"Апостольська церква і сучасне християнство"

Тема у розділі 'Християнство', створена користувачем Мих, 20 кві 2009.

  1. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    А ким встановлена така "наука"? Апостолами?
     
  2. Bear

    Bear Well-Known Member

    Біблію включили в перелік джерел пошуку? :)
     
  3. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Хрищення.
    Біблія не дає підстав христити немовлят і здійснювати цей обряд шляхом поливання з кувшину.
    Але сучасні священики на запереченя цього дають наступні цитати:
    1. «Пустіть дітей! Не бороніть їм приходити до мене, бо таких царство небесне (Мт. 19:14).
    Біблія не дає підстав христити НЕМОВЛЯТ. А СВІДОМІ діти звичайно що можуть христитись.
    2. «Покайтесь і христіться в ім’я Ісуса Христа, і ви приймете дар Святого Духа. Для вас бо ця обітниця і для дітей ваших». (Ді. 2:38,39).
    Тут не вказано вік дітей. Дитина для батьків може бути і у віці 60 років. (Чому не можна христити НЕМОВЛЯТ буде розглянуто нижче).
    3. «Охристились Лідія і тюремник з усіма домашніми (Дії. 16:15,33).»
    т.з. «домашні» у згаданої Лідії не обов’язково мали складатись з немовлят. Це могла бути сім’я з 60-ти річних дідуся і бабусі, їх 40-річних дітей і 20-ти річних онуків. Біблія жодного разу не згадує хрищення немовлят.
    4. «Хто не родиться з води та Духа, не може увійти в царство Боже» (Ів. 3:5).
    Тут про вік мова не йдеться, а сам формальний обряд спасіння у царстві Божому не забезпечує.
    5. Пояснення сучасних священиків: (Хрищення заступає місце обрізання (Кол. 2:11,12), а обрізання робили дітям на восьмім дні життя (Бт. 17:12)).
    Таке пояснення є безпідставним. У Кол. 2:11,12 сказано наступне: «Ви в Ньому були й обрізані нерукотворним обрізанням, скинувши людське тіло гріховне в Христовім обрізанні. Ви були з Ним поховані у хрищенні, у Ньому ви й разом воскресли через віру в силу Бога, що Він з мертвих Його воскресив.»
    Ці цитати не дають підстав механічно відповідно до віку обрізання ототожнювати символи двох Завітів. Символом Старого Завіту було обрізання, бо Бог заключив цей Завіт лише з єврейським народом, тому саме така національна «мітка» була символом цього Завіту і тому це здійснювалось з немовлятами, які вже від народження вважались вибраним Богом народом.. Через Ісуса Христа Бог Новий Заповіт заключив з усіма народами, тому потреби у такій відмінності немає, і вже вік обрізуваних єврейських хлопчиків тут ні до чого. А символ Нового Завіту – хрищення, має вже інші умови і символіку. Заміна обряду обрізання на обряд хрищення передбачає інші вимоги, які ми зараз розглянемо:
    У Новому Завіті всі випадки хрищення описані шляхом повного занурення у воду, а не поливаням з кувшину у приміщенні. Взагалі справа навіть не в приміщенні, а як не дивно - в кількості води. Води повинно бути достатньо для занурення всього тіла. Сам обряд є символікою, за якою стоять більш серйозніші процеси у свідомості і серці людини. Розглянемо спочатку символіку, а потім ті процеси.
    Чому саме вода? Тому що вона є засобом обмиття тілесного бруду (нечистиоти).
    Саме тому обряд хрищення водою символізує змиття ДУХОВНОГО бруду і ОБІТНИЦЮ БОГОВІ.
    "ХРИЩЕННЯ - НЕ ТІЛЕСНОЇ НЕЧИСТОТИ ПОЗБУТТЯ, АЛЕ ОБІТНИЦЯ БОГОВІ доброго сумління, - спасає тепер і нас воскресенням Ісуса Христа.” (1 Петра. 3:21).
    Те, ніби обряд хрищення є якимось таїнством і магічним захисним обрядом від диявола є вигадкою, що не має біблійних підстав. Формальний обряд ні від чого не рятує і не захищає. Рятує ДУХОВНЕ хрищення (обітниця Богу), а обряд виступає лише стимволом цього. Сьогодні тюрми переповнені формальними хрищеними, але чи спасуться вони?.
    Тому ап.Петро какзав, що не обмиття водою рятує, а саме ОБІТНИЦЯ БОГОВІ. Ось ми і підійшли до найголовнішого, що стоїть за формальним обрядом.
    "Він нас спас не з діл праведності, що ми їх учинили були, а зі Своєї милості, через обмиття відродження і відновлення Духом Святим ".
    Таким чином вода символізує обмиття ДУХОВНОГО бруду через відродження і відновлення вже нової людини, що покаялась.
    Так при чому тут кількість води?
    -Якщо полити людині з кувшина на тімячко, ТО ЧИ ПРОСИМВОЛІЗУЄ ЦЕ ПОВНЕ ЗМИТТЯ ТІЛЕСНОГО БРУДУ ???
    Звичайно що ні. Це буде символіка лише часткового змиття.
    В часи апостолів було досить джерел, колодязів, неглибоких потічків і річечок. Але вони вибирали для хрищення лише ті місця, де було БАГАТО води для повного занурення.
    Саме річка Йордан дозволяла Івану Христителю робити подібне.
    Саме тому відшукувались місця, де є багато води:
    "А Іван теж христив в Еноні поблизу Салиму, бо було там БАГАТО води ; і приходили люди й христились" Ів.3:23
    Але оскільки сам обряд є символікою, то тут важливіше не так те, як саме христять, а КОГО і ДЛЯ ЧОГО.
    Якщо згідно з апостольським вченням "Хрищення - це ОБІТНИЦЯ Богові", то напрошується питання: Чи може дати під час хрищення таку обітницю немовля ??? Звичайно, що ні. А т.з. "хресні батьки", які нібито замість немовляти беруть на себе обітницю - це вигадка і перекручення, яке не має біблійних підстав.
    -Для того, щоб охриститись, треба усвідомити і прийняти апостольське вчення, СЛОВО :
    "Ті, хто прийняв його слово, охристилися". Дії 2:41
    -Для того, щоб охриститись, треба УВІРУВАТИ:
    "Хто увірує й охриститься, буде спасений, а хто не ввірує засуджений буде". Марка 16:16.
    -Для того, щоб охриститись, треба НАВЧИТИСЬ:
    "Тож ідіть, і навчіть всі народи, христячи їх в Ім’я Отця, і Сина, і Святого Духа, навчаючи їх зберігати все те, що Я вам заповів". Матв.28:19,20.
    - Для того, щоб охриститись, треба ПОКАЯТИСЬ:
    «Покайтесь і христіться в ім’я Ісуса Христа, і ви приймете дар Святого Духа. (Дії. 2:38.).
    - Для того, щоб охриститись, треба ВІРУВАТИ З ПОВНОГО СЕРЦЯ (що є неможливим для немовляти):
    "А Пилип відкрив уста свої, і, зачавши від цього Писання, благовістив про Ісуса йому. І, як шляхом вони їхали, прибули до якоїсь води. І озвався скопець: Ось вода. Що мені заважає христитись? А Пилип відказав: ЯКЩО ВІРУЄШ із повного серця свого, ТО МОЖНА. А той відповів і сказав: Я вірую, що Ісус Христос то Син Божий!І звелів, щоб повіз спинився. І обидва Пилип та скопець увійшли до води, і охристив він його". Дії 8:36-38
    Ось це і є апостольська наука про хрищення, як ОБІТНИЦЮ БОГА. Жодна з вищезазначених умов не відповідає хрищенню немовлят. Саме тому у Новому Завіті немає випадків хрищення немовлят. А всі ті казочки про "хресних батьків", "таїнство", "захист від диявола" - це перекручення апостольського вчення, які не спираються на Біблію. І тоді починаються всякі фантазії на зразок:" Блін.... якже не охристити немовля, адже хрищення - це захист від диявола, це магічний обряд, це таїнство, це обмиття перворідного гріха... а якщо воно не дай Бог помре неохрищене, - що ж тоді буде.... воно ж не зможе успадкувати Божого Царства....". Все це є небіблійними фантазіями.
     
    • Подобається Подобається x 1
  4. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Звичайно. Ви розумієте слова Ісуса "Споживайте,- це тіло моє" БУКВАЛЬНО ??? о_О
    В такому разі слова:" Ця чаша - НОВИЙ ЗАПОВІТ у Моїй крові" означає, що ми п'ємо НОВИЙ ЗАПОВІТ. Причастя - це СИМВОЛИ. П'ючи чашу, ми духовно причастні до Його пролитої крові, якою ВІн окропив даний нам Завіт і дякуємо за це. Ламаючи хліб, ми СИМВОЛІЗУЄМО те, що ВІн поламав за нас Свої тіло. Саме це і мав Він на увазі.
    Кажучи для прикладу "Я - виноградина, а ви - галуззя" не означає,що Він претврювався у виноградину.
    :)
     
    • Подобається Подобається x 1
  5. Bear

    Bear Well-Known Member

    Даяна вирішла поділитись з нами своєю працею)
    Вже зрозумів. Не заважаю)
    Якщо буде час буде праця-відповідь. Даяна, дійсно, викликів багато, за всіма не встигнеш. І мабуть відповіддю на серйозне дослідження має бути не менш серйозна праця))
     
  6. Bear

    Bear Well-Known Member

    А що вам дало підставу сприймати це небуквально?
     
  7. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    гм... мало ви знаєте про церкву.
    священики кожного разу говорять у церкві: піст - то не дієта. Так що ви тут не праві.
     
  8. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Біблія і Ісусів спосіб пояснювати притчами, метафорами і порівняннями.
    «Повідую вам, що віднині не буду пити від плоду цього виноградного аж до того дня, коли буду пити з вами нове вино у Царстві Батька Мого».
     
    • Подобається Подобається x 1
  9. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Я погоджуюсь, але частково. Вони кажуть, що це духовний піст. Я ж називаю просто речі свїми іменами. Їсти під час посту "скоромне" і відмовлятися від тваринного є дієтою (якби це не називали), і це немає біблійного підтвердження. А от те, що це поєднується з духовним постом - похвально.
     
  10. Bear

    Bear Well-Known Member

    Там написано "Слухайте нову притчу?" або щось таке подібне?))

    Угу.. можна поважати, шановну співрозмовницю Даяну, вона зробила велике дослідження. Але, нажаль, не знаючи суті християнства.. а лише намагаючись самостійно дослідити Біблію ... і докази вистроїти на уривках з СП. Так з'являлися й з'являються розколи, виникають секти осяяних своїм "відкриттям" нових і нових лідерів.

    Даяна, маю надію дочекатися окінчення вашої праці та вказати на помилки або неточності. А деіноді зазначити повну згоду з Вами)
     
  11. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Шанування ікон.
    На це «отці» відповідають приблизно так: «В переданнях св. отців Церкви сказано, що ми не почитаємо дерево, фарбу чи полотно, а ті особи, що на іконах представлені. В Старому Завіті Господь наказав Мойсеєві зробити двох золотих херувимів і т.п. (Вих. 2518). Ісус Христос - образ невидимого Бога (Кл. 115). Звичаї Церкви - то не легкодушна річ, бо вони є з розпорядження Святого Духа (Св. Іван Золотоустий, IV ст). З давніх часів оповідають, що першу ікону намалював св. апостол євангеліст Лука ще за життя Ісуса Христа» і т.п.
    На це можна відповісти так:
    1. Почитання ікон не має біблійного підтвердження.
    2. Золоті херувими не були іконами і не були об’єктами чи посередниками у молитвах.
    3. Слова «образ невидимого Бога» не вказує на образ ікони як рукотворного виробу.
    2. Факт написання ікони Лукою є недоведеним. Якщо це навіть і було, то лише у вигляді художньої картини-портрету, а не ікони.
    Звичайно, що я не буду стверджувати, ніби люди моляться безпосередньо до самої ікони. Ікона у даному випадку - це посередницький об’єкт поклоніння. Але у будь-якому випадку-це рукотворний мертвий об’єкт. У Старому Заповіті було багато людей, які відіграли неабияку роль у Божому плані спасіння: Авраам, Моісей, Яків, Давид і т.д. Подумайте: чому Божому люду ніколи в голову не приходило використовувати у поклонінні їхні ікони? Хіба Моісей має менше заслуг, ніж скажімо Миколай-угодник? А не використовували вони це тому, що розуміли: рукотворне зображення-мертве. І вони уважно читали Писання. Сьогодні на іконах часто зображують "трійцю", де Бог-Отцеь представлений в образі сивобородого діда. Бог знав схильність язичників до подібного, тому попередив, щоб його не зображували ні у вигляді людини, ні птаха і т.п.:
    "І будете ви сильно стерегти свої душі, бо не бачили ви того дня жодної постаті, коли говорив Господь до вас на Хориві з середини огню, щоб ви не зіпсулися, і не зробили собі ідола на подобу якогось боввана, зображення самця чи самиці,зображення всякої худобини, що на землі, зображення всякого крилатого птаха, що літає під небом,зображення всякого плазуючого по землі, зображення всякої риби, що в воді під землею,і щоб ти, звівши очі свої до неба, і побачивши сонце, і місяць, і зорі, усе військо небесне, щоб не був ти зведений і не вклонявся їм, і не служив їм; бо Господь, Бог твій, приділив їх усім народам під усім небом". Повт.4:15-19.
    "До кого Мене ви вподобите та прирівняєте, до кого подібним Мене ви учините, щоб схожому бути? Ті, що золото сиплють з киси, срібло ж важать вагою, винаймлюють золотаря, щоб із того їм бога зробив, і перед ним вони падають та поклоняються, носять його на плечі, підіймають його, і ставлять його на місці його. І стоїть, і з місця свого він не рухається; коли ж хто до нього кричить, то він не відповість, і не врятує його від недолі. Пам’ятайте про це та змужнійте, візьміть це на розум, провинники! Іс.46:5-8
    "Вони стали всі разом безумні й безглузді, наука марна оце дерево! Срібна бляха з Таршішу привезена, злото ж з Офіру, праця майстра й руки золотарської, блакить та пурпура їхня одіж, усі вони праця мистців. А Господь Бог правдивий, Він Бог Живий та Цар вічний!" Єр.!10:8-10
    "Отож, бувши Божим тим родом, не повинні ми думати, що Божество подібне до золота, або срібла, чи до каменю, твору мистецтва чи людської вигадки ". Дії 17:29.
    Саме тому ніде ми не зустрічаємо ікон: ні у Старому Завіті, ні у Новому Завіті. Ця практика є НЕБІБЛІЙНОЮ і тому відрізняється від апостольської практики.
     
    • Подобається Подобається x 3
  12. Даяна

    Даяна Well-Known Member

     
    • Подобається Подобається x 1
  13. Даяна

    Даяна Well-Known Member

    Я біжу. Було приємно поспілкуватись. До наступного разу.
     
    • Подобається Подобається x 1
  14. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Ні. вони такого не кажуть!

    Обмеження у їжі - то не духовне.
    Духовний піст - приділяти більшу увагу молитві, духовному росту, розвитку досконалості...
    Піст - є обмеження у тому, що хоче тіло: їжа, гуляння, забави....
     
  15. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Ні. вони такого не кажуть!

    Обмеження у їжі - то не духовне.
    Духовний піст - приділяти більшу увагу молитві, духовному росту, розвитку досконалості...
    Піст - є обмеження у тому, що хоче тіло: їжа, гуляння, забави....
     
  16. Bear

    Bear Well-Known Member

    О так! Саме ЦЕ! Ви, напевно, краще знаєте... Де ж Ви були 2000 років? ;-)
    Ви даєте право іншим тулмачити ті слова якось інакше ніж Ви?
    А тих хто сприймає ті слова буквально (це ще логічніше ніж тулмачити) назвемо брехунами?
     
  17. Bear

    Bear Well-Known Member

    А що Вас збентежило? Вино "від плода виноградного" перетворюється в Кров. (Вода в вино не здивувала?).

    ....................................................................

    Даяно, Ви робите те ж саме, що закидаєте Церкві. Тулмачите так чи інакше слова Біблії. Чому Вам можна, а Церкві це має закидатися в вину?
    Ви питаєте "де вони знайшли священиків (целібат, піст та т.п.)?" Там же де Ви знайшли про СИМВОЛІЧНІСТЬ причастя ("Причастя - це СИМВОЛИ. ... Саме це і мав Він на увазі."). І вина Церкви в тому що, о Боже, її тулмачення не збігається з вашим?
     
  18. Мих

    Мих Дуже важлива персона

    Я от не можу зрозуміти простої речі.

    Християнству вже 2000 років. Чого тільки воно не пережило (я про традиційне). Які тільки випробування воно не перенесло! Скільки було всього!!! І от одного разу, враз, ні з того, ні з чого появляється чоловік і каже:
    то все фігня, от я випрасував шнурівки, виправ штани, прочита САМ біблію і зрозумів... що тільки я все зрозумів, а не церква. Що там ті священики можуть знати? Чим я гірший, чи дурніший? Якщо привести аналогію наприклад з такою наукою, як фізика, то чомусь мало хто скаже: то всьо фігня, я зара сам вивчу, досліджу всю фізику і вона буде не така, як вчили всякі там Ньютони, Архімеди, Енштейни і їм подібні... от чомусь нема такої сміливості. Разом з тим, всі забувають, що ТЕ, що говорить священик(який би він не був), говорить не згідно того, що він особисто думає, а відповідно до тої науки, яку він вчив 6 років. Не курси 1 місяць у віці 60 років і пішов проповідувати як десь приблизно у СЄ.
    Ще дуже неправильно писати роботи, робити якісь висновки з джерел, які не є християнські, а релігієзнавчі, там часто таке пишуть про християнство, що просто за голову берешся.
    Тому, щоб робити висновки про християнство.... яке воно було напочатках і зараз... то мусить бути титанічна праця, з огляду на джерела, переклади, на умови, які тоді були, а не так: раз і написав.
     
  19. Bear

    Bear Well-Known Member

    Так! Ви праві! Я вірю! В те, що то Кров та Плоть!
    З таким успіхом, можна спитати: "молячись Богу ви дійсно вірите в слова "книжки" про Його існування?"

    Щось мені підказує, що праця не ваша... Вибачте, будь ласка, якщо помиляюсь. Але праця на більш вищому рівні ніж її захист)
     
    • Подобається Подобається x 1
  20. Bear

    Bear Well-Known Member

    Та що там розуміти? Біблія є одночасно дуже простою та дуже складною книгою. Неофіту вона здається дуже доступною до тулмачення. Знайдені протиріччя та неточності "розв'язують руки" тим хто з більш точними джерелами побоявся би щось вигадувати, це позбавляє відчуття відповідальності за свої висновки "а я думав, що там мається на увазі...". На перший погляд Біблія дозволяє себе вільно трактувати. Але... От і маємо секти, які майже кожен рік міняють вчення, бо порушеня одних постулатів тягнуть за собою інші.. а навернутись до вірного трактування не дозволяє гординя..
    Щодо Передань, політики верхівок та т.ін. тут ще можна щось мудрити.. Але не до самої основи, Біблії.

    З Даяною згоден, що жодна з сучасних церков не схожа на ту первісну Церкву. Ну все дуже просто... Був піст? був, але не такий як зараз і не в ті дати) Слідкували за контингентом пильніше ніж зараз? так. Та що там.. Вдягаються інакше? так. Я не знаю хто зможе довести зворотнє. Припустіть, древній християнин потрапив до сучасного храму! Він в жаху збіжить звіттіля як з капища язичників! (цитату вкрав). Світ міняється, й Церква міняється. Це ж логічно й зрозуміло. Головне, щоб не було таких висновків: "раз Церква не така як написано про древніх... то її вже немає. бо
    Якщо то не вона , то слова щодо її нездоланості - брехня... звідси вся Біблія - нісенітниці.

    Так, Вона інша, але то все ще Вона, та сама, про нездоланність якої говорив Христос.
     
    • Подобається Подобається x 1
а де твій аватар? :)