Показати повну версію : Голодомор
Сторінки :
[
1]
2
3
4
5
6
7
http://versii.com/newss.php?pid=92399
17:35 24/11/06
ПР будет голосовать за свой голодомор
"Кушнарев отметил, что фракция против использования в вопросе Голодомора 1932-1933 годов термина геноцид. По его словам, геноцид - это явление, когда уничтожаются люди по национальному, расовому или религиозному признаку. Он считает, что в Украине было уничтожение людей разных национальностей и различных вероисповеданий. "
Я считаю все-таки геноцидом тех районов, где не только забрали всё, но еще и оцепление выставили, чтоб из голодной резервации сбежали. Вольный или невольный, но геноцид украинского народа. Похоже, что я уже тоже не против партии Регионов чемоданчик упаковать...
Интересно, а когда они с власти слетят, то переголосовать можно будет?
А вот редакция президента...
http://rian.ru/politics/cis/20061124/55959945.html
"КИЕВ, 24 ноя - РИА Новости. Президент Украины Виктор Ющенко заявил, что украинское государство не обвиняет Российскую Федерацию в Голодоморе 1932-1933 годов.
"Речь не идет об адресном осуждении, поскольку государства и режима, который стал причиной трагедии, сегодня не существует"
"В начале ноября Ющенко внес на рассмотрение Верховной Рады проект закона "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине", определив его как неотложный для внеочередного рассмотрения. В соответствии с проектом закона, Голодомор 1932-1933 годов на Украине квалифицируется как геноцид украинской нации. "
Безусловно, был геноцид. Не от ветрянки же более 10 000 000 человек умерло...
Вот только предлагаю такую формулировку: геноцид украинцев не со стороны россиян, а со стороны существующего в то время тоталитарного коммунистического режима.
В любом случае, Вечная Память...
Безусловно, был геноцид. Не от ветрянки же более 10 000 000 человек умерло...
Вот только предлагаю такую формулировку: геноцид украинцев не со стороны россиян, а со стороны существующего в то время тоталитарного коммунистического режима.
В любом случае, Вечная Память...
Так в проекте президента так и было (тоталитарного Сталинского режима), так ведь само слово геноцид Регионы выбрасывают. Гнать их надо, а то уже настолько прогинаются перед соседом, насколько их никто и оттуда не просил.
Доброчин
24.11.2006, 19:10
В соте повторю - геноцид!
Інша справа, що визнавати треба самим, а не просити визнати весь світ - врни там до чого???
Алеж такі , як Кушнарік та ко...
Так и я о том же.... просто вчера довелось передачку одну посмотреть. Отсюда и выводы сделал.
А геноцид он и в африке геноцид. А регионалы ..........., если они совсем совесть перед украинцами потеряли...
Другое дело, что Россия геноцид не признает. Компенсации придться выплачивать. Ее реакция логична и объяснима. С другой стороны - россияне как люди нам ничего за геноцид и не должны....
Хотя, сначала НАМ нужно его признать. А потом уже и претензии предъявлять.
Доброчин
24.11.2006, 19:27
Кеп, хтів додати Вам репутаціїї:mad: , а неможу.
.
А геноцид он и в африке геноцид. А регионалы ..........., если они совсем совесть перед украинцами потеряли... Другое дело, что Россия геноцид не признает. Компенсации придться выплачивать. Ее реакция логична и объяснима. С другой стороны - россияне как люди нам ничего за геноцид и не должны....
Хотя, сначала НАМ нужно его признать. А потом уже и претензии предъявлять.
Да кому они нужны эти претензии? Кому выплачивать-то? Мне что ли, как потомку переживших голодомор? Да я отказываюсь от этого раз и навсегда. Мне очень хочется посчитать процент в партии Регионов тех, чьи прадеды в это время жили в украинском селе. Здаётся мне, что много народу не наберётся. А россияне нам, конечно, ничего не должны. Уже нет даже той страны, которая это натворила. Но геноцид-то был!
А голосов хватит зарубить вариант Регионов?
Кеп, хтів додати Вам репутаціїї:mad: , а неможу.
А ви записуйте собі, записуйте... Може ж справлять ту репутацію, а у вас вже й списочок напоготові.. ;) :rolleyes:
Доброчин
24.11.2006, 19:36
А ви записуйте собі, записуйте... Може ж справлять ту репутацію, а у вас вже й списочок напоготові.. ;) :rolleyes:
Ви вже у списочок потрапили;)
Степаныч
24.11.2006, 20:28
http://versii.com/newss.php?pid=92399
17:35 24/11/06
Я считаю все-таки геноцидом тех районов, где не только забрали всё, но еще и оцепление выставили, чтоб из голодной резервации сбежали. Вольный или невольный, но геноцид украинского народа. Похоже, что я уже тоже не против партии Регионов чемоданчик упаковать...
Интересно, а когда они с власти слетят, то переголосовать можно будет?
ЗЕТ,
помните старое:
- "Ты куда?
- "Я в баню"
- "А я думал в баню"
- "Та не, я в баню"...
Ви ж сами пишете про народ. В выводе специалистов по поводу Президентского текста закона пишется: "...нація – це етнічна спільнота, а український народ – громадяни України усіх національностей (Преамбула Конституції України)". Т.е., если в законе будет сказано о народе, это неконституционно и несправедливо по отношению к людям других национальностей, которые тоже пострадали. Но беда в том, что термин геноцид по отношению к понятию народ неприемлем.
Партия регионов в данном случае, по-моему, права. Она не отрицает факт Голодомора, но не разделяет его жертвы по национальному признаку. А вариант Президента аморален и циничен именно потому, что такое разделение узаконит.
Доброчин
24.11.2006, 20:40
Цікаво, але не чув аби наприклад євреї голодували в той же час?
Голодомор то й був спрямованим якраз супроти українців, так само як НЕП і інш.
Партия регионов в данном случае, по-моему, права. Она не отрицает факт Голодомора, но не разделяет его жертвы по национальному признаку. А вариант Президента аморален и циничен именно потому, что такое разделение узаконит.
Скажіть мені, Стєпанич, представники якої нації працювали селянами в украйнському селі в 30-х роках минулого столття?
"Существует два законопроекта о голодоморе 1932-1933 годов в Украине. Об этом в интервью парламентским журналистам сообщил лидер фракции СПУ Василий Цушко.
По словам Цушко, один законопроект подал президент Украины Виктор Ющенко, а второй - депутаты-«регионалы». «Чтобы не превратить всю ситуацию по голодомору в сатанинские танцы на могилах… на этой трагедии, мы вышли на такое предложение, чтобы эти два законопроекта направить на повторное первое чтение, создать рабочую группу и выйти из ситуации», - сказал нардеп.
Он отметил, что парламентское большинство предлагает убрать из законопроекта формулировку «геноцид нации», а написать «голодомор, от которого пострадал украинский народ, как написано в Конституции». «Когда мы пишем «геноцид нации», мы имеем в виду одну только национальность - украинцев. А этот голодомор уничтожал все национальности, это была трагедия украинского села. Я привожу пример по своей семье: я по национальности молдаванин, родившийся на территории Украины. Мои предки всегда были на территории Украины. У моего отца пятеро братьев и сестер (умерли во время голодомора - ред.), у матери - трое. Если писать «геноцид нации», моя национальность туда не попадает. Это несправедливо», - подчеркнул Цушко, передает ForUm."
Доброчин
24.11.2006, 21:13
Є доля істини, страждали й ті хто жив поруч з українцями.
Степаныч
24.11.2006, 21:14
Скажіть мені, Стєпанич, представники якої нації працювали селянами в украйнському селі в 30-х роках минулого столття?
Чому ж не сказати. Я вже десь писав, що у нашій області є молдавське село, там живуть молдавани. Не усі, але абсолютна більшість. Молдавські звичаї, мова, все зберегли. І "працювали селянами" в 30-х роках минулого століття. Чи Ви переконуєте, що на той час у селах Криму, Сходу, Центру нинішньої України проживали і "працювали селянами" виключно українці?
Я ще раз підкреслю. Була страшна трагедія, злочин, - Голодомор. Це не може заперечувати ні одна розумна людина. Але "голодом морили" не за національною ознакою!
І теж хочу Вас запитати. Якщо буде в законі сказано, що від Голодомору постраждав "український народ", то яким чином це може негативно сприйматися представниками "української нації"??? Я не бачу для цього підстав. А Ви???
Доброчин
24.11.2006, 21:17
І теж хочу Вас запитати. Якщо буде в законі сказано, що від Голодомору постраждав "український народ", то яким чином це може негативно сприйматися представниками "української нації"??? Я не бачу для цього підстав. А Ви???
В принципі по барабану, а може там якийсь підтекст?
Чернобылец
24.11.2006, 21:17
К тому же можно посмотреть национальный состав сельского юга Украины, Кубани, Казахстана, Поволжья, Кавказа. Причина голода и смертей там одна и та же, одни и те же приказы власти.
Сужая географию можно довести логику до греческого села (а вы знаете, что такие есть) и сказать, что геноцид греков.
Liliyah Romanova
24.11.2006, 21:21
Тоді оточували і морили не всі села, а окремі, де якраз основною масою були українці, а не молдавани.
Степаныч
24.11.2006, 21:22
В принципі по барабану, а може там якийсь підтекст?
Та немає там ніякого підтексту! Це ж просто: зайти на сайт ВР і почитати обидва законопроекти і висновки до них. Я коли писав допис, не бачив поста Salata щодо позиції Цушка. Що можна заперечити? Чому тупо вимагати формулювання "нації"?
Тоді оточували і морили не всі села, а окремі, де якраз основною масою були українці, а не молдавани.
Звідки інформація? То жителі цього села вмирали від голоду просто "за компанію"?
Доброчин
24.11.2006, 21:28
Та немає там ніякого підтексту! Це ж просто: зайти на сайт ВР і почитати обидва законопроекти і висновки до них. Я коли писав допис, не бачив поста Salata щодо позиції Цушка. Що можна заперечити? Чому тупо вимагати формулювання "нації"?
А мо то алігархи бісяться, або я чогось не розумію...
Liliyah Romanova
24.11.2006, 21:28
Звідки інформація? То жителі цього села вмирали від голоду просто "за компанію"?
Інформація від тих, хто пережив голодомор. Я би вам не бажала побачити все те, що вони бачили. Завжди плачуть, коли розказують, як жінки дітей їли від божевілля. А втекти не було можливо з тих оточених сіл. До того ж, солдати відстрілювали навіть голубів та горобців і спалювали. Цікаво, нащо? :mad:
Степаныч
24.11.2006, 21:35
Інформація від тих, хто пережив голодомор. Я би вам не бажала побачити все те, що вони бачили. Завжди плачуть, коли розказують, як жінки дітей їли від божевілля. А втекти не було можливо з тих оточених сіл. До того ж, солдати відстрілювали навіть голубів та горобців і спалювали. Цікаво, нащо? :mad:
Ну не можу Вас зрозуміти! За Вашою логікою, якщо божеволіли, їли своїх дітей етнічні українці, - це жах (і це дійсно жах!). А от коли так страждали ті ж молдовани, - то це не жах???
А мо то алігархи бісяться, або я чогось не розумію...
Доброчине,
чому ж тільки олігархи? Та хоч цю гілку перечитайте!:cool:
Liliyah Romanova
24.11.2006, 21:39
Ну не можу Вас зрозуміти! За Вашою логікою, якщо божеволіли, їли своїх дітей етнічні українці, - це жах (і це дійсно жах!). А от коли так страждали ті ж молдовани, - то це не жах???
А я таке сказала?!?
І з іншими жахи діялися. Тільки вони не потребують нашого захисту, в них своя держава є, яка може їх захистити.
Татарів (котрі кримські) мені теж шкода. Їх бідолах насильно повивозили. А бардак тоді був і все. Бо людина для совєтів не мала жодного значення. З людьми можна було робити, що заманеться... :mad:
"Существует два законопроекта о голодоморе 1932-1933 годов в Украине. Об этом в интервью парламентским журналистам сообщил лидер фракции СПУ Василий Цушко. ...
Нашел комметарий представителя ПР:
Заместитель председателя парламентской фракции Партии регионов Евгений Кушнарев заявляет, что фракция Партии регионов поддержит собственный законопроект о признании Голодомора 1932-1933 годов, а не президентский...
http://www.proua.com/news/2006/11/24/172354.html
Пересвет
24.11.2006, 22:26
У меня вопрос уточняющий.
В 32-33 годах был только геноцид украинского народа со стороны сталинского режима?
Вы согласны, что в тех же годах был геноцид русского, казахского народов?
Чернобылец
24.11.2006, 22:40
А у меня вопрос. Почему именно на ЗУ больше беспокоятся именно о термине Геноцид ? Вроде этого региона и не коснулось.
Доброчин
24.11.2006, 22:44
У меня вопрос уточняющий.
В 32-33 годах был только геноцид украинского народа со стороны сталинского режима?
Вы согласны, что в тех же годах был геноцид русского, казахского народов?
Хм тут би своє відстояти, а там і про інших можна подумати.
Чернобылец
24.11.2006, 22:49
Хм тут би своє відстояти, а там і про інших можна подумати.
Ну и какое свое ? А потом, кто есть чистый этнично, против кого был геноцид ? Представители от смешанных браков уже не попадают.
Пересвет
24.11.2006, 22:54
Как внук деда, который пережил Голодомор и специально расспрашивал стариков. Так вот Я считаю, что то что было устроено на Украине, России и Северном Казахстане является последствием бездарного руководство большой страной и неумением управлять государством.
Мое мнение это было Перступлением, но не ГЕНОЦИДОМ.
Геноцид по моему мнению довольно серьезное обвинение, к которому необходимо взвешенно подходить.
И у меня вопрос.
Кто в массе был исполнителями (на местах, имеется ввиду)?
Доброчин
24.11.2006, 22:55
Ну и какое свое ? А потом, кто есть чистый этнично, против кого был геноцид ? Представители от смешанных браков уже не попадают.
Це Ви вже лукавите, є деякі теорії, щодо національності. Поняття чистого етносу не існує, окрім Жирі.
Рекомендую книгу (розповіді очевидців):
Олесь Воля "Мор"
(не знаю, чи є в електронна версія)
Рецензія тут:
http://svitlytsia.crimea.ua/?section=article&artID=527
Как внук деда, который пережил Голодомор и специально расспрашивал стариков.
Мое мнение это было Перступлением, но не ГЕНОЦИДОМ.
Пересвете, не лукавте, бо я не знаю ще жодного очевидця тих подій, який зазнав тих мук, щоб сказав, що це був звичайний злочин... люди з таким болем це розповідають і кожен переконаний, що це було націлене винищення населення з території України!
Не знаю, ким був Ваш дідо в ті часи... але такі висновки внука наводять на негативні роздуми... :cool:
Пересвет
25.11.2006, 00:40
Ума! Поверте! Если бы целью было бы уничтожение Украинцев, эта цель была бы достигнута.
Голод на Украине был не только в 32-33 годах, он был и в 20 годах и до революции.
Геноцид в моем понимании есть не что иное как планомерное уничтожение народа. В данном случае украинского народа.
Не стояла специальная цель уничтожить Украинцев. Как это было в Германии, где евреи становлись вне закона. Евреи специально и целенаправленно уничтожались. Целью было собрать любыми путями хлеб, который в СССР рос исключительно на Украине, Кубани и Северном Казахстане. Именно эти регионы в последствии и пострадали.
Голодомор - естественно преступление
Голодомор - не геноцид.
В этом вся разница.
Степаныч
25.11.2006, 00:43
А я таке сказала?!?
І з іншими жахи діялися. Тільки вони не потребують нашого захисту, в них своя держава є, яка може їх захистити.
Яка своя держава є у громадян України-не українців, а інших національностей??? Ви про що??? Ви заперечуєте, що Україна багатонаціональна держава???
Пересвет, не перекручуйте!
У Сталіна плани були ого-го які. Не пригадую точну кодову назву (Сибір?) проекту, який передбачав переселити усіх українців (населення з території України) кудись подалі. А перед тим голодом поморити, щоб менше вивозити, а то вивозити довго доведеться! Ніхто не заперечує, що такі наміри могли бути і щодо інших територій, зокрема і Казахстану.
Але це були ціленаправлені дії щодо цілої території і українці зазнали геноциду.
А оті байки про те, що хліб збирали розповідайте своїм дітям! Без хліба можна вижити, а без їди взагалі - ні! Тоді що, нічого не вродило взагалі? Нісенітниці та й годі!
Пересвет
25.11.2006, 01:15
Ума! Честно говоря впервые слышу от вас о планах Сталина переселить всех украинцев в Сибирь. Сейчас модно все что угодно ему приписывать, мертвые как известно все стерпят.
А кто нибудь задавался вопросом почему голодомор был в 32 и 33 годах? Почему то все забыли, что в 1929 году началась насильственная коллективизация. Спросите у своих дедов с охотой они шли в колхозы? Отвечу, что нет. Мой прадед, зная что в скором веремни потеряет мельницу, просто напросто пропил ее. Людей силой приходилось загонять в колхозы, куда они шли с неохотой. В итоге срывались планы по засеиванию полей, а при уборке на полях оставалось до 40% урожая!!! И когда Украинские колхозы не смогли обеспечить план зерна, его стали забирать у крестьян, которое они вырастили на своем подсобном хозяйстве. В итоге в деревнях начлся голод. Селяне пытались было бежать в города, но их не пускали солдаты и милиция и отправляли обратно в деревни и села, ибо если бы голодное сельское население пришло в города, то количество умерших от голода перевалило бы за 15 млн. человек.
Чернобылец
25.11.2006, 04:57
Це Ви вже лукавите, є деякі теорії, щодо національності. Поняття чистого етносу не існує, окрім Жирі.
Так это тот лукавит, кто говорит, что только украинцы пострадавшие. А представители остальных этносов, что жили на этой территории нет.
Z. Извиняюсь за пример. У Z один сын русский, второй украинец. У одного извините потомок пострадавшего геноцида, а у второго, инициатора геноцида ?
Вопрос и состоит в том, чтобы признать пострадавшим один этнос и только на территории современной Украины.
1.Кубанцы, уже не пострадавшие, особенно, если рускими записаны
2. Молдаване, не пострадавшие
3. Греки, не пострадавшие
4. Представители смешанных браков, записанные не украинцами, не пострадавшие.
А записали украинцем, то уже пострадавший.
Только для этничных украинцев, или для тех, кто записан украинцем, в том числе и тех, кто живет на ЗУ. Вот давайте и разберемся, кто именно этнический украинец, давайте определим этот этнос, который пострадал.
Вот если идти по сословию, тогда еще понятно. Но это вас не устраивает. Вы хотите, только геноцид и только украинцев. На остальных вам, до лампочки. Умерли, ну и бог с ними. Не украинцы же.
Донцовщина, чистой воды.
Liliyah Romanova
25.11.2006, 05:01
Пересвет, прочитайте ще раз повідомлення №22 на цій гілці.
Чернобылец
25.11.2006, 05:19
Пересвет, не перекручуйте!
У Сталіна плани були ого-го які. Не пригадую точну кодову назву (Сибір?) проекту, який передбачав переселити усіх українців (населення з території України) кудись подалі. А перед тим голодом поморити, щоб менше вивозити, а то вивозити довго доведеться! Ніхто не заперечує, що такі наміри могли бути і щодо інших територій, зокрема і Казахстану.
Видел У Кульчицкого в одной статье. Но он признает фактов и документов нет. Поэтому домыслы.
levandivka
25.11.2006, 07:40
Видел У Кульчицкого в одной статье. Но он признает фактов и документов нет. Поэтому домыслы.
А Приказ № 0078/42 (http://www.poshuk-lviv.org.ua/doc/deportacia.htm) - вже не документ?
Степаныч
25.11.2006, 09:54
А Приказ № 0078/42 (http://www.poshuk-lviv.org.ua/doc/deportacia.htm) - вже не документ?
Берия и Жуков подписали приказ, где говорится о "карательных дивизиях НКВД"??? Были такие?:confused:
Пересвете, про план Сталіна я знаю не з книжок і не з інету, а з документального російського фільму! Такі кодові плани у нього були не лише щодо українців.
У мене до Вас питання: без хліба, без зерна неможливо в селі вижити? Немає інших культур? овочів? фруктів? птиці? худоби? Це ж не місто, яке залежить від села!!!
А оця колективізація і відмова багатьох СЕЛЯН йти до колгоспів і є одна з підстав голодомору - не хотіли, тепер маєте! така собі "помсточка", щоб знали, як не підкорятися властям!
Зрештою ніхто не звинувачує РОСІЯН у голодоморі - винна була та система, та країна, те керівництво. Вас турбує те, що Росія взяла на себе обов"язки СССР-у? ну, то це була її ідея. Але від того зміст голодомору не міняється! ГЕНОЦИД!
Полковник
25.11.2006, 13:24
А оця колективізація....
Але від того зміст голодомору не міняється! ГЕНОЦИД!
А индустриализация? За счет кого происходила. Более 10 млн. бывших селян подались на заводы. Их необходимо было кормить - карточки и т.д.
Сталину неоднократно докладывали о голоде, охватившем церые региона Казахский, Российской и Украинской ССР. НО денег на зукупку зерна НЕ БЫЛО!
Индустриализация ввергла страну в огромные долги.
Голодомор не может быть геноцидом (см. определение геноцида).
Как скорбный и памятный день сегодня этот день отмечает только Украина.
Целесообразно и России вспомнить о тех невинных жертвах и установить памятный день жертв Голодомора. ИМХО
Полковнику, мені байдуже до Росії - це її ВНУТРІШНІ проблеми!
Показывали переживших Голодомор на Луганщине. Там рядом были русские деревни (километров 12), то там голода такого не было. Зерно-то и у них забрали, но овощи и фрукты оставили. Это Ростовская область уже была. Тот же климат, тот же черноземный район, но Глодомора не было... А украинские деревни рядом в это же время умирали от голода..
Народ же, особенно крестьянский, тогда селился кучно. Других национальностей было мало, это же не город, где легко перемешиваюся все нации и народы..
Из села моего прадеда одна семья выехала в село к родсвенникам под Ростовом. В первую же ночь пришли за ними и выслали назад умирать дома. Кстати, у них только 1 выжил из 7-ми человек...
Да чего тут спорить... столько украинцев умышленно погибло... Геноцид и все тут!!! А кто против - пусть остается при собственном мнении.
Кстати прозвучал вопрос - почему жители ЗУ так ратуют за признание Геноцида, ведь голод ЗУ не коснулся... Да потому и ратуют, что украинцы, не смотря на то, что и западные.
Полковнику, це так зовсім не геноцидно було:
грошей на зерно катастрофічно не вистачає, тому ми ще позабираємо решту харчів, аби ви вже без хліба не голодали... повмирали і не псували Сталіну настрій...
Полковник
25.11.2006, 14:16
Полковнику, це так зовсім не геноцидно було:
грошей на зерно катастрофічно не вистачає, тому ми ще позабираємо решту харчів, аби ви вже без хліба не голодали... повмирали і не псували Сталіну настрій...
Ума, посмотрите, что обозначают словом "геноцид":cool:
Пересвет
25.11.2006, 14:39
Капитан! К большому сожалению вы принижаете само понятие ГЕНОЦИД. Ужасающее преступление, направленное на уничтожение народа, лишая его возможности деторождения. То есть основная цель стирание с лица земли того или иного народа.
Голодомор - безусловно ужасающее преступление, социальная катастрофа, унесшая миллионы жизней на Украине, а также Кубани, Поволжье, Северном Казахстане.
Мы должны помнить о ней. Но ни в коем случае не превращать и не разыгрывать Голодомор как очередную политическую карту в игре политиков.
Голодомор: постгеноцидний вимір та погляд у майбутнє
Олександр КРАМАРЕНКО, Луганськ
Пишу ці рядки 17 листопада, коли Верховна Рада повинна була б розглянути законопроект Президента про визнання Голодомору 1932—1933 років геноцидом українського народу. Верховна Рада його тоді, як відомо, не розглянула, хоча її спікер Олександр Мороз й обіцяв це зробити. Але червоно-біло-блакитна більшість (вельми промовистий збіг кольорів!) замість того вирішила розглянути «різне» як більш нагальне, ніж той президентський законопроект. Того, хто читав у «Дні» свого часу статті Джеймса Мейса про наше постгеноцидне суспільство, гадаю, все це анітрохи не здивувало.
Наймасштабніший в історії людства геноцид голодом на українських землях був саме на те й розрахований, щоби ті землі раз і назавжди перестали бути українськими, а людям, які є прямими нащадками його жертв, історична пам’ять про Голодомор була б ні до чого.
http://www.day.kiev.ua/173024/
Геноцид (Genocide)
На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". В отличие от войны, где организованные вооруженные солдаты сражаются друг с другом, геноцид - это одностороннее массовое убийство, в котором государство, или другая преобладающая сила, намеренно уничтожает значительную часть национального, этнического или религиозного сообщества или группу (меньшинствоо), в то время как принадлежность к ней иногда произвольно определяется самим исполнителем. Исключение составляют жертвы войны - военные и гражданское население, кроме группы пострадавших (жертв), которые сдались и/или не обладают организованной военной силой, способной противостоять военной силе нападающего. Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. Этот термин также иногда применяется к тем случаям, которые сочетают в себе элементы геноцида и этноцида, т.е., когда отсутствует намерение уничтожить целую группу, но исчезновение этой группы как общности, отличающейся своим культурным своеобразием, с точки зрения агрессора, было бы желательным и полезным. В этих случаях убивают часть группы, чтобы заставить оставшихся забыть о своей принадлежности или прекратить сопротивление, либо и то, и другое. Там, где целью является изгнание населения со своей территории, используется термин "этническая чистка". Если преследование населения вызвано политическими причинами, иногда применяется слово "политицид". Когда количество уничтоженного населения не составляет его значительную часть, используется термин "геноцидная резня". Это комплексное понятие, и юристы-эксперты не смогли установить количественную разницу для различения понятий "резня" и "геноцид". Междисциплинарная Исследовательская программа по установлению основных причин нарушений прав человека (PIOOM) предложила считать 10 тыс. чел. или 10% (выбирая наименьшее) сообщества для разграничения понятий "геноцид" и "политицид".
Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
Убийство членов такой группы.
Причинение серьезных телесных повреждений или психических расстройств членам этой группы.
Умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее.
Меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в такой группы;
Насильственная передача детей из одной группы в другую.
Общепризнано, что геноцид, даже совершаемый правительством на территории своей страны в отношении своих граждан, является предметом не только внутренней юрисдикции государства, но и предметом вмешательства международного сообщества. Когда имеет место геноцид, любое государство, которое ратифицировало настоящую Конвенцию, может обратиться к соответствующим институтам Организации Объединенных Наций с просьбой о вмешательстве.
http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm
Ну, и почему в рассматриваемом случае Вы, Пересвет и Полковник не видите геноцида?
Капитан! К большому сожалению вы принижаете само понятие ГЕНОЦИД. Ужасающее преступление, направленное на уничтожение народа, лишая его возможности деторождения. То есть основная цель стирание с лица земли того или иного народа.
Голодомор - безусловно ужасающее преступление, социальная катастрофа, унесшая миллионы жизней на Украине, а также Кубани, Поволжье, Северном Казахстане.
Мы должны помнить о ней. Но ни в коем случае не превращать и не разыгрывать Голодомор как очередную политическую карту в игре политиков.
Це йшло ціленаправлене винищення українського народу. Чому?
Тому що тільки в Україні і на Кубані стояли красноармєйці і не давали селянам покинути місце трагедії.
А при чому тут Поволжьє? Не розумію.
Зах. Україна намагалася направити харчі на Схід, проте російсько-більшовицьке керівництво у Києві відмовляло, мовляв, у нас нема голоду.
Всмоктали?:mad:
Вергунка
25.11.2006, 15:35
В.Ющенко: Страны, виновной в голодоморе, уже не существует.
Украина не обвиняет Россию в голодоморе 30-х годов. Такое заявление сделал президент Украины Виктор Ющенко в интервью российским СМИ, добавив, что не стоит политизировать эту тему.
"Речь не идет об адресном осуждении, поскольку государства и режима, который стал причиной этой трагедии, на сегодня не существует, - подчеркнул президент. - Украинский и российский народы являются жертвой этой трагедии".
В 1932-1933 годах от голода умерли миллионы украинцев, поскольку они были лишены продуктов своего труда в результате насильственной коллективизации, проводившейся в сельском хозяйстве. В ноябре минувшего года В.Ющенко призвал мировое сообщество признать голодомор 1930-х годов советским геноцидом украинского народа. Однако в Москве отказываются признавать голодомор геноцидом, поскольку в действительности подобные события происходили по всей территории СССР.
Возвращаясь к интервью украинского президента, отметим также его просьбу с пониманием отнестись к теме признания воинов УПА, поскольку это является частью украинской истории в контексте борьбы за собственную государственность, и УПА - это определенный этап на этом пути. "Когда речь идет об оценке государством суверенитета, было бы несправедливо забыть об освободительном движении 40-х годов", - цитирует В.Ющенко "РБК-Украина".
Примером взаимопонимания в подобной исторической ситуации президент назвал отношения с Польшей, добавив, что недоразумения в этом вопросе на Украине связаны с недосказанностью позиций.
В.Ющенко, кроме того, сообщил, что межгосударственная комиссия Ющенко - Путин станет постоянно действующим механизмом решения текущих проблемных вопросов во взаимоотношениях двух государств. На вопрос, какие проблемные вопросы в заседании комиссии могут остаться неурегулированными, президент заявил, что те вопросы, которые называют "проблемными", могут найти свое отображение в плане действий межгоскомиссии на ближайшие 2 года.
Он отметил, что на сегодняшний день существует договоренность о формулировании взаимного протокола, в рамках которого будет вестись это заседание. "Вторая позиция - это совместный план действий, которые в ближайшие два года будут определяющими, стратегическими в рамках наших двухсторонних отношений", - сказал глава Украины.
Напомним, межгосударственная комиссия Ющенко - Путин была создана 8 мая 2005г. В задачи комиссии входит, в частности, обсуждение состояния украинско-российского сотрудничества, выявление наиболее перспективных его направлений и путей совершенствования форм взаимодействия. В связи с созданием межгосударственной комиссии прекратила работу смешанная украинско-российская комиссия по сотрудничеству, созданная в соответствии с соглашением от 16 января 1996г.
24.11.2006
Обратите внимание, что никто и никогда не называет и не называл голодомором голод 1947 года. Значит есть существенная разница, хотя и тогда были погибшие...
Шановний Капітане!
Вгорі я приводив назву книжечки - документальні розповіді очевидців...
Вчора ще раз перечитував. Там страшні речі описано!
Але САМЕ НАЙСТРАШНІШЕ (ІМХО) - виконавці директив зверху.
Активісти, ГПУшники - хто сімейства багатодітні "куркулів" на сніг виганяв.
Так от.
Свої вони майже всі, Капітане...
Майстренки, Пилипенки, Бурлаки.
А ми, пробачте, вкотре "шукаємо слід" ....
Никола, я уже говорил, что не обвиняю /и не имею оснований этого делать/ рядовых россиян в геноциде и организации голодомора в Украине. Я знаю, да и все в принципе знают, что среди людей, которые стояли тогда у власти, были и украинцы. Но это не дает оснований не считать действия того режима Геноцидом против украинского народа.
Шановний Капітане!
Вгорі я приводив назву книжечки - документальні розповіді очевидців...
Вчора ще раз перечитував. Там страшні речі описано!
Але САМЕ НАЙСТРАШНІШЕ (ІМХО) - виконавці директив зверху.
Активісти, ГПУшники - хто сімейства багатодітні "куркулів" на сніг виганяв.
Так от.
Свої вони майже всі, Капітане...
Майстренки, Пилипенки, Бурлаки.
А ми, пробачте, вкотре "шукаємо слід" ....
Не перекручивайте. Обвиняют же не другие национальности, а государственный режим того времени!
Чернобылец
25.11.2006, 15:48
А Приказ № 0078/42 (http://www.poshuk-lviv.org.ua/doc/deportacia.htm) - вже не документ?
"...Научное опровержение этого lдокумента происходило неоднократно:
1. на украинском государственном уровне - Центральным государственным архивом общественных организаций Украины (опровержение в "Литературной Украине" 5.03.92 г.),
2. в "Военно-историческом журнале" (Москва), № 4-5, 1992г.,
3. Главным Архивным Управлением при Кабинете Министров Украины "Осторожно, фальшивка! " ("Урядовый курьер" № 163-163, 20.10.94 г.),
4. Киевской городской прокуратурой по представлению государственного советника юстиции 2-го класса С. В. Лотюка ("Опровержение... " в "Украинской Газете" № 23, 22.12.94 г.).
А вот как определила тогда свою позицию по данному вопросу в ответ на возмущение и негодование общественности Администрация Президента Украины (письмо от 21.12.94 № 8-7/572 - цитируем):
"Полностью разделяем Ваше возмущение по поводу фальсификации истории Великой Отечественной войны. Мы убеждены, что историю народа нельзя переписать в зависимости от политической конъюнктуры. Исходя из этого, было бы целесообразно ознакомиться с заявлением по этому поводу Главного Архивного управления Украины, которое отражает позицию Президента Украины". Здесь будет уместным напомнить, что это заявление "Обережно, фальшивка!" ( Осторожно, фальшивка!) было опубликовано в "Урядовому кур'єрi" еще 20 октября 1994 г.!
http://edinenie.kiev.ua/Flash/0505065.htm "
Не перекручивайте. ...
Абсолютно не перекручиваю!
Просто вспомнил тему с "позапрошлой версии" ЛФ -
"Росіяни мають відповісти за Голодомор"
(может название не совсем точно привел - но смысл именно такой)
"...Научное опровержение этого lдокумента происходило неоднократно:
<...>
А-а-а, это же тот самый, пресловутый "Приказ Берия/Жукова" !
Помню, "на старых ЛФ" Полковник несколько ссылок на ресурсы где размещены материалы разоблачающие фальшивку, приводил.
Абсолютно не перекручиваю!
Просто вспомнил тему с "позапрошлой версии" ЛФ -
"Росіяни мають відповісти за Голодомор"
(может название не совсем точно привел - но смысл именно такой)
Кто-то ляпнул явную глупость, так теперь что из-за прошлогодней глупости одного, и правду признавать не стоит?:confused:
Приношу извинение!
Название ветки:
Росіяни пам’ятатимуть про Голодомор
ИМХО - правду признавать стОит.
Изучить беспристрастно архивные источники.
Вытащить на свет Божий "героев" - ретивых исполнителей чужой воли.
Степаныч
25.11.2006, 17:59
А Приказ № 0078/42 (http://www.poshuk-lviv.org.ua/doc/deportacia.htm) - вже не документ?
Я вже запитував, відповіді немає. Можливо, хтось знає, можна було б у 1944 році в офіційному документі записати: "карательных дивизиях НКВД"??? Були такі дивізії???:confused:
Полковнику, мені байдуже до Росії - це її ВНУТРІШНІ проблеми!
Усі суперечки з приводу закону щодо Голодомору точаться навкруги Статті 1. Є два формулювання поняття Голодомору, які є нижче. Порівняйте і подумайте, за який би проголосували ви:
Перший проект: Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом української нації.
Другий проект: Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є злодіянням сталінського режиму проти людства, національною трагедією українського народу.
Особисто я - за другий. Чому?
1. Була держава СРСР. У ній правляча влада скоїла величезну кількість злочинів проти "непокірних, інакодумців і т.д.". Але! Немає документів, які б підтверджували, що ці злочини здуйснювалися за національною ознакою. Страждали УСІ громадяни, УСІ народи, УСІ нації... Серед цих злочинів - Голодомор. Від нього також постраждали незалежно від національності, а в залежності від КЛАСУ, СТАВЛЕННЯ ДО КОЛЕКТИВІЗАЦІЇ і т.д. У ДРУГОМУ ПРОЕКТІ САМЕ ПРО ЦЕ І ГОВОРИТЬСЯ.
2. Не може Україна сьогоднішня приймати закони, які б стосувалися населення бувшого СРСР, але сьогодні проживає у інших державах. Але щодо свого населення - має право. Сьогоднішнє населення України - це її НАРОД. Згідно Конституції України, УКРАЇНСЬКИЙ НАРОД - ГРОМАДЯНИ УКРАЇНИ ВСІХ НАЦІОНАЛЬНОСТЕЙ.
3. Другий законопроект як раз і констатує факт злочину проти НАРОДУ. Перший - виділяє із багатонаціонального народу тільки одну націю, що зрозуміло є дискримінацією по відношенню до інших націй, які входять до НАРОДУ УКРАЇНИ і представники яких також постраждали.
Я особисто не бачу причин, які б давали підставу бути проти другого проекту. А от проти першого, - такі причини є: офіційний, закріплений законом (у разі його прийняття) розділ НАРОДУ УКРАЇНИ, всі громадяни якого Є РІВНИМИ, на більш рівніших і менш рівніших. Це несправедливо, незаконно і АМОРАЛЬНО по відношенню до громадян України - не етнічних українців, але які теж є представниками українського народу і проживають на території України сторіччями, і представники яких також постраждали від сталінського режиму.
Хтось може ЗАПЕРЕЧИТИ ПО СУТІ???
С новостийной ленты:
...«Сегодня с Михайловской площади в центре Киева я обращаюсь и призываю Российскую Федерацию стать рядом с нами и путем государственного почтения Голодомора продемонстрировать высокий, присущий российскому народу пример человеческого сопереживания», - сказал В.ЮЩЕНКО, подчеркнув, что сталинско-коммунистический тоталитарный режим, который осуществлял геноцид украинского народа не имел национального признака.
По словам Президента, Украина призывает каждую нацию к почтению жертв Голодомора и признанию его актом геноцида украинского народа. «Мы вместе были заложниками и жертвами прошлого зла и должны вместе от него очиститься», - сказал В.ЮЩЕНКО.
Он подчеркнул, что Голодомор в Украине стал первым шагом к злодеяниям Второй мировой войны, в частности, еврейских гетто, нацистских лагерей и Холокоста.
В.ЮЩЕНКО поблагодарил все страны, которые законодательно и политически признали Голодомор 1932-1933 годов актом геноцида украинства. Он верит, что в 75-тую годовщину трагедии «это единодушно осуществит Организация Объединенных Наций. Я глубоко верю в это, потому что глубоко верю в справедливость».
Как отметил В.ЮЩЕНКО, он не просит, а требует от Верховной Рады такого же поступка – признания Голодомора актом геноцида. «Это обязанность Верховной Рады, неминуемое требование истории, такая же, как акт провозглашения Украинской Независимости. Освободите себя от страха и неправды», - сказал В.ЮЩЕНКО...
http://unian.net/rus/news/news-174531.html
Пересвет
25.11.2006, 19:36
Капитан! Я немного в недоумении! Ладно Zet и Ума, считают так, но вы человек с юридическим образованием как никто другой должен понимать суть геноцида.
Если вы не в курсе, то спросите у евреев и армян, что такое геноцид, они вам расскажут. Когда тебя резали, уничтожали только лишь за ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ к еврейскому или армянскому народу. Когда тебе не оставляли шанса. ВЫбора! Умереть или бежать!
Естественно необходимо осудить ту систему, которая привела к катострофе. Помнить об этом всегда. Но признание Геноцида, просто напросто развяжет руки дугим странам. Тем кто сейчас так легко поддерживает Украину. Что мы будем говорить Польше, когда она потребует признать акт геноцида поляков со стороны УПА?
Вся проблема, что мы не отдаем себе отчет и не понимаем само определение данного понятия.
Степаничу, з дискусії думаю зрозуміло, що для Уми важливо щоб було визнано Голодомор актом геноциду проти українського народу. Це послужить відновленням історичної справедливості, а також морального зцілення кількох поколінь від тих подій!!!!
Чомусь коли ми дискутуємо на інші теми, де мова йде про те, хто вважається українським народом, то ті, хто зараз проти геноциду, в один голос вимагають вважати привезених росіян і осіб інших національностей у післявоєнні роки на територію України УКРАЇНСЬКИМ народом. Ок. Всі ми українці!
Але коли навмисне винищували цілий народ УКРАЇНСЬКИЙ (хіба не тими ж принципами керуватися, хто був тоді українцем? чим один-два-десять неукраїнського походження осіб відрізнялися від українця? може вони паспорти мали, що піддані інших держав?), то виникає суперечка - геноцид, це коли б цілу націю, а так між ними не тільки українці були... ГАНЬБА! та й годі!
Шановні, визначіться ХТО ВИ Є?
...До того ж, солдати відстрілювали навіть голубів та горобців і спалювали. Цікаво, нащо? :mad:
Не хотел я касаться этой, темы.
В отличие от тех, кто ни малейшего понятия не имеет, что такое голод 32-33 гг., но визжат об этом, не переставая. Особенно распинаются галичане, которые в то время жили в другом государстве, никаких лишений не переносили, и об этом узнали только спустя много лет.
Какое моральное право вы имеете, поднимать этот вопрос ? Да никакого !
Неужто вы так о нас волнуетесь ? Так лучше не надо ! Мы сами разберемся с этим, и без Вашей помощи.
Это НАША боль, это НАШИ потери и страдания НАШИХ родных и близких, но никак уж не ваши.
И кто вам сказал, что целенаправленно уничтожался именно украинский этнос ? Ложь ! Уничтожались все кто жил в наших краях в то время, не взирая на национальность. Это истина !
Это моя бабушка (украинка) и моя мать (ребенок еще) чудом пережили это.Это мой дедушка (русский) умер от голода, и сопутствующего ему тифа, отдавая всю скудную пищу своей дочери (моей матери).
Это моя бабушка была безмерно счастлива, если находила 2-3 мерзлые картофелины на заброшенном колхозном поле, за которыми ходила 10 – 15 километров на опухших от голода ногах. А потом кормила этой посиневшей и полусгнившей картошкой мою маму, а сама ела очистки от этой картошки.
Это у нее выхватил из рук маленький кусок хлеба (3-х дневная норма на двоих), за которым она стояла в очереди всю ночь, обезумевший от голода человек. А потом он „убегал”, глотая на ходу этот хлеб, не пережевывая, и еле переставляя ногами, а бабушка за ним „бежала” и плакала. Плакала потому, что не знала, чем будет кормить свою дочь, и плакала оттого, что этот человек был такой же, опухший от голода, как и она, и тоже спасал себя. А потом этот человек упал и умер. В одно мгновение. Вот как было !
И неправда то, что в городах жилось лучше, чем в селах. Именно городские пешком добирались до ближайших сел и выменивали там все свои вещи, что у них были на еду.
Безусловно, и в селах очень тяжело было, но в городах не лучше.
Особенно возмущают утверждения о том, что это был геноцид именно украинского народа !
А мой дедушка (русский) не в счет ? Или это был не совсем правильный человек (бо не українець) ? А моя мать ?
Мне стыдно, что я живу в одной стране с теми, кто так думает. Ну, да ладно – горбатых, известно, что исправляет.
В нашем доме, в 32-33 гг., жили 25 семей. В каждой из этих семей от голода погибли люди. В каждой ! Так вот – национальный состав был примерно такой (сужу по фамилиям): 12 семей – русские, 10 – украинцы и 2 – евреи и еще одна семья с непонятной фамилией.
Повторю ! Погибали в каждой семье. Так кто теперь (если совесть имеет) может утверждать, что истреблялся именно украинский народ ? Ведь остальные тоже были гражданами Украины. Или они не в счет ?
И еще… Когда читаю такой бред, что солдаты (читай, конечно русские !) отстреливали в украинских селах воробьев, то не знаю как реагировать! Плакать или смеяться (но не могу-не та тема).
Так и хочется задать вопрос- а стреляли то из чего ? Из пушек ? Или, из винтовки Мосина калибра 7,62 образца 1891 г. (она тогда была на вооружении Красной Армии).
Ну, не бред ? Это сколько же патронов надо было потратить, чтобы убить хоть одного воробья из боевой винтовки– так и всей казны Союза не хватило бы. Попробуйте – убедитесь. Винтовка – не дробовик, и не для воробьев предназначена.
А зачем воробьев то стрелять ? Отвечают- чтобы люди от голода скорее умерли. Иными словами – людей хотели уничтожить ! Тогда вопрос: Зачем же такие сложности ? Почему тогда, просто в тех же людей не стреляли ? Ведь на каждого и одного патрона хватило бы. Экономия ! Ан нет – по воробьям шмалили !!! И главное, есть те, кто верит в этот бред ! Ну и народ !!!
И еще… Тут кто то написал, что сердобольные галичане готовы были прислать голодающим схиднякам продовольственную помощь, но ее не приняли. Если это так то дайте ссылку на официальный документ, а нет - так уж лучше и не говорите.
Отсюда вывод: Происходило уничтожение граждан Украины, а не какого либо одного этноса. И дело вовсе не в том -геноцид это или не геноцид, какая разница как это называть. Ужас в том, что безвинные люди гибли.
Boris_Kiev
25.11.2006, 21:02
Немає документів, які б підтверджували, що ці злочини здуйснювалися за національною ознакою. Страждали УСІ громадяни, УСІ народи, УСІ нації...
Виходить, Степаничу, через наявність постраждалих росіян, молдаван, татар, болгар Ви хочете заперечити визнання Голодомору геноцидом ?
Зізнайтеся, Ви - комуніст ? (колишній) ?
Так визнайте (для себе) Голодомор геноцидом проти хабітантів в межах території України - так буде коректніше ?
Коли мою квартиру обікрали четверо - двоє українців, росіянин і мадяр - Ви думаєте, я просив щоби покарання було з урахуванням національності ?
А якби я був євреєм - то українські првоохоронні органи мали би поводитися іншим чином ?
Знищувалися ЛЮДИ на території УКРАЇНИ.
Так можна допатякатися, що й фашихм не був геноцидом, направленим проти ОДНІЄЇ нації.
Чи був - для конгломерату - від Вісли до Волги ?
Краще запаліть свічку на підвіконні та вшануйте пам"ять жертв СССР.
"...Небеса полны пустыми звонами -
В них святые с грешными равны.
Ну а тот, кто правил миллионами,
У кремлевской сладко спит стены.
Чо ему, кровавому, мерещится,
Что он цедит из своих усищ ?
Для него Отчизна снова грешница -
Бродит средь родимых пепелищ..."
Дмитрий Кимельфельд, "Волчья ягода".
Степаныч
25.11.2006, 21:18
Виходить, Степаничу, через наявність постраждалих росіян, молдаван, татар, болгар Ви хочете заперечити визнання Голодомору геноцидом ?
Борисе,
у нас розмова глухого з німим. Ну що ще можна сказати? Чи Ви не хочете, чи не можете зрозуміти, чи, даруйте, придурюютесь. Справа не в терміні "геноцид". Подобається Вам називати Голодомор ГЕНОЦИДОМ, - називайте. Хоча це й протирічить міжнародно визнаному визначенню цього терміна. Але від назви суть не міняється. Принципове питання у іншому: чому ГЕНОЦИД тільки і виключно проти української нації??? Чому Ви не хочете визнати, що це ЗЛОЧИН РЕЖИМУ (ГЕНОЦИД по-Вашому) проти народу? ЧОМУ???
Boris_Kiev
25.11.2006, 21:34
Так. Це злочин РЕЖИМУ - комуністичного РЕЖИМУ, насадженого на нашій землі РОСІЙСЬКИМИ багнетами, проти НАРОДУ, який в той час проживав на території УССР.
Таке формулювання Вас влаштовує ?
А тепер наведіть перелік націй, проти яких фашисти чинили геноцид. Згідно міжнарожних документів.
А що таке за юридичним визначенням holocaust ?
Може, фашисти крім євреїв, нікого не гнобили ?
Зрозумійте одне, Степаничу: фашисти знищували ЧУЖІ народи, а комінсти - СВІЙ народ.
Іншої різниці між цими двома режимами НЕ ІСНУЄ !
Пересвет
25.11.2006, 21:39
К Большому сожалению людям очень нравится само слово Геноцид. Непонимая его суть, пытаются утверждать, что оно было.
Ну не стоял вопрос у кровопийцы Сталина уничтожить и стереть с лица земли украинцев (именно это являлось бы Геноцидом). Ибо если бы так было, Мы с вами бы не разговаривали!
Степаныч
25.11.2006, 21:43
Так. Це злочин РЕЖИМУ - комуністичного РЕЖИМУ, насадженого на нашій землі РОСІЙСЬКИМИ багнетами, проти НАРОДУ, який в той час проживав на території УССР.
Таке формулювання Вас влаштовує ?
А тепер наведіть перелік націй, проти яких фашисти чинили геноцид. Згідно міжнарожних документів.
А що таке за юридичним визначенням holocaust ?
Може, фашисти крім євреїв, нікого не гнобили ?
Зрозумійте одне, Степаничу: фашисти знищували ЧУЖІ народи, а комінсти - СВІЙ народ.
Іншої різниці між цими двома режимами НЕ ІСНУЄ !
:cool: Ну я ж не на екзамені, Борисе!
З приводу формулювання: влаштовує, але за виключенням РОСІЙСЬКИМИ багнетами. Будьте послідовними. БІЛЬШОВИЦЬКИМИ багнетами!
В іншому повністю поділяю Вашу думку.
Веб-конференція на "Обозі"
http://old.obozrevatel.com/ov4/new/495.html
дуже цікава і традиційно чітка позиція С. В. Кульчицького, яку я особисто повністю поділяю. Здається, він відповів на частину питань у цій дискусії.
Плюс ще Сергій Грабовський видав кілька статей на "УП" останніми днями. Всім раджу.
К Большому сожалению людям очень нравится само слово Геноцид. Непонимая его суть, пытаются утверждать, что оно было.
Ну не стоял вопрос у кровопийцы Сталина уничтожить и стереть с лица земли украинцев (именно это являлось бы Геноцидом). Ибо если бы так было, Мы с вами бы не разговаривали!
Тут я особисто можу частково погодитися, що Сталін українців саме, як українців не знищував - причини інакше формулювалися, у традиційно-класовому і стратегічно-комуністичному ключі. Тоді, як Гітлер дійсно євреїв нищив лише за те, що вони були євреями і не приховував цього.
Але ж "ПО ФАКТУ" був геноцид українців? Конкретно український етнос постраждав від цього величезною мірою - такою, яка вже загрожувала самому існуванню? От ми й говоримо про геноцид україців, хоча джерело цього геноциду щось там собі своє думало і планувало, але, хай і побіжно до своїх стратегічних планів, воно ж - джерело оте - завдало страшного удару до українському генофонду?
Так, такі самі удари були нанесені і по тим самим казахам, наприклад. І хай казахи говорять про свій геноцид, а ми їх підтримаємо. Просто ракурс у розмові про геноцид завжди має бути саме таким - з погляду втрат постраждалих. А наміри винуватців - це вже лиш специфіка історичного моменту. Ну справді - Гітлер же ЩИРО прагнув зробити німецьку націю великою. І концтабори з газовими камерами були реальними інструентами реалізації тих ЩИРИХ намірів. Зі Сталіним і ВКПб та сама петрушка, як на мене...
Boris_Kiev
25.11.2006, 22:13
Степаничу. справді. з Вас кожне слово доводиться витягати, як на екзамені.
Більшовицькі багнети. Мурло з червоною зіркою на головному уборі. Бидло під назвою "комнезам" із цитатничком у кишені. А диригент хто ?
Краще почитайте тут:
http://golodomor.org.ua/
http://golodomor.org.ua/pictures/boy_candle.jpg
Мурло з червоною зіркою на головному уборі. Бидло під назвою "комнезам" із цитатничком у кишені.
Тобто, ти не припускаєш, що хтось міг мати щирі комуністичні переконання і намагатися якось їх узгодити з нормальним людським мисленням? Тоді ти з одного міфу скоро перескочиш в протилежний, Борисе... Нагадаю, що під час Громадянської війни/Визвольних змагань ліві і навіть більшовицькі настрої були ПАНУЮЧИМИ серед більшої частини населення. Це їм просто голови газетами задурили? Чи були все ж і якісь соціально-економічні причини для цього?
Чернобылец
25.11.2006, 22:39
Так. Це злочин РЕЖИМУ - комуністичного РЕЖИМУ, насадженого на нашій землі РОСІЙСЬКИМИ багнетами, проти НАРОДУ, який в той час проживав на території УССР.
Вот и весь сказ. Русские виноваты. И украинцы самые несчастные. Остальное лирика.
А Валерию никто и не ответил. Не вписывается в общую картину геноцида ? А кого вообще то интересует этнический состав умерших ? Или это не нужно совсем ?
И еще вопрос. Кто то знает более или менее правдоподобную цифру умерших ?
Тут я особисто можу частково погодитися, що Сталін українців саме, як українців не знищував - причини інакше формулювалися, у традиційно-класовому і стратегічно-комуністичному ключі. Тоді, як Гітлер дійсно євреїв нищив лише за те, що вони були євреями і не приховував цього.
Это, по-моему, более взрослый взгляд на ту трагедию, чем тот, который стараются навязать принятием закона. Вот и неясно - одно дело скорбить о жертвах, другое - тающему на глазах населению навязывать закон (!) с некорректными формулировками.
И еще вопрос. Кто то знает более или менее правдоподобную цифру умерших ? Той самий Кульчицький називає цифру загиблих 1933 року від голоду по СРСР 7 млн., з них українців 3,5 млн - тобто, половина. Для мене це авторитетне джерело.
Казахів у процентному відношенні загинуло більше (до 40% населення), але їх і було менше, ніж наших. Кульчицький про все це каже на "Обозі" - почитайте ж! Це справді серйозний фахівець, а не патріотичний крикун, якому чим більше жертв, тим краще (для промови).
А стосовно некоректних формулювань у законопроекті, то цілком можна їх припустити. Рівень наших законів загальновідомий. От тільки не певен, що все тут впирається у невдалі формулювання і після їх корекції всім все сподобається. Ми досі живемо в пострадянському світі і мені більш переконлива кулуарна версія: питання про геноцид принципово не влаштовує комуністів, а коаліція круторогих після НСНУ-шного гарбуза не має права втрачати Симоненка. В жодному разі! Тому задобрюватиме червоних максимально - Держкомархів їм віддали, тепер, ніби, Мінмолодьспорт пропонують... Серйозного ж нічого не можна дати, а щось дати треба. Ну і проявити солідарність з "історичними слабкостями" КПУ - бодай тимчасово, бодай показушно. Регіонам точно начхати на терміни "геноцид" чи "трагедія", соціалістам тим більше - вони б уже давно пристали на все. Однак комуністи засадниче мусять цьому опиратися, тож і КРС грає на публіку "у принциповість". Плюс зайвий раз подратувати "помаранчевих"...
Все... Свічка моя вже догоріла - вічна пам"ять всім їм. У моєї баби на Черкащині мати і брати померли в 1933-му... А це ж не Полісся, Придніпров"я - хлібний край... До того їх розкуркулили ще, з хати вигнали...
Чомусь коли ми дискутуємо на інші теми, де мова йде про те, хто вважається українським народом, то ті, хто зараз проти геноциду, в один голос вимагають вважати привезених росіян і осіб інших національностей у післявоєнні роки на територію України УКРАЇНСЬКИМ народом. Ок. Всі ми українці!
- по сотому кругу: сейчас Украина - это страна, образованная в 1991-м году людьми, проживавшими на территории бывшей УССР. Стало быть эти люди автоматически, и с гордостью, и без оговорок являются народом Украины. Кто кого привёз, о чём вы?
А если речь идёт о периоде до 1991-го года, то было такое государство - СССР, которое имело свою миграционную политику.
И не забывайте, что территория почти любого государства когда-то принадлежала кому-то другому, вас это не должно удивлять :)
Далее. Ума, перестаньте же, наконец, путать народ Украины с украинским народом :), это уже смешно как надоело, поэтому ваше "Всі ми українці" выглядит как-то неубедительно, простите :)
Але коли навмисне винищували цілий народ УКРАЇНСЬКИЙ (хіба не тими ж принципами керуватися, хто був тоді українцем? чим один-два-десять неукраїнського походження осіб відрізнялися від українця? може вони паспорти мали, що піддані інших держав?), то виникає суперечка - геноцид, це коли б цілу націю, а так між ними не тільки українці були... ГАНЬБА! та й годі!
- та у тому і справа, Умо, що голод паспорту не питав, а тепер от виривають кістки та розкладають на дві кучки. Кому це потрібно? Вам особисто потрібно? Мені, наприклад, це огидно.
І я питаю себе, так, примуть геноцид, дотиснуть. А навіщо? Щоб показати дію тоталітарной машини? показати до чого призводить догмат ідеології? Та ні, бачу, щоб втягнути нам у голови іншу ідеологію, таку ж саму за суттю та продовжувати справу своїх по суті ідейних братів з 33-го.
Вам особисто геноцид навіщо? Невже ж не бачите до чого все йде? Знайшли вони ще одну межу розподілу народу, мало було червоних та жовто-блакитних, блакитних та помаранчових, тіх мовних та інших, НАТО-не НАТО. Невже так і будемо вестися кожен раз? Вони ж будуть вигадувати РЕГУЛЯРНО щось.
Не розумію я ні zet, ні вас, ні капітана.
Шановні, визначіться ХТО ВИ Є?
- отож. Країна нам потрібна чи лайки? То тим кістку кинуть, то іншим. Невже вгору очі так ніколи і не зведемо?
Степаныч
25.11.2006, 23:32
Тут я особисто можу частково погодитися, що Сталін українців саме, як українців не знищував - причини інакше формулювалися, у традиційно-класовому і стратегічно-комуністичному ключі. Тоді, як Гітлер дійсно євреїв нищив лише за те, що вони були євреями і не приховував цього.
Але ж "ПО ФАКТУ" був геноцид українців? Конкретно український етнос постраждав від цього величезною мірою - такою, яка вже загрожувала самому існуванню? От ми й говоримо про геноцид україців, хоча джерело цього геноциду щось там собі своє думало і планувало, але, хай і побіжно до своїх стратегічних планів, воно ж - джерело оте - завдало страшного удару до українському генофонду?
"ПО ФАКТУ" геноциду бути не може за ознакою, виходячи з того, що цей термін означає. Але то не суттєво. Суттєво інше. Чому українців "як етнос" знищували тільки в 1932-33 роках? Чому не довели до логічного завершення? Адже нічого ж уже не заважало! Незважаючи на голодомори, війну, репресії Україна "увійшла в незалежність" з населенням близько 50 млн (офіційно - 52 млн). А за 15 років незалежності скільки нас залишилося? То ЦЕ теж "ГЕНОЦИД ПО ФАКТУ"?. Адже смертність перевищує народжуваність більше ніж у 2 рази! Чи про це наші нащадки будуть говорити через 50-70 років?
Веб-конференція на "Обозі"
http://old.obozrevatel.com/ov4/new/495.html
дуже цікава і традиційно чітка позиція С. В. Кульчицького, яку я особисто повністю поділяю. ...
Цитата: "Станіслав Кульчицький: ... Можу сказати в загальному плані: терор голодом, наслідком якого став Голодомор, зовсім не був організований для знищення українців чи селян тільки для того, щоб їх знищити, подібно до розкуркулення, яке теж було жахливим заходом геноциду, правда, у формі соціоциду, який не визнається Конвенцією ООН. Терор голодом був методом створення соціально-економічного ладу. Для України були обрані найбільш жахливі методи, оскільки тут опір діям влади був найсильніший. Переслідуючи свою мету, влада не зупинялася перед холоднокровним винищенням мільйонів людей, щоб всіх інших економічно поневолити".
То про ЩО МИ ДИСКУТУЄМО???
Степаничу. справді. з Вас кожне слово доводиться витягати, як на екзамені.
Більшовицькі багнети. Мурло з червоною зіркою на головному уборі. Бидло під назвою "комнезам" із цитатничком у кишені. А диригент хто ?
Краще почитайте тут:
http://golodomor.org.ua/
http://golodomor.org.ua/pictures/boy_candle.jpg
Ну от і порозумілися. Диригент - більшовицькі лідери, це ж зрозуміло. Нє?
А загиблих пом"янути і пам"ятати про цю трагедію потрібно, про це навіть дискутувати аморально.
Сумно. Противники визнання геноциду наче сліпі, таке враження, що зовсім не читають, що їм відповідають, не сприймають жодних пояснень і аргументів, по сто разів один за одним повторюють те ж саме, перемовляють різними словами. Валерий на 4 сторінці теми пише так, ніби до цього взагалі нічого тут не писалося. Панове, навчіться слухати і чути співрозмовників.
Режим планомірно знищував мільйони українців. Звичайно, що при цьому "під роздачу" попали і ті, хто жив між ними. Комуністи ніколи не відрізнялися цінування людського життя. Сталін навіть сина свого не пошкодував. Відтак аргумент, що в результаті голодомору загинули не тільки етнічні українці, а тому це не геноцид - то є вияв крайнього цинізму. Що тільки не вигадаєте, щоб уникнути цього слова. Муляє воно вам очі і вуха, боїтеся його. Може досить боятися?
Ще тут в черговий раз продемонстровано хто саме схильний колоти Україну. Галичан звинувачують в тому, що вони ідентифікують себе з цілісним українським народом. Мовляв, це ми тут мерли з голоду, а вам яке діло... Сумно, дуже сумно...
"ПО ФАКТУ" геноциду бути не може за ознакою, виходячи з того, що цей термін означає. Але то не суттєво. Суттєво інше. Чому українців "як етнос" знищували тільки в 1932-33 роках? Чому не довели до логічного завершення?
Як на мене, то суттєво. Геноцид це насильницьке знищення народу в тому обсязі, який здатен поставити під загрозу саме існування цього народу. А мотиви, якими саме керувалися провідники геноциду, в принципі не мають вирішального значення для визначення певних подій, як "геноциду". Головне - результат, що я й мав на увазі під, можливо, не найвдалішим бухгалтерським сленговим виразом "по факту".
А не довели до завершення в 1933-му не тому, що щось завадило, а тому, що завдання такого не ставилося. Потрібно було інтегрувати населення УСРР в структуру єдиного радянського народу - будь-якими засобами. Якоюсь мірою це вдалося. Але з точки зору жертв - українського народу - мотиви організаторів непринципові. Це таки був геноцид.
А за 15 років незалежності скільки нас залишилося? То ЦЕ теж "ГЕНОЦИД ПО ФАКТУ"?. Адже смертність перевищує народжуваність більше ніж у 2 рази! Чи про це наші нащадки будуть говорити через 50-70 років?
Як на мене, нинішнє зменшення населення має іншу природу. До того ж, і європейців корінних так само меншає, хоч на життя їм гріх скаржитися.
То про ЩО МИ ДИСКУТУЄМО???
А що не так? Дискусія, як дискусія...
Viktoria Jichova
26.11.2006, 01:45
Моя думка така, що штучно створений голодомор, смерть, знищення міліонів людей аж ніяк не може ставитися під сумнів, чи є це геноцид, чи ні. Бо це і є справжній геноцид. А сперечання на кшталт того, що власне генoцид є, а що - ні, це вже просто цинічна гра зі словами, і більш нічого.
Цей жахливий факт не виправдає ніхто і нічого, які б "світлі" ідеї та цілі до нього не вели. :mad:
Моя думка така, що штучно створений голодомор, смерть, знищення міліонів людей аж ніяк не може ставитися під сумнів, чи є це геноцид, чи ні. Бо це і є справжній геноцид. А сперечання на кшталт того, що власне генoцид є, а що - ні, це вже просто цинічна гра зі словами, і більш нічого.
Цей жахливий факт не виправдає ніхто і нічого, які б "світлі" ідеї та цілі до нього не вели. :mad:
Гра словами завжди цинічна - бо вона за визначенням абстрагується від емоцій і почуттів, а апелює лиш до логіки. Але інакше не можна, бо, наприклад, тоді не існувало б правосуддя, а лишився б лиш самосуд.
Заради справедливості, на цій гілочці ніхто не випрадовував ініціаторів Голодомору.
Безусловно, был геноцид. Не от ветрянки же более 10 000 000 человек умерло...
Вот только предлагаю такую формулировку: геноцид украинцев не со стороны россиян, а со стороны существующего в то время тоталитарного коммунистического режима.
В любом случае, Вечная Память...Цілком з тобою погоджуюсь. Не можна все на Росію переводити. Є факт- знищення мільйонів населення України, яку відбувалось за вказівкою керівництва КП СРСР.І це мусять памятати усі.Проте, не можна обвинувачувати у цьому сучасне керівництво РФ.Історія є історія, компартії, у колишньому сенсі, не існує, тому необхідна память.... Аби не забувати таких уроків історії нга майбутнє.
Viktoria Jichova
26.11.2006, 02:22
Ось ця гра зі словами і є найстрашнішою зі всього - ото "абстрагування", бо забувається при цьому на біль, страждання цих людей, забувається за душу, а вперед виводиться чиста "раціоналізація логіки". Ні, не самосуд. Справедливість є - це Божа справедливість. Це лише люди чинять самосуд у вигляді не зовсім вдалих формулювань та інших бюрократичних законів (бо погодьтеся, не всі закони досконалі) - а це все призводить до перекручування понять та фактів. І чим довше будуть займатися цією "грою" - тим далі будуть відходити від суті, від правди.
Справедливий суддя не керується лише залізною логікою, але також своїм сумлінням.
Пересвет
26.11.2006, 02:48
Ну господа, ну тогда все преступления попадают под понятие Геноцид!
И действие фашистов против населения Беларусии, Украины и России, также действие УПА против польского населения. К этому можно добавить и бомбардировку Хиросимы и Нагасаки американцами, да все что угодно! Действие Грузии против Южной Осетии и Абхазии. Действие Азербайджана против армян в Нагорном Карабахе и пр.
Причина по которой вы так легко употребляете данное слово в отношение этой катастрофы понятна в принципе. Для большинства из вас СССР, коммунизм и все что с ним связано есть ЗЛО (вполне возможно многие и правы) Соответственно изначально вы не можете быть в данном объективными, впочем как и Я, в какой то степени. Но Я хотя бы стараюсь вникнуть в суть данной трагедии, понять и изучить причины, по которой данная трагедия произошла.
Ни для кого не секрет, что Я обучался в Государственной Еврейской Академии, в данном здании находится фонд "Холокост" и общаясь с людьми из этого фонда, с теми кто выжил в результате истребления евреев, могу сравнить эти два страшных события. Холокост и Голодомор.
Сразу скажу, что эти события ужасны по своей сути и мы ни в коем случае не должны допустить повторения!
Холокост - является общепризнанным ГЕНОЦИДОМ евреев. Это ужасное время, когда людей уничтожали не за политические взгляды, не за лояльность к власти. Людей уничтожали планомерно, только за то, что они были евреями. Когда людям не оставляли выбора. Либо умереть, либо успеть сбежать, спрятаться, скрыться. Когда людей ждала ужасная участь, в независимости от того кем они были: дряхлым еврейским стариком, либо же 8 дневным малышом. Участь в лучшем случае получить пулю в лоб, в худшем случае сгореть заживо в топке, либо же задохнуться в газовой камере.
Голодомор - является результатом проводимой политики советского государство, которое в последнее время думало о своем народе. Планы коллективизации, индустриализации и пятилетки были основными заботами Советского Союза. И на алтарь данной победы бросались всевозможные ресурсы, в том числе и людские! В 32-33 гг. были сроки начала коллективизации крестьян, при чем не стоит думать что это были чисто совковая идея, "колхозы" были еще при Аракчееве задолго до большевиков. Мы стали по сути заложниками своей черноземной земли, кормилецей все большой страны! Основной груз по поставкам зерна лег на Украину, в результате чего произошел ужасный голод, унесший жизни миллионов людей.
Факт бездействия руководства страны, а тем более полнейшая безответсвенность, подхалимство и прислуживание местных властей не может быть оспорена ни одним здравомыслящим человеком. На них лежит ответственность доведения до социальной катастрофы.
Но вот что самое важное!!! Будь на месте нас прибалты такая же участь постигла бы их! Были бы молдоване такая же судьба постигла бы и молдован.
Вечная память всем погибшим в те ужасные дни!
Дай бог, чтобы их бессмертные души не стали разменной монетой в руках политиков!
Чернобылец
26.11.2006, 02:54
Сумно. Противники визнання геноциду наче сліпі, таке враження, що зовсім не читають, що їм відповідають, не сприймають жодних пояснень і аргументів, по сто разів один за одним повторюють те ж саме, перемовляють різними словами. Валерий на 4 сторінці теми пише так, ніби до цього взагалі нічого тут не писалося. Панове, навчіться слухати і чути співрозмовників.
Ще тут в черговий раз продемонстровано хто саме схильний колоти Україну. Галичан звинувачують в тому, що вони ідентифікують себе з цілісним українським народом. Мовляв, це ми тут мерли з голоду, а вам яке діло... Сумно, дуже сумно...
Начните и вы слушать. Если умерло хотя бы 50 тысяч представителей других национальночтей, а вам на них наплевать (по сути слов закона, который вам нравится), то это говорит и вашем отношении ко всем остальным не украинцам. И желании противопоставить.
Viktoria Jichova
26.11.2006, 02:58
Вечная память всем погибшим в те ужасные дни!
Дай бог, чтобы их бессмертные души не стали разменной монетой в руках политиков!
Ось тут я з Вами згідна!
Начните и вы слушать. Если умерло хотя бы 50 тысяч представителей других национальночтей, а вам на них наплевать (по сути слов закона, который вам нравится), то это говорит и вашем отношении ко всем остальным не украинцам. И желании противопоставить.
Я так до кінця не зрозум про що суперечка. Була страшна трагедія, коли від штучно насадженого голоду вимерло мученицькою смертю десь 10 млн жителів України (точної цифри мабуть ніхто не буде знати).
Так, помирали і люди інших етнічних груп. Але скажімо якби Англія в часи Британської імперії почала морити штучним голодом населення Шрі Ланки і під час того померло 5 тис англійців, чи це б не був геноцид народу Шрі Ланки?
Щодо населення Росії - його ніхто ні в чому не звинувачує. Воно не винне.
Читаючи історію і літературу (Размишление у Парадного Подезда) ще і ще раз переконуєшся, що населення Росії це мабуть найбільш сумирне і послушно-рабське населення в усьому світі. Цим і користувалися тирани починаючи від Грозного і кінчаючи теперішнім Путіном.
Та й в 1917 росіяни були меншістю в РСДРП як і в дальніших урядах СССР.
Але не всі в Німечині були згідні з Гітлером, думаю далеко не всі. Але вся Німечина взяла на себе відповідальність за злочини режиму. Думаю, якби це зробила Росія, її авторитет в світі піднявся з тих мінусів де вона знаходиться зараз. Але, боюся, це відбудеться не швидко.
Степаныч
26.11.2006, 10:04
Я так до кінця не зрозум про що суперечка. Була страшна трагедія, коли від штучно насадженого голоду вимерло мученицькою смертю десь 10 млн жителів України (точної цифри мабуть ніхто не буде знати).
...Але скажімо якби Англія в часи Британської імперії почала морити штучним голодом населення Шрі Ланки і під час того померло 5 тис англійців, чи це б не був геноцид народу Шрі Ланки?
Щодо населення Росії - його ніхто ні в чому не звинувачує. Воно не винне.
...
Та й в 1917 росіяни були меншістю в РСДРП як і в дальніших урядах СССР.
...на себе відповідальність за злочини режиму. Думаю, якби це зробила Росія, її авторитет в світі піднявся з тих мінусів де вона знаходиться зараз.
Про що суперечка як раз зрозуміло, а от мотиви прихильників формулювання "геноцид української нації" незрозуміли. Адже ніхто не заперечує, що:
1. Голодомор був,
2. Винуватий у ньому тодішній більшовицький (комуністичний) режим.
3. Постраждало УСЕ населення СРСР, яке проживало у переважно хліборобських районах.
Суперечка навколо того, як сьогодні у Законі правильно відобразити цю трагедію.
Одна точка зору: Голодомор був геноцидом української нації.
Друга точка зору: Голодомор 1932–1933 років в Україні є злодіянням сталінського режиму проти людства, національною трагедією українського народу.
Погодьтеся, що у ЗАКОНІ поняття повинні бути: а) юридично точними; б) максимально точно і об"єктивно змальовувати те, що відбулося. І тут емоції ні до чого. ЦЕ ЗАКОН, юридичний документ.
Я уже всоте повторюю: незрозумілі мотиви, з яких прихильники формулювання "геноцид української нації" так наполягають на ньому, в той час як воно неграмотне юридично і необ"єктивне фактично. Тобто, я розумію їх на емоційному рівні, не розумію - на раціональному.
Щодо Шрі Ланки (Цейлону) аналогия некоректна, оскільки Цейлон був колонією, а УРСР - складовою частиною СРСР, більше того, одним із його засновників.
І зовсім незрозуміло, чому відповідальність за злочини режиму повинна брати на себе одна Росія (тоді - РРСФР), яка була тільки однією із складових частин СРСР. Якщо винний режим, то він і повинен бути відповідальним! Інакше немає логіки. А формувався, створювався, функціонував режим у тому числі і за участю УРСР. Тому якщо ми й хочемо серед сучасників знайти відповідальних (а це абсолютно не потрібно), то брати відповідальність повинна і Росія, і Україна, і Білорусія...
Чернобилец, стримуйте трохи свою хворобливу фантазію і не приплітайте мені того, що я не казав.
Пересвет, тут Капітан здається наводив визначення геноциду, Ви фактично говорите про український голодомор те ж саме, тільки кажете, що це не геноцид.
Можливо я би погодився з вами, якби справді було очевидно, що трагедія стала наслідком "помилки" і недалекоглядної економічної політики керівництва КПСС. Натомість абсолютно очевидний факт того, що дана акція проводилася цілком свідомо, планомірно і навмисно. Відібравши в людей всі засоби до виживання, влада ще й перешкоджала їм у намаганні все-таки вижити. А це значить, що цих людей було навмисно вбито.
Мета теж очевидна. Завдати удару по генофонду нації, поставити на коліна, максимально очистити місцевість (одну із найкращих в імперії) і заселити її представниками інших національностей. Еліту (інтелігенцію, заможних селян) розстрілювали і вивозили в Сибір, а мільйони селян убили голодом. Те ж саме, до речі, робилося в Криму. Вивезли татарів і заселили росіян. Тільки татарам більше пощастило, їх голодом не морили, а всього лише вивезли, це було легше зробити бо народ менший.
Ну, народ... От Вікторія звинувачує мене в нечуттєвості і хибному апелюванні лиш до логіки, а таки вся суперечка тут в неузгодженості понять. І все!
Справді, всі визнають, що те все було злочином. А от кваліфікація того злочину вже й різна: хтось каже, шо геноцид - це лише коли вбивають за факт належності до певної нації, хтось - що коли просто когось вбивають, хтось - що коли вбивають саме з наміром повністю знищити всіх представників нації(народу), я кажу - що коли кількість жертв серед представників нації(народу), без огляду на мотиви вбивць, загрожує самому її (його) існуванню, як цілісної групи і т. д. Відповідно, хтось каже, що був у 1933-му геноцид українців, а хтось - ні.
Бач, Вікторіє, розумні дядьки лаються, а самі до пуття й не доберуть про що саме, бо самі емоції тут... Бо кожен правий... А потрібна лиш суха й нудна дефініція. Як у підручнику....
Була вже дефініція, їм по барабану
Пересвет, тут Капітан здається наводив визначення геноциду, Ви фактично говорите про український голодомор те ж саме, тільки кажете, що це не геноцид.
І я зі своїми 5 копійками сюди. Як на мене, у вас тут розбіжність у значенні мотиву злочину для його точного визначення. Ти, братику, говориш, як і я (але трохи не так, як я), з погляду жертв, а вони - з позиції суттєвості мотивів ініціаторів злочину. Я стверджую: для визнання Голодомору геноцидом точне формулювання мотивів непринципове. Товариш Сталін дійсно не збирався тут всіх знищити, а лиш упокорити і перетворити на єдиний радянський народ. Національні розбіжності він сам, як колишній Наркомнац, щиро вважав пережитком. Але якщо ДІЙСНО існує український народ, по самому існуванню якого ДІЙСНО нанесено смертельно небезпечний ЗУМИСНИЙ удар, то чи не досить цього факту для констатації геноциду? Як на мене, то цілком досить...
І нам, і казахам, і кримським татарам і будь-кому, хто реально постраждав.
... Валерий на 4 сторінці теми пише так, ніби до цього взагалі нічого тут не писалося. Панове, навчіться слухати і чути співрозмовників.
Действительно печально, Мартини.
Я так много написал (но, всего то один раз !), потому, что я имел что написать, в отличие от многих, кто отправил на эту тему по 20 постов, не будучи в теме.
...Режим планомірно знищував мільйони українців.
А Вы опять свое ! Не надоело еще ?
Повторяю, для особо понятливых - не українців, а громадян україни !
Рядом лежали трупы русских, еврееев, украинцев и других национальностей. Или, если не украинец- то третий сорт, Мартини ?
Режим планомірно знищував мільйони українців. Звичайно, що при цьому "під роздачу" попали і ті, хто жив між ними
Мартини. Ну как бы Вам объяснить помягче...
Прежде чем писать о том, кто там "між ким жив" надо знать историю нашего края. В те годы как раз было наоборот. В крупных городах соотношение украинцев и неукраинцев было явно не в пользу украинцев. Поэтому это еще вопрос, кто между кем жил.
Но мне так никто и не ответил на мой вопрос: Расскажите как Вы нам, (схиднякам) помогали, когда у нас была такая трагедия ? Где тогда были Ваши "братские" чуства ?
Пустые разговоры о том, что Сталин не разрешил, не соответствуют действительности. Когда хотели помочь американцы, то помогали - лендлиз шел беспрепятственно.
Но мне так никто и не ответил на мой вопрос: Расскажите как Вы нам, (схиднякам) помогали, когда у нас была такая трагедия ? Где тогда были Ваши "братские" чуства ?
Пустые разговоры о том, что Сталин не разрешил, не соответствуют действительности. Когда хотели помочь американцы, то помогали - лендлиз шел беспрепятственно.
Нуууу.... Братику.... На все попереднє не хотів реагувати, але оце от місце.... А як могли українці з-за Збруча організовано допомагати українцям з-за Дінця? Лендліз йшов не так вже й вільно - там теж все Москва регулювала - але йшов він від імені ОФІЦІЙНИХ міжнародних структур та держав. А українці у 1933 році в Польщі ким були? Мали автономію? Якось були оформлені структурно? Польща Пілсудського була жорсткою авторитарною державою з тенденціями до тоталітаризму, яка тих самих українців своїх пресувала, як могла і ліпила з них "єдіний польскій народ", так само, як Сталін ліпив зі своїх українців "єдіний совєтскій". Про концтабір "Береза Картузька" нічого не читав? То почитай, братику, перед тим, як дурню писати...
Звичайно, масштаби упокорення у виконанні Пілсудського і Сталіна були різними, але тенденція та сама. І "граніца" таки була "на замкє", як би тобі не здавалося інше. Звідки ти взяв, що там був "прохідний двір"? Про "Лінію Сталіна" нічого не чув? То знову почитай щось...
А прості люди за Збручем щиро співчували нашим і індивідуально допомагали - переважно тим, хто чудом вирвався на захід. Почитай хоча б мемуари Марічки "Тисяча доріг" - недавно перевидані у київському "Ссмолоскипі"...
А то толку з твоїх довгих постів, коли ти, здається, сам нічого крім них і не читаєш... :D :D :D
В крупных городах соотношение украинцев и неукраинцев было явно не в пользу украинцев. Поэтому это еще вопрос, кто между кем жил.
От у мене в руках "Малая Советская Энциклопедия" - том 10 "СССР - Ульяновск" за 1940 рік. Стаття "УССР" - стор. 1031.
Набираю: " Население УССР (в старых границах) 30.960.2 т. чел., в т. ч. городское 11.195.6 т. чел. (1939). Средняя плотность: всего нас. - 69 чел. на 1 км2, сельского - 44 чел. УССР принадлежит к наиболее густо заселенных частей Союза. Наиболее заселена правобережная лесостепь, за ней следует Левобережье..... Национальный состав населения: ок 4/5 составляют украинцы, остальные русские, евреи, молдаване и пр."
Нагадаю: за сучасними підрахунками під час голоду 1933 року за кілька місяців у СРСР ("население 106.432.3. т. ж.(в старых границах)" - стор. 145) загинули 7 млн. людей, з яких ПОЛОВИНА (3,5 млн.) в Україні.
Мало чи що?
Нуууу.... Братику.... На все попереднє не хотів реагувати, але оце от місце.... А як могли українці з-за Збруча організовано допомагати українцям з-за Дінця? Лендліз йшов не так вже й вільно - там теж все Москва регулювала - але йшов він від імені ОФІЦІЙНИХ міжнародних структур та держав.
А то толку з твоїх довгих постів, коли ти, здається, сам нічого крім них і не читаєш... :D :D :D
Да нет братишка !
Это не я писал - это я реагировал на пост Миха:
......Зах. Україна намагалася направити харчі на Схід, проте російсько-більшовицьке керівництво у Києві відмовляло, мовляв, у нас нема голоду.Всмоктали?:mad:
Если человек такое заявляет - то пусть ответит. Я именно об этом и говорил. А Вы уж там между собой договоритесь - писать такое или нет .
Да нет братишка !
Это не я писал - это я реагировал на пост Миха: Если человек такое заявляет - то пусть ответит. Я именно об этом и говорил. А Вы уж там между собой договоритесь - писать такое или нет .
От усі ви й почитайте хоча б ще дещо.... :cool:
Щодо Шрі Ланки (Цейлону) аналогия некоректна, оскільки Цейлон був колонією, а УРСР - складовою частиною СРСР, більше того, одним із його засновників.
І зовсім незрозуміло, чому відповідальність за злочини режиму повинна брати на себе одна Росія (тоді - РРСФР), яка була тільки однією із складових частин СРСР. Якщо винний режим, то він і повинен бути відповідальним! Інакше немає логіки. А формувався, створювався, функціонував режим у тому числі і за участю УРСР. Тому якщо ми й хочемо серед сучасників знайти відповідальних (а це абсолютно не потрібно), то брати відповідальність повинна і Росія, і Україна, і Білорусія...
Степанич, про яку колонію Ви говорите? Хіба англійські війська завоювали Цейлон? Цейлон був одним з засновників Британської Імперії.
Там зібралась "ґрупа таваріщєй" спеціально вибраних, "пасавєтавалісь" і звернулися до Англії заснувати імперію. Щоб крикетні матчі було легше проводити...
Полковник
26.11.2006, 13:13
Сальваторе - тема про голодомор, а не про Цейлон! Это просто пример был такой!
Сальваторе - ....
от маскарад
Сальваторе - тема про голодомор, а не про Цейлон! Это просто пример был такой!
Полковник, ну треба ж товариша просвітити. А то цілковито історії не знає. Не кажучи вже про медицину - колись Ющенку діагноз прокази поставив. Repetitium mater studiorum est.
Була вже дефініція, їм по барабану
Не було, Мартіні, не було, бо ті хто "за геноцид" зайняли політичну позицію, і навіть роздумувати не хочеться чому так легко і без вагань, бо мене особисто це лякає.
А якщо будете казати, що то не так, то ось тест - Волинь, де якщо українець, відійди, а якщо поляк - отримуй кулю у кращому випадку (100 тіс. мало?). Це генодид, чи епізод? По мені це звичайна політика, і щоб в неї ще раз не вляпатися я принципово проти політичних компаній, вважаю за необхідне кожному думати своєю головою, кому потрібно та до чого призведе, аби потім не каятися. І тоді буде видно кому справді "по барабану".
До Івана.
Як же це, Іване, не має значення намір? Тобто святий дух щось зкоїв, а відповідати хто буде? А які ж уроки тоді можна винести? Тоді, саме у цій повтановці питання, голодомор стає чистою політичною гральною картою, бо треба буде лише полічити загиблих, виявити етнічну належність, і все, далі та вище - ні? Не дай боже стане відомо все та усім?
В такий спосіб зрозуміло навіщо потрібен геноцид політикам, але навіщо він нам? Я, у всякому випадку, відокремлюю себе від наших політиків, і не бачу поки що спільних з ними інтересів, і тому не маю наміру брати участь у "компаніях", бо результат відомий заздалегідь.
Сальваторе - тема про голодомор, а не про Цейлон! Это просто пример был такой!
Это Сальваторе намекает, что и тогда без москалей не оболось.
Обратите внимание на акценты. ;)
Там зібралась "ґрупа таваріщєй" спеціально вибраних, "пасавєтавалісь" і звернулися до Англії заснувати імперію.
До Івана.
Як же це, Іване, не має значення намір? Тобто святий дух щось зкоїв, а відповідати хто буде? А які ж уроки тоді можна винести? Тоді, саме у цій повтановці питання, голодомор стає чистою політичною гральною картою, бо треба буде лише полічити загиблих, виявити етнічну належність, і все, далі та вище - ні? Не дай боже стане відомо все та усім?
Оп-па. Щойно щось писав про подвійні стандарти, про Волинь згадував і тут же, "нє отходя от касси", до мене з подвійними ж стандартами. Я про терміни і саме у ТЕРМІНОЛОГІЧНОМУ сенсі абстрагуюся від мотивів, а він вже на патріотизмі грає. Звичайно, має значення намір з погляду засудження тоталітаризму - в даному випадку сталінсько-більшовицького. Але для констатації ФАКТУ геноциду не має значення, хто саме і чому завдав страшного удару по, як любить говорити МАРТІНІ, генофонду нації. Важливо, що удар був ЗУМИСНИМ і втрати були КАТАСТРОФІЧНІ. Тож, братику, не роби з мене Сталіна - ліпше уважніше мої пости читай...
Вже давно говориться про Нюрнберг-2, суд над сталінізмом, більшовизмом взагалі. він потрібен, але хіба будем його чекати і мовчати про наші втрати? Ми говоримо про свої біди від сталінізму - зараз ось про Голодомор. Це наша національна трагедія. І це ж наша українська папка у стосі звинувачень на адресу більшовизму. Одночасно.
Ідіотськими є обидві крайнощі - 1) і "патріотично" зациклюватися на вузько-українських бідах і не бачити загальнототалітарного контексту тієї трагедії, ") і забороняти говорити про український рахунок тоталітаризмові, бо треба, бачиш, чекати, коли всі разом зведуть свої рахунки в один і тоді Сталіна гуртом лаятимемо. А апелювання до формулювань ООН про геноцид тут недоречні, бо й формулювання ті змінюються, коли треба.
Степаныч
26.11.2006, 15:23
Полковник, ну треба ж товариша просвітити. А то цілковито історії не знає. Не кажучи вже про медицину - колись Ющенку діагноз прокази поставив. Repetitium mater studiorum est.
Педро, про Цейлон та Британську імперію почитайте, розширите свій кругозір, взнаєте, був він колонією чи ні.
З приводу діагноза, то негарно пересмикувати!:mad: Я тоді називав версії, які існують, а не ставив діагноз! Вказавши, що схиляюсь до захворювання. Це ж різні речі! Quot homines, tot sententiae!;)
Чернобылец
26.11.2006, 16:14
Чернобилец, стримуйте трохи свою хворобливу фантазію і не приплітайте мені того, що я не казав.
Мета теж очевидна. Завдати удару по генофонду нації, поставити на коліна, максимально очистити місцевість (одну із найкращих в імперії) і заселити її представниками інших національностей. Еліту (інтелігенцію, заможних селян) розстрілювали і вивозили в Сибір, а мільйони селян убили голодом. Те ж саме, до речі, робилося в Криму. Вивезли татарів і заселили росіян. Тільки татарам більше пощастило, їх голодом не морили, а всього лише вивезли, це було легше зробити бо народ менший.
Можно как-нибудь подтвердить эти выводы ? Хоть один официальный, не фальшивый документ, типа Приказа Сталина-Берии. Где написано, то что вы домыслили себе выше. В связи с тем и в Поволжье и в Казахстане и на Кавказе происходили такие же события. Домыслы, не нужны. И ваше отношение к остальным нациям тоже.
Мета использования термина геноцид укранцев, (можно было бы использовать геноцид крестьянства) ясна. Вбить клин между украинцами и остальными нациями на Украине.
А так, против украинцев только, остальные между ними жили и не заслуживают сожаления. Почему про них рничего нет ? Почему вас это устраивает. ОТвет один - они не украинцы. Это Донцовщина.
Одночасно.
Ідіотськими є обидві крайнощі - 1) і "патріотично" зациклюватися на вузько-українських бідах і не бачити загальнототалітарного контексту тієї трагедії, ") і забороняти говорити про український рахунок тоталітаризмові, бо треба, бачиш, чекати, коли всі разом зведуть свої рахунки в один і тоді Сталіна гуртом лаятимемо. А апелювання до формулювань ООН про геноцид тут недоречні, бо й формулювання ті змінюються, коли треба.
Согласен. И хотелось бы разобраться с этими загратительными отрядами, которые население не выпускало. Что это ? Откуда пришло ? Чьи приказы ? Где именно ?
Я уже не первый раз вижу чистой воды фальшивки (опять вспомню "приказ" Берии- Жукова) на которых воспитывают ненависть. Вранья много, никто разбираться не хочет. Потому и гонят так законы быстро, которые раскалывают, а не объединяют.
Чернобилец, припиніть приписувати мені свої висновки, будь-хто, прочитавши гілку, зрозуміє, що ви кажете неправду, негарно будете виглядати. Я ніколи не казав, що мені плювати на будь-чию смерть, навпаки я зазначав, що попри знищення українців, знищували і тих, хто жив поряд, оскільки для катів КПСС людське життя нічого не вартувало. Читайте уважніше надалі
княжна Дарья
26.11.2006, 17:13
Лично я считаю, что нужно устроить день памяти всех людей пострадавших от голодомора. И в УВкраине и на Кубани и в Поволжье и в Казахстане! Пусть этот день объединит нас всех сочувствующих и помнящих этих несчастных и обездоленных людей! Чужое или свое горе должно объединять народы для того чтобы помнили и не допустили повторения, а не разъединять их для зла и мести! А вы все потомки большевиков-коммунистов- почему не обращаете свой гнев на них?Почему не хватаете своих отцов и дедов за горло?Почему не спрашиваете их почему они не восставали против коммунистов и сами были коммунистами?Почему сидите с ними за одним столом? Конечно, это свои-родные, а вот просто по ветру вякать, это значительно проще! Вот если бы Украина призвала перебить всех коммунистов пусть и бывших- я бы первая ее поддержала, в так просто вякать на чужой беде и чужой крови- это подлость! А сколько людей погибло в Гражданскую войну? Это что не геноцид славянства? А сколько судеб покалечено-это не геноцид? Так нет-вырвали из истории страничку и давай жуть нагнетать!
Viktoria Jichova
26.11.2006, 17:23
Перебити всіх комуністів - це ж негуманно.;) Судити їх треба і добитися всенародного осудження. А головне, сказати народу всю правду про їхні злочинні діяння. Але, на жаль, ми ніколи від комуністів не дочекаємося розкаяння у своїх злочинах.:(
Перебити всіх комуністів - це ж негуманно. ;) Судити їх треба і добитися всенародного осудження. А головне, сказати народу всю правду про їхні злочинні діяння. ...
Значна кількість "вірних ленінців" розливу 70-80 вже давним-давно під іншими прапорами. ;) :)
А от - сказати правду про діяння "ревнителів ідеї"... повідкривати архіви спецслужб... Я - "за"!
Полковник
26.11.2006, 17:37
Лично я считаю, что нужно устроить день памяти всех людей пострадавших от голодомора. И в УВкраине и на Кубани и в Поволжье и в Казахстане!!
Тут полностью согласен.
А вы все потомки большевиков-коммунистов- почему не обращаете свой гнев на них?
Тут большинство несколько иные потомки.
Вот если бы Украина призвала перебить всех коммунистов пусть и бывших- я бы первая ее поддержала
Так-таки Вы настоящая княжна????
Из недобиных????
Ну-ну:cool: .
княжна Дарья
26.11.2006, 17:37
А гуманно натравливать братские народы друг против друга? Все мы христиане, значит знаем историю о Каине и Авеле? Так, что мы хотим войти в историю как они? Быть ОКАЯННЫМИ? Подвергнуться презрению и ненависти потомков? Пусть коммунисты Ющенко и Путин говорят, что хотят, но народ же умнее всех их, зачем же поддаваться на провокации? И кричать Ату его! Это москаль, а это хохол? Пусть коммунисты хоронят своих покойников Дайте народу ЖИТЬ!
Оп-па. Щойно щось писав про подвійні стандарти, про Волинь згадував і тут же, "нє отходя от касси", до мене з подвійними ж стандартами. Я про терміни і саме у ТЕРМІНОЛОГІЧНОМУ сенсі абстрагуюся від мотивів, а він вже на патріотизмі грає.
- пояснюю якщо не вам, бо здається воно вам не потрібно, то іншим, це не жарти.
Коли населення обирає щось конкретне, спираючись на суто ТЕРМІНОЛОГІЧНИЙ сенс, воно отримує результат не термінологічний, а дуже-дуже конкретний. Якщо у 17-му підійшли термінологічно і віддали владу, то кому ж тепер питання? дійсно, цар експлуатував трудящих у термінологічному сенсі? експлуатував, тоді досить вагань, до зброї товариші... У 33-му опиралися віддавати зерно у термінологічному сенсі? до зброї, товариші..., у 37-му, на Волині, у Венгрії, у Чехословаччині, ...
Дуже просто, є якась завада? є. Зламаймо, і не важливо кому то була завада, у термінологічному сенсі усе вірно, і народ підтримає, так?
Ви ж абстрагуєтеся не від мотивів, а від життя, і пропонуєте приймати життєві рішення на цій підставі.
До речі, навіть у термінологічному сенсі голодомор геноцидом етнічних українців визнати неможна, бо у міжнародному визначенні геноциду вже закладений намір, тому ви йдете по замкненому колу.
Звичайно, має значення намір з погляду засудження тоталітаризму - в даному випадку сталінсько-більшовицького. Але для констатації ФАКТУ геноциду не має значення, хто саме і чому завдав страшного удару по, як любить говорити МАРТІНІ, генофонду нації. Важливо, що удар був ЗУМИСНИМ і втрати були КАТАСТРОФІЧНІ. Тож, братику, не роби з мене Сталіна - ліпше уважніше мої пости читай...
- в мене два брати, один був етнічним українцем, але він не висловлювався за всіх українців, тому звиняйте, Іване, я до цього не звик, це до речі.
Ви пишете "для факту ... не має значення... хто і чому завдав удару", потім "важливо, що удар був зумисним". Зумисним для чого? в чим задум? а якщо не має значення чому, тобто задум не цікавить, то в чим тоді зумисність? Розберіться самі, бо тут плутанина сама.
Далі, по факту катастрофічним був вдар не по генофонду нації, і це очевидно, а по менталітету сільчанина. Але це вже не тема гілки.
Вже давно говориться про Нюрнберг-2, суд над сталінізмом, більшовизмом взагалі. він потрібен, але хіба будем його чекати і мовчати про наші втрати? Ми говоримо про свої біди від сталінізму - зараз ось про Голодомор. Це наша національна трагедія. І це ж наша українська папка у стосі звинувачень на адресу більшовизму. Одночасно.
- Так, суд потрібен, над всім тоталітарним за останнє сторіччя, бо цього потрібно позбутися, воно заважає бачити і йти.
Але дозвольте спитати, "ми говоримо", "наша національна трагедія", "українська папка" - а хто це "ми"? Я по простоті своїй вважаю себе громадянином держави Україна, а тут виявляється є ще касти, зі своїм життям, своїми рахунками, які тиснуть прийняти своє рішення від імені всієї України. Так я вам скажу що це за каста - це політична сила з загальною назвою націоналізм, і я проти цих ігрищ.
Ідіотськими є обидві крайнощі - 1) і "патріотично" зациклюватися на вузько-українських бідах і не бачити загальнототалітарного контексту тієї трагедії, 2) і забороняти говорити про український рахунок тоталітаризмові, бо треба, бачиш, чекати, коли всі разом зведуть свої рахунки в один і тоді Сталіна гуртом лаятимемо. А апелювання до формулювань ООН про геноцид тут недоречні, бо й формулювання ті змінюються, коли треба.
- у п.2 ви говорите, що забороняти ідіотство безглуздо, згоден :)
Ви забуваєте, що зараз є Україна, і є її народ. І що то буде, коли одна частина наплює на ООНівське формулювання геноциду і приме за всю Україну свою власну його редакцію?
Цікаво, коли вже припинимо лизати ... можновладцям, вважаючи їх за госмужів? Що не брякнуть - усе на віру, ще й на яку, ото вже совкова звичка, так звичка. А якщо вони накажуть чорне з понеділка вважати на Україні білим, що, очі заплющувати?
Ви кажіть прямо, навіщо вам особисто формулювання голодомору як геноциду української нації? навіщо тут зайве юзання клави, знизу повинна рухатися держава, а не по указах хто зна кого.
Вот отрывок из книги Эдварда Радзинского «Сталин»:
„Несмотря на голод, экспорт хлеба в Европу не прекращался. Нужны были средства для новых, беспрерывно строившихся заводов. В 1930 году было вывезено 48 миллионов пудов зерна, в 1931-м - 51, в 1932-м - 18, и в самом голодном 1933 году он все-таки продал 10 миллионов пудов.
Страхом, кровью и голодом он вел, точнее, волочил страну с переломанным хребтом по пути индустриализации.
Самое страшное: этот голод, им предвиденный, был ему полезен. Окончательно обессилевшая, издыхающая деревня покорно приняла насилие коллективизации. Старая формула революционеров "чем хуже, тем лучше" - сработала.
А он все продолжал усмирение страны. И опять помог голод: по сводкам ГПУ, в города бежало более полутора миллионов крестьян. И, как бы защищая город от голодных толп, он прикрепил крестьян к земле. В стране вводятся паспорта, но в сельской местности они на руки не выдаются. Беспаспортных крестьян в городе арестовывала милиция. Паспорта лишили людей права на свободное передвижение и дали ГПУ новую возможность жестко контролировать всех граждан. Ирония истории: в царской России существовали паспорта, их отмена - один из главных лозунгов революции.
Октябрьские мечтания о разрушении государства закончились: государство-монстр уже существовало.”
Вот это и есть объективный анализ! Здесь и речи нет, о каком либо целенаправленном уничтожении того или иного этноса.
Логика такова – Сталин был одержим идеей и, не взирая ни на что, шел к поставленной цели – выстраивая страну, так как он ее видел. Цели он достиг – страна стала индустриальной в фантастически короткие сроки.
Конечно, методы варварские, преступные но, было именно так. И абсолютно никакой национальной составляющей здесь не было.
А говорить о том, что Сталин таким образом формировал определенный тип общества, так и вообще примитивно (эта фраза специально для Ivan'а !).
Коли населення обирає щось конкретне, спираючись на суто ТЕРМІНОЛОГІЧНИЙ сенс, <...> Знаєш, братику, я НІЧОГІСІНЬКО не зрозумів з цієї частини твого допису. Не ображайся, але напиши якось зрозуміліше... Суто лексично... ;)
Ви пишете "для факту ... не має значення... хто і чому завдав удару", потім "важливо, що удар був <...> Не треба пересмикувати. Ти знову чомусь прагнеш покрасуватися своїм патріотизмом/гуманізмом - більшим, певна річ, за мій. Зумисність в насильницькому впливі на життя інших людей. А абстрагуватися від мотивів геноциду я закликаю лише в певному конкретному формально-термінологічному моменті. Не подобається такий вираз? То я всоте повторюю - термінологічний ракурс не є якимось антигуманним чи нелюдяним. Просто розбиратися в проблемах таки слід з холодною головою. І не ліпити з менш емоційних співбесідників ворогів.
- Так, суд потрібен, <...>.
А чому б етнічним українцям про це не говорити саме з огляду на свої етнонаціональні і, коли хочеш, генетичні проблеми? Якщо хтось з них почне говорити (а є й такі тягнибоки), що він тут пуп землі, а всі інші неукраїнці - незрозуміло-що, то тоді йому тра дати по шиї. Або пожаліти, як нещасного істеричного лузера. І хай інші нації теж говорять про свої біди і втрати - де ж тут поділ на кращих/гірших?
Ви кажіть прямо, навіщо <...>. Не знаю, хто це мені вказує? Мені особисто це потрібно, бо я так особисто вважаю. І нікого не прагну образити чи принизити. А загалом, я вже виклав свою позицію кілька разів і чомусь щоразу мушу повторювати те саме. Що, мене ніхто тут не читає?:(
А гуманно натравливать <...>
"натравливать братские народы друг против друга? " :confused: :confused: :confused:
Ну, а мене, невіруючого, ти, Ваша світлосте, наперед людиною не вважаєш? Щоб відповідати твоїм уявленням про дружбу народів і т. п., я маю обов"язково в компартію записатися? Хочу я цього чи не хочу... :rolleyes:
Самое страшное: этот голод, им предвиденный, был ему полезен. <...>.
Але ж так воно і є. Ти пишеш, що він вистраівал страну, а побудова нового тіпа общєства - єдиного радянського народу - тобі чомусь ввижається примітивною казкою. Тобто не було цього чи як? Страну він без людей вистраівал?
І "знов за рибу гроші" - якщо Сталін не мав на меті спеціально знищувати певний етнос, але в межах своїх соціально-економічних перетворень, без окремого антиетнічного наміру, таки знищив (чи завдав страшного удару по самому існуванню) цей самий етнос, то втрати етносу "нє счітаются", бо Сталін спеціально цього не хотів? От якби хотів, тоді "да", а так шо ж - звиняйте, громадяни, ви потрапили в ДТП, ніхто не винен. Ну чому етнос не може ставити питання про свої втрати і їх роль в своєму етнічному балансі лише з огляду на факт цих втрат? Чому обов"язково треба питати кривдника - що саме він хотів зробити чи чого не хотів?
Іншими словами, якщо людину стратили помилково, а потім знайшли справжнього винуватця і теж стратили, то ніхто не винен у першій смерті? Ніхто ж персонально проти першого чоловіка нічого не мав... Ну, помилка... :rolleyes:
Чернобылец
26.11.2006, 22:56
Мета теж очевидна. Завдати удару по генофонду нації, поставити на коліна, максимально очистити місцевість (одну із найкращих в імперії) і заселити її представниками інших національностей. Еліту (інтелігенцію, заможних селян) розстрілювали і вивозили в Сибір, а мільйони селян убили голодом. Те ж саме, до речі, робилося в Криму. Вивезли татарів і заселили росіян. Тільки татарам більше пощастило, їх голодом не морили, а всього лише вивезли, це було легше зробити бо народ менший.
Вот давайте по пунктам. Что такое генофонд ? Какие гены, кого уничтожили, и как они связаны ? Если последние данные по близости генов верны, а это обсуждалось, и на этом форуме, то уничтожено население близкое по генам к русскому населению. Но тут я не утверждаю, оставляю сомнение до дальнейших документальных научных подтверждений о близости ген различных наций и групп.
Откуда информация, что кого то селить хотели. Страна имеющая огромную незаселенную территорию. Кого ? Откуда ? Какие документальные подтверждения ?
Почему именно геноцид только украинцев. Скажите геноцид сельского населения на территории современной УКраины, то все согласятся. В чем смысл выделения слов украинского этноса только лишь ?
Ну чому етнос не може ставити питання про свої втрати і їх роль в своєму етнічному балансі лише з огляду на факт цих втрат? Чому обов"язково треба питати кривдника - що саме він хотів зробити чи чого не хотів?
Іншими словами, якщо людину стратили помилково, а потім знайшли справжнього винуватця і теж стратили, то ніхто не винен у першій смерті? Ніхто ж персонально проти першого чоловіка нічого не мав... Ну, помилка... :rolleyes:
Может, если конкретный человек или группа лиц.
Вопрос- дайте четкое определение этноса, чтобы ошибок не было. Как мы будем определять по паспорту, чтобы было записано украинец ?
И как мы видим в данной ситуации разные представители этого этноса (без четкого определения, что это) имеют разные точки зрения. Где народ Украины ?
Закон должен быть четким по формулировкам. Это политические формулировки, чтобы еще раз доказать жертвенность, сплошное подавление украинцев.
Boris_Kiev
27.11.2006, 00:27
Что такое генофонд ? Какие гены, кого уничтожили, и как они связаны ?
Гени геніїв. Філософів, літераторів, істориків.
Гени Хліборобів з Великої Літери.
Гени Вояків з Великої Літери. Нащадків Козацтва – своєрідного лицарського ордену.
А в результаті Селекції «піднялися» гени Шарикових та Швондерів. Яким при інших розкладах судилося би бути паріями. Ви в школі вчили таку пісеньку – «кто был ничем, тот станет всем» ?
Класно її зіграти на фортепіано. А в “басах” – “Чижик-пыжик”. Наче один композитор народив.
Почему именно геноцид только украинцев.
Чорнобильцю, в Пітері був «геноцид ленінградців» – блокада. Дєдушка Сталін ненавидів Ленінград лютою ненавистю й кинув їх напризволяще. А тодішній 1-2-3-й серкретар писав у щоденнику: «Бігав на лижах навколо Смольного, щоби не повніти»
Але то – горе ленінградців і їхні проблеми. Проте статус «блокадників» діяв по всьому союзу. А давайте підраxуємо [beep!], скільки “блокадників” та інших пільгових категорій жило останнім часом в Україні – тобто скількох “неукраїнських потерпілих” ми змушені були підгодовувати трудовими податками ?
А Кабул теж був потрібен Україні ? А арабський Схід ? Ага ?
Чорнобильцю, вибачте, Вам з генетикою вже вкотре башту зносить. Генетиків – розстріляти, “академіка” Т.Д. ЛЫсенка канонізувати – і тоді зозуля народить ворону, бо то – совєтська зозуля.
Чернобылец
27.11.2006, 00:27
Кстати прозвучал вопрос - почему жители ЗУ так ратуют за признание Геноцида, ведь голод ЗУ не коснулся... Да потому и ратуют, что украинцы, не смотря на то, что и западные.
Вопрос не почему, а почему больше и в основном за слово Геноцид и толко в отношении украинцев ?
А сопереживание - нормальное понятное чувство.
Может, если конкретный человек или группа лиц.
Вопрос- дайте четкое определение этноса, чтобы ошибок не было. Как мы будем определять по паспорту, чтобы было записано украинец ?
И как мы видим в данной ситуации разные представители этого этноса (без четкого определения, что это) имеют разные точки зрения. Где народ Украины ?
Закон должен быть четким по формулировкам. Это политические формулировки, чтобы еще раз доказать жертвенность, сплошное подавление украинцев.
Ну, коли вже пішло так серйозно діло (як на мене), то зараз не дам визначення. Подумаю-пошукаю і потім дам більш-менш точне :) .
Але у будь-якому випадку можуть же висувати свій окремий рахунок за втрати і етноси (правда, мудро хтось зауважив тут, що не останнє питання, хто саме від імені етноса виступатиме. І як той еинос повноваження виписує, в якій формі :rolleyes: ). І народ України, куди входять представники різних етносів, теж може підраховувати свої втрати - саме в такому от - політико-громадянському ракурсі. І з позицій громадянських прав можна висувати претензії. І з позицій перерваної культурної традиції, наприклад. Чому тут мають бути якісь обмеження? Якщо комусь щось болить, той має право на це скаржитися. І не принижує цим нікого іншого, кому, можливо, з цієї ж причини болить теж, але якось по-іншому.
А загалом слід уже нову якусь гілочку відкривати, переформулювати проблематику трішки, бо, здається, власне про Голодомор вже все переговорене.
Дивовижний якийсь потяг у людини - перекручувати слова співрозмовників. Ну ніхто ж у цій гілці крім вас самих не говорив про "Геноцид и толко в отношении украинцев". А тепер порівняйте з "Геноцид українського народу" і відчуйте різницю. І де тут зневага до інших чи байдужість до страждань?
Степаныч
27.11.2006, 09:30
Дивовижний якийсь потяг у людини - перекручувати слова співрозмовників. Ну ніхто ж у цій гілці крім вас самих не говорив про "Геноцид и толко в отношении украинцев". А тепер порівняйте з "Геноцид українського народу" і відчуйте різницю. І де тут зневага до інших чи байдужість до страждань?
Питання не у терміні геноцид, (на мою думку це несуттєво), а у термінах нація та народ. Повинно бути народ!
Питання не у терміні геноцид, (на мою думку це несуттєво), а у термінах нація та народ. Повинно бути народ!
Степаныч,
Не согласен с Вами.
Надо быть точными в формулировках, и применять термин "граждане Украины". Вот тогда все будет объективно. Страдали все национальности.
А если даже применть термин "народ" то , как всегда, все перекрутят, и будут спекулировать, что это русские геноцид устроили. Цель то понятна.
KabMiner
27.11.2006, 12:59
Хочу звернути увагу на кілька моментів стосовно голодомору:
1) Октябрьську революцію 1917 року зробили не словяни, а різного роду нацмени, в