"Апостольська церква і сучасне християнство"

Щодо католиків інформація якась упереджено-застаріла. Католики навіть з православними намагаються знайти спільну мову, а з протестантами вже давно спілкуються. Я зараз не про фанатичних бабусь, а про діяльність Католицької Церкви.

Розкажи мені про це детальніше - в ПП. Дякую.

 

Свої помилки виправляти не соромно, але приписувати їх Богові - гріх лжесвідчення.

 

Нащо в ПП?

Відкритий лист усім вірним УГКЦ

 

Об... інших ще не доводить Вашу безпомилковість. Ну давайте замість ля-ля висловіть власну (чи то Вашої конфесії) думку хоча з приводу, що трапляється з пересічною людиною по смерті. Вона жила звичайним життям, Святого Духа не проклинала, а й святою не стала, не крала-грабувала, хоча потроху, коли дещо чуже пару раз впало само до рук, не погребувала. І т.ін. Яка Ваша думка? Вам слово!

Особливо це стосуеться Євангелія. Усі книги Євангелія написані згодом як літературна обробка того, що до того передавалося усно. Листи - інша справа. Одразу були записані. Хоча - скільки було сказано Ісусом і апостолами безпосередньо, і не зберіглося до нас!

Повторюю: звинувачення хибне. Або не знаєте, або навмісно перекручуєте. Та я вже й розповідав: все, що береться з Традиції, ретельно перевіряється, щоби жодним чином не суперечити Писанню.

 

"Власну (чи то Вашої конфесії) ДУМКУ" і ПРИПУЩЕННЯ викладайте самі. Це у вас гарно виходить. Ви пропонуєте мені придумати місце для такої людини, неначе її місцезнаходження залежатиме від моїх припущень, а не рішення Бога? Бог не потребує такої "допомоги" і нікого не уповноважував "вдосконалювати" Його вчення. Від моїх фантазій доля людей у наведеному вами прикладі не буде залежати. Нехай цим католики чи свідки Єгови займаються, раз вже стали на ту стежку- за Бога вирішувати такі питання: придумувати одне, потім міняти свої рішення і переводити до іншого і т.п.
Людська фантазія безмежна. Але мене вона цікавить лиш у сфері творчості і мистецтва.

 

Власне, так і вважав. Наш ККЦ критикуєте, бо напевне маєте іншу точку зору. А розказати свою, безпомильну - зась. А раптом ми, католики, вгледівши в Вашій концепції варте уваги, швиденько переймемо? Бо ми такі...

 

Ще раз:
Я не роблю ПРИПУЩЕНЬ-ФАНТАЗІЙ, і користі у цьому не бачу. Тому мені не потрібна ВЛАСНА думка стосовно того, чого у Писанні нема.(Ів.8:31). І вигаданою "безпомильністю" (на відміну від папи чи католицької конфесії) я не страждаю, бо не вигадую небіблійних догматів, аби потім їх відстоювати у полеміках на рівні "уявіть собі..." Розуміти щось по-різному з написаного у Біблії - для людини це цілком природньо (і тут у мене може бути власна думка), а от вигадувати те, чого там немає - зовсім інше. Мене це не цікавить. Тому робіть вашу пропозицію краще колегам по подібним експерементам - свідкам Єгови, і переймайте один від одного "вдосконалене" віровчення. Між вами багато спільного: Католицька церква як і її папа - "непомильні у справах віри і моральності," а С.Є. - "єдиний теократичний інформаційний канал між Богом і людьми". От і кооперуйтеся, хоча, зважаючи саме на одинакові претензії на єдиноправдивість, ваш жарт-пропозиція буде недоречною.

 

робите і ще й як.

ще й як потрібна. То мені не потрібна, бо на всі питання Церква вже давно знайшла відповіді, вам же приходиться вигадувати находу.

 

Кого Ви маєте на увазі: Церкву - живе Тіло Христове, церкву - будівлю, чи священнослужителів?

 

Як справедливо написала Зануда, церква - будівля - то стилістика мови. Для прикладу, поляки кажуть костел, але то одне і теж. А Церква - живе Тіло Христове, священнослужителі і християн ви ще забули.

 

Це взагалі нонсенс. Хто Ви по професії цікаво? При чому тут християни, якщо вже згадувалась Жива Церква Христова? Вони що, не належать до неї?

 

В Ів.8:31 і Ів. 13:34, 35 Ісусом подані власне КРИТЕРІЇ, за якими можна пізнати учнів Христових.
Ісус сказав: "По тому пізнають усі, що ви учні Мої, як будете мати любов між собою." Ів. 13:34, 35 "Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете.", Ів.8:31" Чи може ви наведете цитату, де би Він казав :"Моїх учнів пізнаєте по тому, як вони "вдосконалюватимуть" моє вчення і зберігатимуть ІСТОРИЧНУ спадкоємність???

Хто таке вигадав? Де таке написано?

Я ніде не писала, що одне поняття підміняють іншим (ЗАМІСТЬ). Я писала так: " Конфесії - це частини ОДНІЄЇ поділеної християнської церкви, де під визначенням "церква" згодом стали розуміти і храмову будівлю, і власне ту чи іншу конфесію. :
а). храмова будівля б).конфесія (католицька церква, православна церква і т.д.)

Погоджуюсь. Це вигадані мовні нюанси, яких не існує у Писанні у різновидності «з великої букви», «з малої букви»……
(нмд ми відхиллись від теми. Демонструвати різницю з апостольським вченням треба тут :
http://forum.lvivport.com/showthread.php?t=45141&page=70

 

Наведіть приклади, де би я (так як католики) відстоювала якийсь догмат, про який Біблія не згадує, чи вигадувала (так як ви) щось на зразок "єдиний критерій правдивості - спадкоємність", нічим такі вигадки не підтверджуючи.

Погоджуюсь, що вам (як і С.Є.) власної думки стосовно вигадок не треба. Мені не треба тому, що я у вигадки не вірю, а вам тому, - що ваші поводирі (як і С.Є.) давно знайшли відповіді на свої фантазії (хрищення немовлят, використання ікон, целібат, молитви до ангелів і святих, посередницьку касту новозавітніх священиків, непомильність, освячення помешкань та ін.) всупереч застереження в (Ів.8:31.)

 

Там, Ів.8:31 про критерії Церкви не йдеться взагалі. Там йдеть про євреїв, Тому "позостанитесь". Євреї були у Слові Божому, тому Ісус і каже до них - "позостанитесь". Тому-то ті слова є звернення до євреїв, а яке вони мають значення для поган?

А що до історичної спадкоємності, все дуже просто.
Ісус сказав:
"17 А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.
18 І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
19 І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!"

Оце є слова Ісуса про Церкву, а не те, що ви приводите.

Я думаю, що нема змісту доводити очевидні речі, що ця Церква будувалася не на одне земне життя апостола Петра, а далі - "трава не рости". Ви з тим згідні?
А раз так, то по смерті апостола Петра мав би хтось бути, а той хтось в свою чергу теж мав би мати наслідника і т.д.
А тепер просте Вам запитання: яка на сьогоднішній день Церква визнає це наслідство апостольського престолу? Жодна, крім католицької. Назвіть хоть одну Церкву, в якій скажуть: наш патріарх, старійшина, єпископ.... є наслідником апостольського престолу. НЕМА такого. Максимум, що скажуть вам - це приведуть цитату:" де двоє, або троє зберуться в Моє Ім"я......", хоча... не зрозуміло, яке то має відношення до Церкви, як містичного Тіла Христового? Цю фразу я сприймаю буквально - зібралося двоє, чи троє в Ісусове Ім"я і Він є серед них.

 

пане порядний телепат, не знаю кого там і в я кому місці пробило, але ви так і не сказали де я написав, що молитва у лісі менша, ніж у церкві.

 

то чого ж ви самі нонсенс пишите, хіба священослужителі не належать Живі Христовій Церкві? Чи Ви тільки чуже видите, а своє - ні?

Даяно, а чому те, що Ви кажете - свята правда, а те, що вивчалося і досліджувалось біля 2000 років тисячами духовників - фантазія церковників?
Якось воно нелогічно, нє?
Про непомильність папи Римського католицька церква заговорила через півтора тисячі років, а вам вистарчило пару десятків років, щоб визнати свою непомильність.

 

Ще раз:
А причому тут я, якщо на відміну від католиків, я не наводила СВОЇХ догматів. Якщо я кажу, що такі вигадки, як приміром чистилище, лімбо, індульгенції, непомильність, освячення помешкань і т.д. у Писанні відсутні, то я наводжу ФАКТ ВІДСУТНОСТІ, а не свою думку, яка у випадку власних припущень може бути хибною.

Ще раз:
Це відвертий наклеп. Про СВОЮ непомильність мову ведуть лише папа і його церква, а я могла вести мову (відповідно до назви теми) хіба що про відмінність сучасного християнства від апостольської церкви на прикладі очевидної відсутності наведених вигадок в науці апостолів

 

Ви не сказали, але стовідсотково мали на увазі, що молитись в церкві набагато важливіше ніж в лісі. Пане Мих, ще раз кажу, не обманюйте себе, а відповідайте згідно внутрішнього сумління. Ваша поведінка не сумісна з поведінкою справжнього християнина. Не лукавте, а визнайте те, що мали на увазі, критикуючи людину, яка знаходить віддушину в молитві, прогулюючись в лісі. Бачу Ви постійно критикуєте свідків Єгови, але своєю наївністю Ви можете перевершити навіть їх.

 

Це ваша думка. А тепер звертаємось до Писання. Ісус проповідував в основному євреям «Я посланий тільки до загиблих овечок дому Ізраїлевого.» (Мт. 15:24), (хоча і робив виключення Мт.15:26-28), а поганам в основному почали проповідувати апостоли (спочатку здебільше Павло) - Мт.24:14.
Тому те, що він природньо в силу обставин казав євреям, стосувалось і інших націй (Гал.3:28). Тому те, що в силу обставин Ісус сказав євреям, ЯКІ ПОВІРИЛИ В НЬОГО: ("Як у слові Моїм позостанетеся, тоді справді Моїми учнями будете", ) стосувалося усіх, оскільки бути послідовником (учнем) Ісуса - стосується не лише євреїв. Так само Він казав і інші слова ознаки такого критерію "По тому пізнають усі, що ви учні Мої, як будете мати любов між собою», які стосуються не лише тих, до кого Він звертався. Тому берегти Його слово, а не вигадувати своє, - стосується усіх, хто вважає себе Його послідовником: «Як хто любить Мене, той слово Моє берегтиме, і Отець Мій полюбить його, і Ми прийдемо до нього, і оселю закладемо в нього». Ів. 14:23.

Авжеж. Лиш справжніми послідовниками апостолів (в т.ч. Петра) вважаю тих, які відповідають критеріям Ісуса. ІМХО УСІ конфесії є Христовою Церквою на основі визнання Христа своїм спасителем. А вже УСЯ ця Христова церква поділилась на конфесії, де початок поклали католики з православними. При цьому кожна з цих двох конфесій ОДНІЄЇ ЦЕРКВИ твердить, що саме інша - відкололась від правдивої. Хоча критерії послідовників Ісуса дав Сам Ісус.
Отож сьогодні ІМХО ОДНА Христова церква поділена на багато конфесій, де кожна з них має різну кількість своїх власних (а не апостольських) догматів (найбільше католики з православними), різну кількість перекручень вчення і різну міру претензій на богообраність. Найбільше претензій на виключність мають католики, які придумали, що їх конфесія і голова конфесії є непомильними у справах віри і моральності, а також свідки Єгови, вважаючи свою конфесію - єдиним теократичним інформаційним каналом між Богом і людьми. С.Є. пішли у цьому найдальше, заявляючи, що УСІ конфесії, крім них , - частина створеної дияволом фальшивої релігії, що знищиться.
ІМХО Христова Церква живе в усіх конфесіях. І "сили адові", (імхо найбільше зачепивши традиційні конфесії), незважаючи на спроби нівелювати, перекрутити, доповнити Христове вчення (під виглядом "вдосконалення, "розвитку"), її не переможуть. А далі очевидно - "кожному по плодам його".

 

Я відповідь перенесла у більш підходящу для цього тему:
http://forum.lvivport.com/showthread.php?p=548515#post548515