"Апостольська церква і сучасне християнство"

Тема у розділі 'Християнство', створена користувачем Мих, 20 кві 2009.

  1. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Шкода, що Ви мало знайомі з працями отців церкви.
     
    • Подобається Подобається x 1
  2. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Я результат їхніх праць бачу, коли порівнюю їхнє віровчення з Біблією. Для мене Боже слово важливіше, ніж людське.
     
    • Подобається Подобається x 1
  3. Мих

    Мих Дуже важлива персона


    щоб порівняти Біблію і вчення отців церкви, тре досконало знати її, а щоб досконало її знати, потрібно, щоб Дух Святий її Вам відкрив, а щоб Дух Святий відкрив Вам і відкрив краще, ніж отцям церкви, необхідно бути чистішим душею, ніж отці церкви. Повстає питання, хто такі, ці отці церкви?
    Напевно, це ті, хто все життя досконулювали себе, були пустельниками-монахами, могли зцілювати і духовно і фізично, виганяли злих духів, були монахи, котрі під час молитви світилися і т.д.

    От ви взяли Біблію, відкрили, прочитали і сказали: отці церкви були неправі. Дуже вже просто. Я думаю, що ваші думки церква давно вже "прожувала", бо всяке бувало і течії різні і ідеї, але сьогодні нічого нового вже бути не може у церкві, все вже сказано і доведено! Революцій не буде. І то є правильно і важливо. Все міняться, істина залишається, бо вона є вічна.
     
    • Подобається Подобається x 1
  4. аксакал

    аксакал Дуже важлива персона

    Не вигаданого, а напрацьованого трудами, дослідженнями та часом. І та праця продовжується. А Ваші бажання нової Реформації, дасть Бог, не справдяться. Досить війн і крові.
     
    • Подобається Подобається x 1
  5. iso

    iso Well-Known Member

    Отут я з вами не погоджуюся. Вже саме існування різних конфесій свідчить, що в церкві далеко не все сказано і доведено.
     
  6. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    зростання і кількість конфесій говорить лише про одне - людську гордість.
     
  7. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    По-перше, я писала, що у реформацію не вірю, по-друге,- я не писала, що я її бажаю.:) Кожен вибирає свій шлях, один - шлях Писання (Гал.1:8.), інший - шлях "праці, яка продовжується". А от крові дійсно досить. Досить лише одних хрестових походів і інквізиції.
    Зростання християнських конфесій свідчить про відходження церкви від апостольського вчення (приклади наведені і БІБЛІЙНО тут не заперечені), намагання повернутись від "праць, що продовжуються" (тих авторів, які через гордість захотіли бути "преподобними" і "пресвятєйшими" )- до апостольської віри. От лише шлях пішов різними стежками з різною долею помилок і уявлень у кожної з конфесій, хоча більшу частини дороги до апостольського вчення пройдено.

    Все міняться, істина залишається, бо вона є вічна. Бо вона - слово Боже, записане у Біблії, а не слово людське, що Біблії протирічить. Вищеописані у цій темі аргументи (крім в'ялих спроб на тему причастя) ніхто БІБЛІЙНО не заперечив. ЯКщо комусь не до вподоби бажання людей слідувати слову Божому (а не людському),то так має бути, бо так предречено (ДІЇ 20:29).
     
    Останнє редагування модератором: 28 кві 2009
  8. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Гм... а де логіка?

    Зараз є понад 200 християнських течій, 99% (образно) з них утворилися років 200 назад. Відкиньте 200 років і ви там не побачите нікого, окрім католицької і православної церков. Невже 1800 років апостольська наука віддихала? Де до 1800 року була Христова церква, яку Він Сам створив?
     
  9. afterstep

    afterstep Дуже важлива персона

    миху - то ви не побачите - у вас окуляри слабі :)
    наприклад,
    чи ви то не читали, і як в анекдоті про Івана та Марусю - "читав'сь лишень 'Му-му' ...." - і далі по тексту...
     
  10. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Логіка є.
    Христова церква згідно з передбаченнями ап. Павла про т.з. "отців церкви" (" Із вас самих вчителі постануть, що казатимуть перекручене, аби лише учнів тягти за собою" ДІЇ 20:30) поступово відхилялась від апостольської церкви, пройшовши по трупах жертв інквізиції і хрестових походів, долучивши до віровчення те, чого апостоли не вчили і перекрутивши значну частину їхнього віровчення. Так виникла каста "прєсвятєйших", що любить почесті, що переконує мирян вірити їм більше, ніж Писанню (Гал.1:8), (Кол. 2:8) якого миряни досліджувати не мають права. (Дії 17:11)
    Доступ до Біблії мали не всі. Письменність також не процвітала. Відходження від апостольської віри було поступовим і не відразу помітним. Тим, хто сумнівався, рекомендували попити розплавленого олова чи покуштувати вогню.
    Першими невідповідність побачили ті, хто не лише мав доступ до Святого Письма, але й непогану освіту і цікавість до біблійного дослідження. Тому не дивно, що це були саме священики. Серед них священик, теолог, професор богослов’я Мартін Лютер; священик, доктор наук Жан Кальвін; священик і магістр філософії Ульріх Цвінглі. Ідею очищення віровчення підтримував англійський мислитель Джон Вік ліф (прах якого вирили з могили через 80 років після смерті і розвіяли над Темзою); філософ, ректор Празького університету Ян Гус, (якого церковники звичним для себе способом практикуючи заповідь «не вбий», спалили на вогні) та інші. Пізніше на ідеї повернення до апостольського віровчення виникають протестантські церкви (методисти, адвентисти, баптисти, євангелісти, свідки Єгови та інші). Причиною їхньої появи є не бажання створити нову віру (як це кажуть церковники), а відродити апостольську віру. У цьому вони зробили великий крок, відкинувши небіблійні вчення про: освячення помешкань, використовування у поклонінні ікон і амулетів, молитви до людей і ангелів, чистилище, хрищення немовлят і багато іншого. Ці та інші риси є спільними для них. Але кожна з цих конфесій крім спільних рис на шляху повернення набирала специфічних рис (одні (суботники) згідно 4-ї заповіді святкували суботу, (яку церква у позаапостольські часи змінила на неділю), інші (п’ятедесятники) приділили увагу хрищенню Духом Святим, Свідки Єгови зосередились на дослідженні Біблії, вбачаючи у певних її цитатах історію своєї організації і намагаючись вичислити дату кінця світу….і т.д. і т.п.
    Кожна з цих конфесій на своєму шляху мала помилки і перекручення, проте для всіх їх джерелом віровчення завжди було лише Боже слово (Біблія), а не слово людське.
    Ось ва і логіка: звідки і чому вони з’явились.
     
    • Подобається Подобається x 1
  11. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Не згоден! Не "один з....", а "багато різних".

    Ну "добавили" ви ше їм 200 років, шось змінилося?

    самі придумали, що це передбачення до отців церкви, а не до тих, хто призвів до розколу і утворення своєї церкви?

    ви тут вкорінь неправильно думаєте і ось чому.
    питання перше:
    -вони настільки відхилились, що апостольська церква "вмерла"?
    друге:
    -чи могла припинити існування церква, яку створив Ісус на Петрі?

    А це було. Саме тому й відбувся Нікейський Собор, де остаточно було поставлено крапки над "і" відсікти вплив різних проводарів, які намагалися посіяти ересь.
     
    Останнє редагування модератором: 28 кві 2009
  12. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ап. Павло не казав, що колись будуть часи, при яких постануть неправдиві вчителі, а казав своїмпослідовникам:"Я знаю, що коли я відійду, то ... із вас самих вчителі постануть, щоб казати перекручене, аби тягти учнів за собою".
    1. Христова церква не вмерла. Просто ви її розумієте як механічне, формальне спадкоємництво (особливо так вважають католики, не дивлячись на часові розриви періоду лжепап і т.п. ) Усі конфесії є християнськими.
    2. Див.п.1.
    (промову католицького єпископа Шросмаєра всю прочитали, чи взагалі не цікавились? )
    http://uaoc.net/?p=548
    http://uaoc.net/?p=559
    http://uaoc.net/?p=572
    http://uaoc.net/?p=600
     
  13. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    я не вважаю Христову церкву, як мехенічне і формальне спадкоємництво, але механічне і формальне спадкоємництво в тому числі. Нема жодної церкви, окрім традиційної (назвемо її так), яка мала б таке спадкоємництво. Так, були різні часи, важкі і ще важчі і папи були різні, АЛЕ чи взяли її ворота аду? А візьміть духовне спадкоємництво..... Хто його має, з часів Ісуса, апостолів по сей день?

    Н і? Наприклад, лафевристи сьогодні..... вони повстали з кого? з своїх, щоб тягти з собою.
     
    Останнє редагування модератором: 28 кві 2009
  14. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Так читали промову Штросмаєра чи ні?
    (Католики: церквою керує Христос через намісника-папу). ПОцікавтеся СПРАВЖНЬОЮ історією папства і католицької церкви: чи міг Ісус мати таких (багатьох .... чи нехай буде - декторих)"непомильних" заступників, через них керувати хрестовими походами, інквізицією, індульгенціями, папською розпустою і т.п.?
    Це - стосовно механічної і духовної спадкоємності, яка задокументована історичними джерелами (з приводу цього можна відкривати цілу тему на кільканадцять сторінок). А стосовно - хто має духовне спадкоємництво, то кожна конфесія припише це собі, а на мою думку - УСІ, хто в більшій, хто в меншій мірі, а традиційна церква - у найменшій мірі з огляду на велику частку небіблійного перекрученого віровчення.
    З католиків постали греко-католики, з греко-католиків (якщо не помиляюсь) - лафевристи. Такі "вчителі" були завжди, я звертала увагу на те, що у контексті наведеної мною цитати Павло говорив про "учителів" - "мужів" ранньої церкви.
     
  15. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    прочитав, ну це якраз про те, що ви писали "... із вас самих вчителі постануть, щоб казати перекручене, аби тягти учнів за собою".

    Так, про папу в НЗ нічого не сказано, не сказано про католиків, протестантів, православних... і ше про кого не сказано?

    то загальні слова... доречі, радянські атеїсти то любили згадувати.
    а ше знаєте про хрестовий похід хрестоносців, яких розбив Олександр Невський?
    Не чули? страшна битва була... от не пригадую, чкільки тих хрестоносців було... чи 80... чи то 200.... не більше, а легенди живуть і навіть кіна знімають і загальна думка сформована.
    Скажіть, хто приймав участь у страті Жанни Д"Арк? Інквізиція?

    Зовсім ні... лафевристи пішли від католиків (був єпископ один).
     
    Останнє редагування модератором: 28 кві 2009
  16. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Ну да .... і факти, наведені про папство, що містяться у відомих джерелах і наявність яких ніким не заперечена, Штросмаєр також вигадав. Чи не так?:mocking:
     
  17. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Розумієте, Даяно. Якщо взяти будь-яку конфесію, її найвищу владу, та покопати можна знайти море всяких гріхів у них. Але все це є люди. А є церква. то є різні речі.
    Різниця між католицькою церквою і іншими проявляється навіть у такій простій речі.
    Всім цікаво, а що сказав папа? Зверніть увагу, є море різних течій, нікому абсолютно не цікаво хто там і що там і з ким там і хто що сказав, але вистарчає одного якогось пересічного виступу папи, як весь світ обговорює... перекручує, підбрехує, або інколи і правду каже, але не мовчить - говорить. І це є знаково. Світ реагує на кожне слово папи... навіть юдеї, навіть ісламісти....атеїсти....
    св. апостол Петро був першим послідовником Христа і це я написав у відгуку під статею, Штросмайера, а його доводи, що не Петро голова церкви, просто вбивається однією фразою Ісуса, коли Він сказав Петрові: "Паси мої вівці".
     
  18. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Зрозуміло. Ви під "вівцями" розумієте інших апостолів. :)
    Сказвши Петру "Паси мої вівці" - ще зовсім не значить, що інші апостоли не мали права пасти Його "овець". Таких кошар овець у Ісуса було дві, яких ВІн називав "мала черідка" і "інші вівці" (очевидно тілесний Ізраїль і інші народи). Безперечно, що для них потрібні були пастухи - наглядачі (єпископи) і старійшини (пресвітери).
    А от те, що така увага до промов папи - не дивно, адже він у вас - "непомильний" :)
     
    • Подобається Подобається x 1
  19. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    А от з такою логікою легко довести, що чорне є біле, а біле - чорне.:)))
    Чомусь, Ісус ні до кого так не сказав, тільки до ап. Петра.
    Інша фраза Ісуса: "на тобі збудую церкву...." ще раз говорить про то саме і про апостола Петра. Ще одне питання, кому дано ключі від раю? Знову ж ап. Петру. Якщо взяти і все викинути оце з Біблії, тоді ясно, що Ви праві..;)
     
  20. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Знаєте, чому С.Є. не приймають причастя? Тому що кажуть, що Ісус, кажучи "Споживайте...", казав це лише вибраним - апостолам, що в числі інших повинні входити в число 144 тис. У вас така ж логіка - "кому казав,- того й стосується".:) ЯКщо користуватися таким нелогічним принципом, то значну частину вчення Ісуса можна приписати лише окремим особам.:)
    Стосовно ключів... А що то за ключі від Царства Небесного. Може ви (як і у випадку з хлібом-тілом), зважаючи на буквальність сказаного, уявляєте собі зв'язку ключів на мотузці? :) ? Скільки було тих ключів, як думаєте? Я вважаю, що два. Один ключ відкривав дорогу у Царство Боже євреям, а інший ("маю Я ще інших овець, які не з цієї кошари") - іншим народам. Якщо ви вважаєте, що таких ключів (проповідувати і відкривати людям тими "ключами" двері у Царство Боже) інші апостоли не мали, то я тут нічим не зараджу.:)
     
    Останнє редагування: 28 кві 2009
а де твій аватар? :)