільки думок.
Навіть питання Трійці буде трактуватися по-різному.

Та ні, Даяно, це так написано в Біблії. Ів.8:31

До кого Ісус казав позостатися у вірі? До поган, чи до євреїв? Не лінуйтеся, почитайте то місце ще раз!

 

Я насамперед наводжу факти відсутності вигаданих догматів. Різне розуміння написаного у Біблії є природнім (1 Кор. 11:19), і одна справа- по-різному розуміти написане, а інша - вірити тому, чого в апстольському вченні нема. http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=548457&postcount=1395

Так, між мною і вами у цьому різниця дійсно є. Я довіряю Божому Слову, звіряючи з ним сучасну практику християнства (Дії 17:11), а ви (як і свідки Єгови) вірите у модернізоване вчення Ісуса, викладене у журналах чи катехизмі.

Я читала, і не раз. Він казав євреям, ЯКІ У НЬОГО ПОВІРИЛИ (бо у той момент інших націй серед слухачів не було) позостатися у ЙОГО СЛОВІ! Чи вас слово Ісуса не стосується? http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=548515&postcount=1396
«Як хто любить Мене, той слово Моє берегтиме, і Отець Мій полюбить його, і Ми прийдемо до нього, і оселю закладемо в нього». Ів. 14:23. Чи ви вважаєте, що Ісус тут мав сказати "Як хто з євреїв Мене любить, то лише євреї мають слово берегти"?

 

Ну от бачите, скільки конфесій - стільки догм. Просто в голові не вкладається, що це може бути ОДНА Церква. Там і догми часто діаметрально заперечні одна до одної.
Я ж вважаю, що лише Православна і Католицька можуть вважатися тією апостольською церквою, про яку говорив Ісус. Все решту - грубо кажучи не знаю та й мене майже не цікавить, хай цікавить тих, хто там є. Можливо деякі протестантські течії несуть дорогу правди, але саме у традиційній церкві є та повнота спасіння, що потрібна людині. Така моя думка. Ваша позиція, на мій погляд, дуже хитка, бо ви покладаєтесь виключно на себе у розумінні Біблії.

 

Даяно, я не є, як СЄ. Тому що течію Вартової Башти придумала людина - Рассел. Доречі, традиційна церква відрізняється тим, від усіх решту, що ви не зможете назвати небіблійне імя того, хто її започаткував. Відчуваєте різницю? Візьміть будь-яку релігійну течію, копніть історію і ви знайдете людину, що започаткувала течію, а про апостольську церкву ви того не знайдете, хіба у Біблії.

А Ви не виключаєте того, що то модернізоване може бути Дія Святого Духа. У чому ви бачите Дію Святого Духа, що провадить?

 

Мені також не вкладається у голові, - як "непомильна" конфесія на чолі з "непомильним" у спрвах віри і моралі папою, продаючи індульгенції чи віддаючи на інквізиційну страту опонентів, може бути єдиною Христовою церквою. Як ви правильно зауважили, - "скільки конфесій, - стільки догм"

Ви маєте право на свою думку. (Я вже не хочу зараз наводити цитати, де як православні, так і католики тисячі разів писали, що саме від їхньої єдиної правдивої Христової церкви відкололась інша.)

Моя позиція побудована на критеріях, які дав Ісус, а не на вигаданій ознаці, яку навели ви. А те - на що я покладаюсь, - цілком схвалене (Дії 17:11), бо відповідати за себе буду я, а не ті, які пропонують мені те, чого в апостольському вченні немає.

Я не вірю в те, що Святий Дух впроваджував інквізицію, хрестові походи, індульгенції чи інші "модернізації" у вигляді освячення помешкань та ін. Хіба що якийсь інший дух. Тому обережно ставлюсь до "модернізацій", звіряючи їх з Писанням (Дії 17:11), (Ів. 14:23).

 

А ваша поведінка сумісна?

Даяно, коли будь-яке питання, в якому ви не знаходите гідної відповіді і пишите про індульгенції, хрестові походи, інквізицію, я це розцінюю, як крик від безсилля і розпачу.

Знаєте як зробити, щоб конфесія була майже безгрішна? Утворити нову і зараз. Нема історії - нема гріхів.

Але ви зразу не хапайтеся за найгірше. Невже нічого позитивного нема у традиційній церкві? Невже все чорне?
Христова Церква завжди у стані боротьби з Сатаною. І ті важкі часи, помилки - то є наслідки тих баталій, це просто тре розуміти.

то всі так кажуть. Але ви не знаєте де та церква, яку створив Ісус.

У чому ви бачите Дію Святого Духа після Його зішестя?

 

А чому ні? Я називаю речі своїми іменами.

 

Покажіть, де я казав, що у лісі молитва менша, ніж у храмі, якщо Ви вважаєте себе порядною людиною.

 

Щоб таке доказати, потрібно перевірити Вас на детекторі брехні, що Ви думали. На жаль такої змоги нема. Зрештою, Мих, я знаю що Ви порядна людина, читаючи Ваші дописи, тільки до кінця не є відкритим, любите "ховати заначку".

 

Ця природність, як ви висловились, не означає, що так правильно. Від того тільки проблем більше, бо кожен собі трактує Боже Слово, як йому заманеться і як визначити, що правильно, а що суб"єктивно?

Це аж ніяк не стосується ані інквізиції, ані індульгенцій. Догми Католицької Церкви стосуються суто питань віри. А про інквізицію вже починається тоді, коли вкотре немає що сказати, а то такий вдячний матеріал, хоч і обговорюваний мультум разів.

Знову! Та скільки можна?! Що є злого у тому, що людина хоче запросити до свого дому Бога через молитву і освячення помешкання, що злого у душпастирських візитаціях пароха до своїх парафіян? Що вас це так муляє? Та трошка себе вже пошануйте і перестаньте одне і теж перемелювати.

Найцікавіше те, що за всі віки історії розвитку християнства вчення Ісуса не пройшло ніякої модернізації. Змінювались релігійні практики, але вчення ні, жодне слово у Біблії не було змінене, жодна заповідь. Я думаю, що якраз у цьому і прявилась дія Святого Духа і Божа мудрість.

 

Погоджуюсь. Для прикладу, - як визначити, що католицька церква і папа непомильні у справах віри і моралі, коли в апостольському вченні того нема? Тому ви праві, що "Від того тільки проблем більше, бо кожен собі трактує Боже Слово, як йому заманеться."

Питання віри - відносне. Індульгенції - це не просто практика, а результат віри в те, ніби вони можуть рятувати від гріха. Небіблійне освячення помешкань, машин і т.п. - результат віри в те, ніби воно чимось допомагає, а насправді - просто доодаткове джерело доходів.

Та нічого злого нема. Я хіба писала, що то зле? Мертвому припарка теж нічого злого не робить.

Найцікавіше те, що змінились не лише релігійні практики, але й віра, - віра у чистилище, лімбо, непомильність, посередництво новозавітньої касти священиків, посередництво ангелів і святих і багато іншого, чого не було у вченні апостолів. В такому випадку усі конфесії, які вигадали небіблійні вчення, не повинні одна на одну нападати, ніби вигадки одних чимось кращі за вигадки інших.

 

Це не так. http://uk.wikipedia.org/wiki/Індульгенція

Коли у старозавітні часи кропили кров’ю ягнят чи ін.жертв жертовники, посуд та людей, то не вважали, що то мертвому припарка.

Людям властиво розвиватися, збільшувати знання і розуміння. Це нормально.

 

Авжеж. Жертвоприношення не були припаркою, а Божою вказівкою, - прообразом жертовної смерті Ісуса. Лиш не кропили (там й ще за гроші) помешкання, засоби пересування та ін. А зараз це - вигадана "припарка" для додаткового заробітку.

Стопудово. Збільшувати знання корисно, на відміну від збільшення вигадок. Ви ж не проти, якщо подібним чином збільшують знання С.Є., нє? Ви схвалили таке у темі про них? Якщо ні, то поспішіть.

 

Це називалося ОСВЯЧЕННЯМ. Перегиби бувають, але суті освячення це не стосується.

Тому й важливо розрізняти збільшення знань від збільшення вигадок.

 

(Індульге́нція — у римо-католицькій церкві, відпущення тимчасових покарань за вже прощені Богом гріхи в таїнстві сповіді. Індульгенції базуються на віруванні в те, що гріх, хоча прощений, повинен тим не менш мати кару на землі або в чистилищі. Церква може відпустити ці кари завдяки заслугам Христа та святих»). Такими індульгенціями активно торгували: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=4736
А ви знаєте причину сутички між протестантами у католиками в Касселі 1528 року? Дії протестанта з точки зору католицького "вчення" не були грішними, бо він наперед викупив у них той гріх (я вже не хочу писати про ту відплату за той вчинок католиків, бо то вже інша тема), але початок інциденту оригінальний:
"Майским утром 1528 года подмастерье единственного в Касселе цеха бондарей Ганс Крот, помолившись, вышел из дома и направился к лотку,
за которым монах-доминиканец торговал индульгенциями. Ганс долго стоял у лотка, внимательно читая прейскурант, и, наконец, попросил дать ему лоскуток пергамента, на котором витиеватыми буквами было выведено:"Отпущение за рукоприкладство на пробста, декана, священника или другое духовное лицо..." Потом, немного подумав, он прикупил также индульгенцию с текстом: "Если же рукоприкладство дошло до кровопролития и имело место вырывание волос либо иное тяжелое насилие или нанесение побоев..." Старательно спрятав обе индульгенции, Ганс Крот направился к католической церкви и попросил мальчика-служку вызвать отца Кроллициаса. В последующие несколько минут Ганс Крот старательно отработал на святом отце все, что разрешалось двумя грамотами, за исключением, впрочем, "вырывания волос", так как искусственная тонзура сочеталась у преподобного Кроллициаса с весьма обширной естественной плешью."

Серед релігійних положень католицької церкви є і таке: немовби Христос, Богоматір і святі мають таку кількість заслуг, що їх вистачить для забезпечення потойбічного блаженства всьому існуючому в майбутньому людству. Весь цей запас «добрих справ» Бог надав у розпорядження католицької церкви; остання на свій розсуд може відділити певну частину цих «добрих справ» віруючим для спокутування гріхів і особистого спасіння, але за це віруючі повинні платити церкві. Продажем Божественної благодаті «завідував» спеціальний трибунал при Папі. Там за гроші можна було отримати індульгенцію - папську грамоту, яка давала віруючим відпущення гріхів або визначала час, протягом якого можна було грішити, тобто коїти злочини.
Папа Бенедикт XII в XIV ст. запровадив прейскурант на відпущення гріхів, у якому зі знанням справи перелічувались всі види злочинів і засоби їх виконання, за які можна було отримати спокуту, - за певну суму грошей, зрозуміло. Цей «прейскурант» знаходиться в Публічній бібліотеці Санкт - Петербурга. Ось деякі розцінки з цього «прейскуранту»:
· «відпущення для монаха, який носить вузьконосі ботинки і одежу з зав'язками» - 5 гросів;
· «відпущення для того, хто підробив які - небудь апостольські грамоти» - 17-18 гросів;
· «відпущення за вбивство аббата або іншого священника, нижче єпископа» - 8 або 9 гросів;
· «відпущення для того, хто вбив мирянина» - 5 гросів;
· «відпущення для того, хто вбив батька, матір, брата, сестру, дружину або іншого кровного родича» - 5-6 гросів.
· «відпущення за крадіжку, підпал» - 8 гросів тощо;
Того, хто сплатив гроші, церква визволяла не тільки від кари, а й від самої вини за скоєний злочин. Амністія за минулі й наступні злочини приносила значний прибуток майже до XVII ст., коли під тиском протестантизму і громадської думки папство змушене було майже припинити торгівлю індульгенціями. Але, хоча і в значно менших розмірах, ця діяльність католицької церкви не припиняється остаточно й досі. Тепер монахи і священники не продають індульгенції на базарах, як це було в XVI ст., але в кожному ватиканському магазині в Римі, що веде торгівлю предметами культу, віруючий або турист може купити собі за помірну плату індульгенцію за підписом кардинала і Папи Римського, в якій вказується, що людині прощаються всі гріхи на випадок раптової смерті або неможливості покаятися перед смертю. Вартість індульгенції - від 5$ і вище, залежно від якості паперу, малюнка і портрета Папи Римського, що прикрашає кожен примірник. Є також індульгенції вартістю в кількасот доларів, виконані відомими художниками, з золотим тисненням. Тобто при виготовленні індульгенцій їх поширювачі почали діяти більш розважливо, враховуючи те, що є миряни бідні і багаті.

Зараз здається впроваджуються безплатні індульгенції: http://news.invictory.org/issue21976.html

Погоджуюсь. Слід розрізняти збільшення знань про освячення (як прообразу) старозавітнього обряду жертвоприношення від новозавітніх вигадок церковно-бізнесових освячень помешкань, автомобілів і всього, що потрапить під руку .

 

Даяно, але то не є обовязково. Не хочете посвяченої води - не треба, ніхто нікому руки не заламує. Чи вас давить чийсь заробіток?

 

Причому тут - хто чого хоче? Це ж просто полеміка . Ви ось відкрили тему про С.Є., де критикуєте їх. Вас також ніхто не примушує вірити в те, що ви там критикуєте, нє? Чи вас давить, що їхня конфесія є єдиним теократичним інформаційним каналом між Богом і людьми, а ваша - всього лиш непомильною у справах віри і моралі? То це ще можна поправити. Людська фантазія безмежна.

 

Єдине, що мене цікавить і давить у СЄ - це, щоб хтось туди не потрапив, а більше.... ніби й нічого.

Людська фантазія - то одне, а ще є дія Святого Духа. Важливо розрізняти ті речі.

 

То є заробіток власників магазину з пам"ятками. Сила таких індульгенцій точно така сама, як відкриток з видами міста чи інших пам"яток куплених у будь-якому іншому магазині. Така велика, а така наївна. Але хто шукає діру в цілому...Навіть не дивуюсь вже мабуть.

Цікава літературна історійка. Нажаль, за всі такі вигадані і реальні надужиття тепер має розплачуватись Церква, недобросовістні віряни якої (а радше ті, хто вірянами себе називає) зловживали і збагачувалися неправедними шляхами. Зате тепер є про що поговорити.

 

колись ми про ключі сперечалися, пригадуєте?