УПА

[Danilo]

Харьковский тракторист закопал памятник воинам УПА

Вчера ночью в Харькове исчез памятный знак воинам УПА. Его отсутствие на постаменте обнаружили утром 20 декабря. В 9.00 милиция приступила к поискам.

Как установило следствие, памятный знак снесли при помощи экскаватора. Следы от машины остались на земле. Возле памятника обнаружено черное знамя с золотистой свастикой. По предварительным данным, это может быть знак одной из националистических организаций.
Милиция в считанные минуты установила местонахождение памятного. Оказалось, что его закопали поблизости.

Теперь правоохранители пытаются установить, кто мог быть причастен к акту вандализма. Лидеры общественных организаций уже развернули эмоциональную дискуссию вокруг темы УПА. Общий контекст выступлений «правых» - такое отношение к украинской истории ни что иное, как идеологическая атака со стороны «регионалов», коммунистов и «витренковцев». «Левые» и «центристы» в своих оценках более сдержаны. Они не исключают, что это могла быть провокация.
http://obozrevatel.com/files/25/_Picture_file_path_25614.jpg

Сумно. І знову Харьків. Всі пом ятаємо вискакування Добкина, і ось дії.

Корисні посилання:
http://www.ukrnationalfront.netfirms.com/upa.htm (http://www.ukrnationalfront.netfirms.com/upa.htm)
http://oun-upa.org.ua/ (http://oun-upa.org.ua/)

[Пересвет]

А зачем было вообще ставить памятник в Харькове? Вносить очередной раскол среди граждан Украины? Зачем?
Ведь очевидно же, что такой памятник продержиться недолго...

Интересно, а во Львове есть памятник Жукову (незакопанный), Львовяне скажите пожалуйста!

[Danilo]

А зачем было вообще ставить памятник в Харькове? Вносить очередной раскол среди граждан Украины? Зачем?
Ведь очевидно же, что такой памятник продержиться недолго...

Интересно, а во Львове есть памятник Жукову (незакопанный), Львовяне скажите пожалуйста!
Не знаю що там росіянам очевидно. Харків це Україна! Ну не у Брянську ж цей пам’ятник поставлений був врешті.


На прошлой неделе на сессии Харьковского областного совета по инициативе фракции Партии регионов было принято обращение о недопущении возрождения “нацистских формирований и фашистских пособников” в Харьковской области и в Украине.
Памятный знак воинам УПА в Молодежном парке был установлен в 1992 году по инициативе Народного руха Украины. На протяжении лет независимости он несколько раз осквернялся неизвестными. 14 октября в день Покрова во время торжественной церемонии почтения воинов УПА и участников освободительных движений за независимость Украины возле памятного знака произошли столкновения, одними из организаторов которых, в частности, были представители Партии регионов, левых сил, Союза советских офицеров.
(http://obozrevatel.com/news/2006/11/6/143553.htm)
Вірю в те що здоровий глузд більшості мешканців городу дасть встановити пам’ятник на місце.

[Nikola]

Петр ЦЫБЕНКО: Двойные стандарты апологетов "голодомора"

<...> 21 апреля 2005 года, накануне 85-летия со дня рождения выдающегося сына украинского народа Ивана Никитовича Кожедуба, трижды Героя Советского Союза, Верховная Рада Украины приняла Постановление, которым поручила исполнительной власти соорудить ему памятник в городе-герое Киеве.
Учитывая очевидный саботаж Кабинета Министров Украины, Киевской городской государственной администрации, я как председатель Комитета, несколько раз обращался к Президенту по поводу решения указанной проблемы.
РЕАКЦИИ НИКАКОЙ.
И поныне ржавого гвоздя не забили для выполнения Постановления Верховной Рады Украины.
А теперь другой пример. Когда стало очевидно, что для спасения подмоченного имиджа "помаранчевой" команды надо во что бы то ни стало сыграть на теме голода, то срочно выписали из США некоего голодоморного фантазера доктора Джеймса Мейса.
Работая в Украине, человек умирает. Тут же появляется распоряжение Президента Украины, предусматривающее:
- спроектировать и соорудить гражданину США памятник;
- установить мемориальную доску;
- переименовать одну из улиц Киева;
- подготовить серию радио- и телепередач;
- снять документальный фильм.
Конечно, все это за бюджетные средства.
О таких почестях славный сын украинского народа прославленный воздушный ас трижды Герой Советского Союза ИВАН НИКИТОВИЧ КОЖЕДУБ и мечтать не мог.
А вся его вина лишь в том, что он, ПО МНЕНИЮ ЛЮБЫХ ДРУЗИВ, боролся не с теми врагами.
И после этого эти люди еще говорят о какой-то морали, о каких-то чистых руках и светлой совести.
http://komunist.com.ua/?news_id=3073&themes_id=1

[Пересвет]

Харьков безусловно Украина! Но не кажется ли вам странным, что памятник неоднозначно воспринимаемой УПА хотят натыкать по всей Украине?
военные УПА почитаемые люди на Западной Украине, так как большая часть населения и их родственники воевали в ней, но это совсем не значит, что Харьков, Луганск должны их воспринимать?
Ну как ставить памятник тем людям, которые стреляли в тех же харьковчан, дончан, днепропетровцев???

[Мих]

А зачем было вообще ставить памятник в Харькове? Вносить очередной раскол среди граждан Украины? Зачем?
Ведь очевидно же, что такой памятник продержиться недолго...

Интересно, а во Львове есть памятник Жукову (незакопанный), Львовяне скажите пожалуйста!

Перєсвєт, нагадайте хто такий Жуков і що він зробив для України?

УПА ж боролися за Україну.

[Мих]

Харьков безусловно Украина! Но не кажется ли вам странным, что памятник неоднозначно воспринимаемой УПА хотят натыкать по всей Украине?
военные УПА почитаемые люди на Западной Украине, так как большая часть населения и их родственники воевали в ней, но это совсем не значит, что Харьков, Луганск должны их воспринимать?
Ну как ставить памятник тем людям, которые стреляли в тех же харьковчан, дончан, днепропетровцев???

Пересвєт, не гальмуй. Неважливо де люди боролися за Україну: на заході, сході, чи за межами України, вони є герої, і не уродженцю Мордовії Кушнарьову і їм подібним визначати хто є герой і кому і де ставити памятник, а Ви, Пересвєт, ходіть у Мавзолей до голубого дяді Лєніна, якщо цей труп Вас не гнітить.

[Чернобылец]

УПА ж боролися за Україну.
По фактам их деятельности они реально боролись с только с поляками.

Из того, что я видел, а я перечитал уже много, втом числе и первоисточники и я надеюсь вы мне поможете найти более точные данные:
В боях с немцами убитых немцев - около 700
В боях с КА убитых советских солдат около 2500
Представителей советской власти - около 10 тысяч
Мирного польского населения - по разным оценкам от 25 тыс до 125 тысяч.

Если их действительно было около 100 тыс, то как то странно смотрятся их военные действия на "два фронта". А вот население поддерживающее сов. власть и поляки, там уж слишком бросаются в глаза.

Кстати. В 1939-1941гг до начала войны ЗУкраинцы, за редким исключением (те что попали под определение буржуев) не подверглись репрессиям. Да и действительно тогда Польша зажала украинцев и с ассимиляцией, языком,с переселенцами и пасификацией (подавлением) недовольств. А переселению в Сибирь подверглись 230 тыс. поляков. Может их Сталин и спас от УПА. Шли на ЗУ под лозунгами освобождения братьев. Поляки попали за поражение КА в польской компании в 1920 и подавление украинцев.

А вот репрессии и переселение для ЗУкраицев началось с 1944. Тогда уже всего переселили около 208 тыс. И понятно почему.

[Мих]

По фактам их деятельности они реально боролись с только с поляками.

Из того, что я видел, а я перечитал уже много, втом числе и первоисточники и я надеюсь вы мне поможете найти более точные данные:
В боях с немцами убитых немцев - около 700
В боях с КА убитых советских солдат около 2500
Представителей советской власти - около 10 тысяч
Мирного польского населения - по разным оценкам от 25 тыс до 125 тысяч.

Если их действительно было около 100 тыс, то как то странно смотрятся их военные действия на "два фронта". А вот население поддерживающее сов. власть и поляки, там уж слишком бросаются в глаза.

Кстати. В 1939-1941гг до начала войны ЗУкраинцы, за редким исключением (те что попали под определение буржуев) не подверглись репрессиям. Да и действительно тогда Польша зажала украинцев и с ассимиляцией, языком,с переселенцами и пасификацией (подавлением) недовольств. А переселению в Сибирь подверглись 230 тыс. поляков. Может их Сталин и спас от УПА. Шли на ЗУ под лозунгами освобождения братьев. Поляки попали за поражение КА в польской компании в 1920 и подавление украинцев.

А вот репрессии и переселение для ЗУкраицев началось с 1944. Тогда уже всего переселили около 208 тыс. И понятно почему.

Дві тези про УПА:

1. Боролися на своїй території.
2. боролися за Україну.

3. Те, що підкреслено:
Повна брехня. Це були найжорстокіші репресії, депортації у Сибір, а коли наступали німці, нквдсти просто всіх знищували. В тюрмах просто (знаю місця), де варили людей у казанах.

[Чернобылец]

Дві тези про УПА:

1. Боролися на своїй території.
2. боролися за Україну.

3. Те, що підкреслено:
Повна брехня. Це були найжорстокіші репресії, депортації у Сибір, а коли наступали німці, нквдсти просто всіх знищували. В тюрмах просто (знаю місця), де варили людей у казанах.

Да они и по Чехии ходили и Белоруссии, да и пришли изначально, то что Польша сейчас.

Вот тут посчитайте на два фронта. Сайт, как вы увидите не из противников УПА. Если найдете более точные, то милости прошу.
http://www.tim.net.ua/upa/upauk.htm

По поводу казанов. Видел и читал это. Посидите подумайте. Послать за водой, нарубить дров, потом долго жечь костры и варить. Очень эффективно. А главное садистам очень долго ждать и работать придется. Выдумки это.

[Пересвет]

Мих.
В мавзолей не хожу, ибо там делать нечего.

И уж конечно не вам, Мих, решать, какие герои должны быть на Украине, а тыкать везде памятники воинам УПА, не приведет не к чему хорошему.
Не понимаю ваше высокопарное выссказывание, что мол они боролись за Украину.
Как можно так говорить если они стреляли в своих же братьев украинцев? Какого пожилому ветерану видеть памятник УПА и вспоминать как ее воины уничтожали его сослуживцев, врачей, учителей?
Раз герои эти люди для жителей Львова, Ивано-Франковска, Тернопыля, то и необходимо ставить им памяники в этих городах и селах.
Повторяю, ветераны УПА никак не могут быть героями для всей Украины. По крайне мере это плевок в души более половины населения Украины.

[Nikola]

...Провокацією, що матиме далекосяжні наслідки, назвав знесення пам’ятного знака воїнам УПА у Харкові начальник управління взаємодії з правоохоронними органами, оборонної та мобілізаційної роботи облдержадміністрації Олександр НЕЧИПОРЕНКО.

Як повідомили кореспонденту УНІАН у прес-службі облдержадміністрації, так прокоментував О.НЕЧИПОРЕНКО знесення пам’ятного знаку воїнам УПА в Молодіжному парку, яке здійснили сьогодні вночі невідомі.

«Ця серйозна провокація, яка здійснена в день міліції, ймовірно, матиме далекосяжні наслідки», - сказав О.НЕЧИПОРЕНКО, зазначивши, що «війна пам`ятників - найостанніша справа». «У різних куточках нашої великої країни люди по-різному ставляться до певних історичних подій та осіб. Дуже б не хотілося, щоб ця провокація спричинила за собою війну пам`ятників по всій Україні», - сказав О.НЕЧИПОРЕНКО. ...
Повний текст:
http://www.unian.net/ukr/news/news-177709.html

[Mike]

Об УПА длинная тема...
А если про памятники, то можно вспомнить, что основатель украинского национализма Николай Михновский (харьковский адвокат) начал свою практическую деятельность в этом направлении именно так - взорвал в 1902-м в Харькове памятник Пушкину :)

[Danilo]

В мавзолей не хожу, ибо там делать нечего.

И уж конечно не вам, Мих, решать, какие герои должны быть на Украине, а тыкать везде памятники воинам УПА, не приведет не к чему хорошему.
Не понимаю ваше высокопарное выссказывание, что мол они боролись за Украину.
Как можно так говорить если они стреляли в своих же братьев украинцев? Какого пожилому ветерану видеть памятник УПА и вспоминать как ее воины уничтожали его сослуживцев, врачей, учителей?
Раз герои эти люди для жителей Львова, Ивано-Франковска, Тернопыля, то и необходимо ставить им памяники в этих городах и селах.
Повторяю, ветераны УПА никак не могут быть героями для всей Украины. По крайне мере это плевок в души более половины населения Украины.

Мавзолей-це ще одне яскраве свідчення азіатського не славянського походження росіян

1.Яка страшенна брехня! Де ви набралися тої брехні? Ветерани вже давно у могилі. Живі лише НКВДісти, ось їм цей пам’ятник глаз мозолить. Пам`ятники -це перш за все пам’ять про СПРАВЖНІЙ героїзм УКРАЇНСЬКИХ воїнів повстанців звірським чином задушений комуністичною радянською владою!
Це приклад для виховання патріотизму у молоді, повинен бути по всій соборній Україні завжди!
2. "сослуживцев, врачей, учителей" за просто так ніхто людей не вбивав, лише за зраду Україні, та сексотів радянської влади. Це були важкі часи. Помста за смерть дітей та рідних, за землю, хату, за відібране щастя, за своє життя врешті. Кожен йшов в УПА добровільно, та не чекав що повернеться. Вони клали своє життя ЗА НАС, ЗА МАЙБУТНЄ України.

3. Пересвет, попереджую, що не пожалкую часу, та знайду твої дописи на інших форумах та наведу, нехай всі подивляться на твою ганьбу!

[Biohit]

Пересвет :

Мне нифига не ясна Ваша логика. Если люди боролись за Украину с украинцами, которые интересы свободной Украины продали Сталину, так им памятники ставить не должны ? Тогда назревает вопрос : почему стоят памятники Ленину до сих пор ? Дзержинскому ? Жукову, Ватутину и всему этому коголу. Они бились как с фашистами, так и с УКРАИНСКИМ НАРОДОМ на западе. И как показала история УКРАИНСКИЙ НАРОД на западе оказался прав и Украина таки независимое государство, а не республика России. Вопрос : не стоит ли сравнять с землей памятники Ленину и все "деятелям" тех времен.

P.S. У меня жена - коренная львовянка. У меня в Донецке на пл. Ленина первый раз она была в шоке. Для нее дико в центре города видеть огромный памятник Ленину.

[Danilo]

P.S. У меня жена - коренная львовянка. У меня в Донецке на пл. Ленина первый раз она была в шоке. Для нее дико в центре города видеть огромный памятник Ленину.
Якщо так як зараз йде піде, то незабаром на його місці може з`явитися пам`ятник Януковичу.:D :D :D

[Мих]

Мих.
В мавзолей не хожу, ибо там делать нечего.

И уж конечно не вам, Мих, решать, какие герои должны быть на Украине, а тыкать везде памятники воинам УПА, не приведет не к чему хорошему.
Не понимаю ваше высокопарное выссказывание, что мол они боролись за Украину.
Как можно так говорить если они стреляли в своих же братьев украинцев? Какого пожилому ветерану видеть памятник УПА и вспоминать как ее воины уничтожали его сослуживцев, врачей, учителей?
Раз герои эти люди для жителей Львова, Ивано-Франковска, Тернопыля, то и необходимо ставить им памяники в этих городах и селах.
Повторяю, ветераны УПА никак не могут быть героями для всей Украины. По крайне мере это плевок в души более половины населения Украины.

Рішати і мені, але вже точно не Вам. з Маскви.

Більш ніж переконаний, зовсім не тракторист викопав цей памятник, це явно провокація зі сторони таких, як Ви Пєрєсвєт. Невже для простого харківянина Лєнін рідніший, ніж плита, посвячена воїнам УПА? Я можу повірити, що є харківяни, яким ця плита байдуже, але не можу повірити, що вона звичайному харківянину заваджала.
Лапшу вішайте в іншому місці, а не тут.

[WIZARD]

А закончило УПА аж на территории Австрии,, пройдя кровавый путь по Европе.
Может в Вене им памятник поставить?

[Мих]

Мих.
В мавзолей не хожу, ибо там делать нечего.

И уж конечно не вам, Мих, решать, какие герои должны быть на Украине, а тыкать везде памятники воинам УПА, не приведет не к чему хорошему.
Не понимаю ваше высокопарное выссказывание, что мол они боролись за Украину.
Как можно так говорить если они стреляли в своих же братьев украинцев? Какого пожилому ветерану видеть памятник УПА и вспоминать как ее воины уничтожали его сослуживцев, врачей, учителей?
Раз герои эти люди для жителей Львова, Ивано-Франковска, Тернопыля, то и необходимо ставить им памяники в этих городах и селах.
Повторяю, ветераны УПА никак не могут быть героями для всей Украины. По крайне мере это плевок в души более половины населения Украины.

А совєтскі воїни не стріляли в братів-українців з УПА? Як їм тепер в очі дивитися тим, які боролися за Україну, в якій вони, советскі воїни, живуть зараз?

[Мих]

А закончило УПА аж на территории Австрии,, пройдя кровавый путь по Европе.
Может в Вене им памятник поставить?

Якщо у Женеві й поставлять, то там не знайдеть придурка, який трактором цей памятник викопає.

[Danilo]

Для тих, хто може думає що влада города непричетна:

"В Харькове будет снесен памятник войнам УПА

Мэр Харькова Михаил Добкин поддержал намерение депатутов Харьковского областного совета снести памятный знак Украинской повстанческой армии в центре города.Михаил Добкин не раз отмечал, что отрицательно относится к деятельности УПА. "Среди расстрелянных в Дробицком яре были и мои родственники. Еврейская кровь, которая течет в моих жилах, не даст мне этого забыть", - подчеркнул мэр Харькова."

http://merkaz.kiev.ua/ru/news/ukraine/1/2773.html сайт Єврейської громади Київа.

[Danilo]

Що думають харків`яни:
Кого интересно раздражал неприметный камешек с табличкой в глуши молодежного парка? Я сам его никогда не замечал, хоть иногда там хожу. Ну и стоял бы себе дальше.

А вот за что нам реально должно быть стыдно перед всем цивилизованным миром, это за то, что на главной площади нашего родного города, на крупнейшей площади Европы, стоит огромное изваяние лысого шизофреника жыдо-калмыка, сдохнувшего от сифилиса но успевшего сгубить миллионы жизней. В угоду кому эту х...ю не снесли за 15 лет? Тем единичным престарелым маразматикам, которые устраивают под ним сходки с краными флагами на выходных, или базарным торговкам, аля Витренко? Некоторые скажут, мол, это наша история, ее надо хранить. А ведь, например, при том же Хрущеве, после развенчания культа личности были уничтожены памятники Сталину и переименованы все улицы и площади, названные его именем. Я не говорю, что памятник Ленину надо уничтожить, но было бы разумно его демонтировать и установить в одном из парков города, в неприметном месте, чтоб эта красножопая братия тусовалась там и не портила имидж города.

И что это за сборище ублюдков, под названием "Евразийский Союз Молодежи"? Это те, которые бунтовали в Крыму против НАТО? И когда они успели обосноваться в Харькове?



Сообщение от Rokky http://www.kharkovforum.com/images/buttons/viewpost.gif (http://www.kharkovforum.com/showthread.php?p=777372#post777372)
Поподробнее -
1) Я не уважаю националистические организации. Считаю что националистические организации, их сторонники, а так же их форумные подтявкиватели должны быть вырезаны вместе с семьями. Таким образом могла бы быть уничтожена одна точка напряженности в обществе.
2) Я не уважаю придурков, поддерживающих националистические организации. Осбоенно профашистского толка.
3) Я не вижу причин для уважения националистов и поддерживающих их слоев населения.

[WIZARD]

Ещё с того же форума.
"Сообщение от mikele
Зачем было ставить памятник Ленину на Западной Украине, где никогда не было Ленина?"

"еще один! это модно отвечать вопросом на вопрос?????????

окей. буду рассуждать как ты пишешь.
На Западной не было Ленина? Нет. Снесли памятник. Всё ок.
В Харькове было УПА? Не было! Снесли памятник. Всё ок.

Так в чём проблема??? Или там сносить памятники можно а тут нет? И никто быдлом их не называт. А тут называют В чём разница??? Или восточная Украина рожей не вышла???"

[Мих]

У наших мерах як не єврейська кров тече, то ще якась, може настане час, коли в жилах мерії тектиме своя, українська, нє?

[WIZARD]

"А совєтскі воїни не стріляли в братів-українців з УПА? Як їм тепер в очі дивитися тим, які боролися за Україну, в якій вони, советскі воїни, живуть зараз?"
"братів-українців з УПА" - уже смешно.
"Брати", стреляющие в спину ПОБЕДИТЕЛЯМ, после окончания войны, в которой "брати" участвовали на стороне агрессора, проигравшего войну.

[Валерий]

... Невже для простого харківянина Лєнін рідніший, ніж плита, посвячена воїнам УПА? Я можу повірити, що є харківяни, яким ця плита байдуже, але не можу повірити, що вона звичайному харківянину заваджала.
Лапшу вішайте в іншому місці, а не тут.
:D А я аж ніяк не можу повірити що простим львівьянам заважала назва вулиці "Пушкіна" що її змінили на назву "Дудаєва" :D :D :D (якщо не помиляюсь, то таке було декілька років тому).
Це як розуміти ? Що, Дудаєв для простих львівьян ближчий ніж А.С. Пушкін :D :D :D
Так от Мих, зрозумійте нарешті, що для простих східняків той же Ленін нікому не потрібен, але Ваші УПА тут і зовсім нікому не потрібні. Щануйте їх у себе, а нам нав'язувати не потрібно.
Зрозуміли ? Нє ?

[Danilo]

Пані Вітренко у своєму репертуарі:
ПОХОРОНЫ ПАМЯТНОГО КАМНЯ УКРАИНСКОЙ ПОВСТАНЧЕСКОЙ АРМИИ (УПА)20/12/2006
20 декабря 2006 года в честь ДНЯ ЧЕКИСТА в Молодежном парке г.Харькова - первой столице советской Украины состоялись похороны памятного камня Украинской повстанческой армии (УПА), заложенного бандеровцами и их последователями еще в 1992 году в честь 50-летия создания этого бандеровского формирования.
Группа неизвестных молодых людей, очень похожих на членов Конфедерации Труда Украины (КТУ) и Евразийского Союза Молодежи (ЕСМ), вооружившись лопатами, граблями и метлами, рано утром прибыли в Молодежный парк для уборки территории.
Огородив территорию специальной лентой, сводный отряд КТУ и ЕСМ, практически перед окнами дежурной части Киевского райотдела милиции, с использованием техники вырыли яму и при помощи ломов и крепкого украинско-русского слова сбросили в эту яму памятный камень УПА.
Вслед за камнем в яму полетела табличка с надписью "Украинская Повстанческая Армия", оторванная неизвестным молодым человеком, очень похожим на лидера Харьковского ЕСМ. Затем территория была приведена в порядок, причем на месте памятного камня УПА, видимо с целью провокации, был установлен флаг ЕСМ, на черном полотнище которого развивалась золотая звезда абсолютной экспансии.
Во время работы сводного отряда, проходившие мимо прохожие приветствовали молодежь одобрительными возгласами.
Пресс-центр ПСПУ
http://www.vitrenko.org/start.php?lang=1&part_id=1&article_id=3106

[Danilo]

Визард
Леніну зносили за рішенням влади та вдень, а у Харкові без рішення, та вночі. зачем сносить его, если те, кто сносили скорее всего УПА видели на картинках и по телевизору. То есть абсолютно идиотский поступок, достойный быдла. Да, быдла. Потому что быдло не умеет приводить аргументы. Оно только умеет бить с ноги и с руки. И по ночам памятники ломать.

[Пересвет]

Валерий! Большое вам спасибо за ответ.

Если власти Донецка, Харькова в свое время приняли решение ставить памятник Ленину, Жукову, то это их дело, так же как и дело Львова и Ивано-Франковска ставить памятник УПА.

Тут один джентельмен рассказал, что когда его жена приехала в Донецк очень удивилась памятнику Ленина, а мой отец, приехавши во Львов очень удивился, увидя ветеранов УПА, которые расхаживали по городу.
УПА - если они герои для Западной Украины, должны чествоваться в этих регионах. Если власти не желают напряженности в стране нечего ставить памятники в городах центральной и Восточной Украины, так как для этих регионов ничего кроме боли и страдания УПА не принесло.

[Мих]

:D А я аж ніяк не можу повірити що простим львівьянам заважала назва вулиці "Пушкіна" що її змінили на назву "Дудаєва" :D :D :D (якщо не помиляюсь, то таке було декілька років тому).
Це як розуміти ? Що, Дудаєв для простих львівьян ближчий ніж А.С. Пушкін :D :D :D
Так от Мих, зрозумійте нарешті, що для простих східняків той же Ленін нікому не потрібен, але Ваші УПА тут і зовсім нікому не потрібні. Щануйте їх у себе, а нам нав'язувати не потрібно.
Зрозуміли ? Нє ?

А шо Пушкін для Львівян????

Дудаєв - символ боротьби за незалежність проти російської імперії. Чи може по-вашому, Чечня теж великий славянський рускій народ і не роздільний від братів-росіян? ;) :p

[Пересвет]

Мих! Начинаешь нести полную ахенею. Если Пушкин для тебя никто? Мне становится беспокойно за тебя. На одной Леси Украинке не выедешь.

[Валерий]

А шо Пушкін для Львівян????

:D Пушкін для львів'ян, те ж саме що Ваше УПА для харків'ян. То чому ж такий гвалт ?

[Danilo]

З того ж форума
Памятник воинам УПА ставился по личному распоряжению Кушнарева(которого по-моему ни один из присутствующих тут в национализме не обвинит) и покойного Масельского и когда наши нынешние городские власти в лице DopeKing&Geppa хотели его снести Петрович сказал им что-то вроде: "не вы ставили, не вам и сносить" и вопрос замяли.
По сабжу-стоял себе камень и никому не мешал, а 80% городского населения так вообще не знали где он или слышали краем уха что есть такой.
Тот же Ленин(и режим созданный им впоследствии) намного больше кровушки украинской попили за 75 лет существования чем УПА и Дедушка Адольф вместе взятые, ан нет-стоит себе Ильич на площади.
А ЕСМ-это детище Путина, полностью подчиненная ему и финансируемая из его структур организация. И очень смешно читать комменты типа "ЕСМ-наци"

Так це що подарунок до візиту Путіна?

[Мих]

Валерий! Большое вам спасибо за ответ.

Если власти Донецка, Харькова в свое время приняли решение ставить памятник Ленину, Жукову, то это их дело, так же как и дело Львова и Ивано-Франковска ставить памятник УПА.

Тут один джентельмен рассказал, что когда его жена приехала в Донецк очень удивилась памятнику Ленина, а мой отец, приехавши во Львов очень удивился, увидя ветеранов УПА, которые расхаживали по городу.
УПА - если они герои для Западной Украины, должны чествоваться в этих регионах. Если власти не желают напряженности в стране нечего ставить памятники в городах центральной и Восточной Украины, так как для этих регионов ничего кроме боли и страдания УПА не принесло.

Це спроба розділити українців на схід-захід , мов ці - герої для вас, а для вас- вороги. Все це зрозуміло.
Як би Ви не маскувалися.

[WIZARD]

Якщо у Женеві й поставлять, то там не знайдеть придурка, який трактором цей памятник викопає.

Мих. В Женеве не найдётся придурка, который такой памятник поставит.
Поэтому там не будет вандализма по поводу "героев" упа.

[Пересвет]

Мих! Если не хотим делить Украину на Восток-Запад не стоит делать провакации, такие как памятник Ленина во Львове и памятник УПА в Харькове.

Когда улицу Дудаева переименуют то? Позор просто...

[Валерий]

Дудаєв - символ боротьби за незалежність проти російської імперії.
Мих !
Ну, право же, аж неудобно такое читать !
Гитлер тоже боролся против российской империи.
Исходя из сказанного Вами, не очень удивлюсь если Вы преложите поставить ему памятник во Львове ! С Вас станется.

P.S. Не забывайте ,что Украина была полноправной составной частью российской империи. Об этом полезно иногда вспоминать.
И за все те безобразия, что творились в прошлом, также отвечает и Украина и Россия и другие республики.

[Мих]

Чому? Якщо би в Женеві була українська громада, яка б була зацікавлена, ніхто би не заперечував, бо там діє закон і є культура і є повага...... навідміну....

[Валерий]

Це спроба розділити українців на схід-захід , мов ці - герої для вас, а для вас- вороги. Все це зрозуміло.
Як би Ви не маскувалися.
:D И это все на что Вы способны Мих ? :D :D :D Право же, смешно:D

[Пересвет]

Валерий! И во главе огромной страны стояли Днепропетровские, Донецкие, Киевские, Харьковские, Полтавские. А теперь видите ли угнетали в течение 400 лет!!!

Не кажется ли вам, что смахивает на польский почерк, эти точь в точь любят говорить как их унижали, оскорбляли, уничтожали и пр.

[Мих]

Мих !
Ну, право же, аж неудобно такое читать !
Гитлер тоже боролся против российской империи.
Исходя из сказанного Вами, не очень удивлюсь если Вы преложите поставить ему памятник во Львове ! С Вас станется.

P.S. Не забывайте ,что Украина была полноправной составной частью российской империи. Об этом полезно иногда вспоминать.
И за все те безобразия, что творились в прошлом, также отвечает и Украина и Россия и другие республики.

Не перекручуйте і не впадайте в крайності.
Гітлер=Сталін.

Україна була загарблена російською імперією, як і інші републіки, що показав час.
Чи може Україна ввійшла в Росію за всенародним голосуванням, референдумом?:confused: ;)

[Мих]

Мих! Начинаешь нести полную ахенею. Если Пушкин для тебя никто? Мне становится беспокойно за тебя. На одной Леси Украинке не выедешь.

А шо Пушкін був жінкою?:D :D :D

[Пересвет]

Мих, хватит пороть глупость, взрослый же человек! Украина вогла в состав Российской Империи в 1654 году по просьбе Хмельницкого, наконец то единый народ воссоединился!

Ни одна республика в СССР не была захвачена!!! Ни одна, по меньше сказок читайте!

[Мих]

Валерий! И во главе огромной страны стояли Днепропетровские, Донецкие, Киевские, Харьковские, Полтавские. А теперь видите ли угнетали в течение 400 лет!!!

Не кажется ли вам, что смахивает на польский почерк, эти точь в точь любят говорить как их унижали, оскорбляли, уничтожали и пр.

український почерк, не славянскій.:D

[Danilo]

Мих, хватит пороть глупость, взрослый же человек! Украина вогла в состав Российской Империи в 1654 году по просьбе Хмельницкого, наконец то единый народ воссоединился!

Ни одна республика в СССР не была захвачена!!! Ни одна, по меньше сказок читайте!
Колись відповіла тобі вже Догма:
. ПРИсоединение это когда чужую, другую страну ПРИсоединяют. Именно так написано в Георгиевском зале Кремля. А нас дурили что в 1654 году было ВОСсоединение. То есть вовращение принадлежваших ранее территорий. Разницу видишь?
Россия финнов называла чухонцами. Пока Маннергейм не показал всему миру что можно противостоять и ей. Россия всех опускает. Манера такая.
От я ж кажу треба в НАТО вступати.

[Мих]

Мих, хватит пороть глупость, взрослый же человек! Украина вогла в состав Российской Империи в 1654 году по просьбе Хмельницкого, наконец то единый народ воссоединился!

Ни одна республика в СССР не была захвачена!!! Ни одна, по меньше сказок читайте!

всі республіки просто рвалися впасти на коліна перед російською імперією, ну не було шо людям робити.
Чого ж тоді всі так дружно повтікали у 91-му?:confused:

[Валерий]

Не перекручуйте і не впадайте в крайності.
Гітлер=Сталін.

Україна була загарблена російською імперією, як і інші републіки, що показав час.
Чи може Україна ввійшла в Росію за всенародним голосуванням, референдумом?:confused: ;)
Первое - никогда в крайности не впадаю;
Второе - Украина добровольно вошла в состав СССР (если пожелаете могу это доказать как дважды два) и никто ее не завоевывал. Никогда Россия военных действий против Украиныы не вела, в отличие от так почитаемой Вами Польши, а также Германии.
Третье - в те далекие времена референдумы не практиковались, ибо это технически нельзя было осуществить.
Четвертое - если Вы имеете ввиду, что ЗУ была завоевана Советстким Союзом, то тут я с Вами полностью согласен. Это бесспорно.
Но ЗУ это далеко не вся Украина. ВУ жила вместе с россиянами веками. Отсюда и такой менталитет, и такое мышление. Неужто непонятно ?

[Валерий]

Валерий! И во главе огромной страны стояли Днепропетровские, Донецкие, Киевские, Харьковские, Полтавские. А теперь видите ли угнетали в течение 400 лет!!!:D :D :D Вот именно ! Когда днепропетровские были у власти (один Леонид Ильич чего стоил:D ), так была тишь и гладь, а теперь дорвались всякие...:D :D :D

[Пересвет]

Власть, она разлагает человека! Что и произошло.

СССР распался в результате как раз неславянской большевистской идеологии! И прекратите Мих делать из украинцев вечно замученных, униженных людей!!!! Украинцы великая нация, которая дала миру множество великих политических и культурных деятелей! И Украинцы всегда стояли во главе российского государства, ощущая себя его сотавной частью!

[KabMiner]

...Интересно, а во Львове есть памятник Жукову (незакопанный), Львовяне скажите пожалуйста!
да, Жукову, счас! Бери выше! - Во Львове перед главным жд.вокзалом стоит герб донецких - пальма Мерцалова! а ты говориш жуков...:D

[Дядя Ваня]

Если люди боролись за Украину с украинцами, которые интересы свободной Украины продали Сталину, так им памятники ставить не должны ?

Продали за что? Да в обмен на жизнь и продали! В атмосфере всеобщего страха сталинских времен по-другому и быть не могло. УПА кстати ничем не лучше, их тоже боялись и продавались в обмен на жизнь. Такое было время. Ужасное.

[Дядя Ваня]

"Вы узурпируете право на суверенную всеукраинскую государственную власть, к которой, как одна из многих политических группировок, не имеете ни малейших оснований."

"Ваша «власть» ведет себя не как народная революционная власть, а как обычная банда ... Вы уже сегодня начали братоубийственную борьбу, так как не хотите бороться вместе со всем украинским трудовым народом за его освобождение, вы уже сегодня боретесь только за власть над ним. Битье шомполами и расстрелы украинских крестьян ... стали вашими ежедневными занятиями."

"При ваших методах расстреливания украинцев из Красной Армии, бывших украинских коммунистов, комсомольцев и бичевании украинского актива, как это было на Житомирщине, умерщвлением путами своих наилучших людей – вы не воссоздадите армии."

"Припомните 1941 год, когда бандеровцы с высунутыми языками перли за немецким фронтом и провозглашали «бандеровскую независимую»... Существовала ли когда-нибудь на Украине такая революционная организация, которой собственный народ боялся бы больше, чем самого лютого врага, а ее членов не называл бы иначе, чем «путярями» и «сокирниками», ..которая честных и сознательных украинцев мордовала сильнее, чем гестапо или НКВД? ... Что общего имеют с освобождением Украины бандеровские попытки уже теперь подчинить украинские народные массы своей партийной диктатуре и фашистской идеологии, которая противна украинскому народу, против которой воюет целый мир ... я позволю себе спросить у вас: за что вы боретесь? За Украину или за вашу ОУН? За Украинское Государство или за диктатуру в этом государстве? За украинский народ или только за свою партию?"

Это писал настоящий создатель истинной УПА Тарас Бульба-Боровец. Скажет ли кто-нибудь, что он совок?

[Danilo]

Як зараз не вистачає таких як IGOR учасників старого форуму володіючим питанням!:(
Він би вмить грамотно, переконливо та авторитетно відповів усіляким "дядям і тьотям".:cool:

[Boris_Kiev]

Даниле,
ось я думаю - а чи не попросити уклінно шановного Степанича раз на тиждень вести анонімний віртуальний прийом декотрих дописувачів ?
Звичайно, електрошоком через Інет шановний Степанич лікувати не зможе (хоча в моніторі є високі напруги :) ), але щось придумати можна.

[WIZARD]

Дядя Ваня.
"Припомните 1941 год, когда бандеровцы с высунутыми языками перли за немецким фронтом и провозглашали «бандеровскую независимую»"
Необходимо кроме того помнить как "бандеровцы с высунутыми языками перли" ПЕРЕД немецким фронтом в 1945,когда убегали от возмездия, убивая и сжигая всех и всё на своём пути.

[Danilo]

Я гадаю що IGOR перечитує та не відповідає бо не вважає за потрібне гаяти час та гроші за зв`язок на таких дописувачів, не той рівень.:) Ну і звісно він не лікар наче б то.:)
Проте в мене є у Word деякі, нажаль не всі його висказування. Ось наприклад більше менше до теми:

Держава не повинна заставляти людей вивчати теорію націоналізму (викладати цього в школах не потрібно) але визнати заслуги УПА (і ОУН під чиїм керівництвом діяла остання) Держава просто зобов"язана. Якщо цього не можуть зробити наразі на всеукраїнському рівні, то б мали зробити принаймі обл. адміністрації на рівнях областей (нехай тільки західних) Яким правом? Подумати і знайти, тільки треба сісти і подумати. Захотіти і подумати. Я мало вірю в то що того не можна було зробити за кучманоїда при владі, але нехай, там ще було на кого послатись і відмазатись, але зараз, коли навколо були все так попустили, не найшлося у Львів нікого хто б приняв якесь рішення на користь УПА, цирк, просто, всюди по Україні всі хто хтів які хотів постанови приймали, а Львів побоявся, ціково хто б їм і що б за то зробив? Мені встидно за таку ситуацію в тому питанні.

Та взагалі проблема непоінформованості і викревленого уявлення деяких людей це звичайно не їхня проблема, бо звідки їм знати. Проблема в тому що не найшлось сил здатних провести масовану пропаганду українських ідей, навіть на тій же території Львівської області. Я просто дивуюсь як так могло статися що АЖ ТЕПЕР на 16 (вже) році назелажності у Львові будується пам"ятник Бандері. Хочеться спитати де ви були хлопці раніше? Але в кого спитати, нема в кого. Проблема з фінансуванням? Не думаю. ..
Igor

[Danilo]

WIZARD
Ну як, "осілілі макулатуру", тобто книгу Вольфганга Дітріх Гайке, а обіцяли, а не виконуєте.


как "бандеровцы с высунутыми языками перли" ПЕРЕД немецким фронтом в 1945,когда убегали от возмездия
якась нісенітниця, хто ж тоді лишився та билися з НКВД? :D
Якщо висунуті язики, тоді це від обезводнення організму, а за таких умов не було б часу розбійничати, та де на своїй же землі за котру життя вітдавали?
Тікали дійсно вояки дивізії "Галичина" з котла, але це наголошую НЕ УПА! Та ця історія заслуговує окремого обговорення в окремій гілці.

[WIZARD]

"хто ж тоді лишився та билися з НКВД?"
Те, кто не успел удрать и спрятался в схронах, чтоб по ночам резать беззащитных людей.
Иначе они не умели воевать.
Только со спины или из-за угла и ночью.

[WIZARD]

Danilo.
"Ну як, "осілілі макулатуру", тобто книгу Вольфганга Дітріх Гацйке, а обіцяли, а не виконуєте."
Каюсь, грешОн.
Ну не могу я ТАКОЕ .... осилить. Я уже писал, что такую "книгу" нужно в медицинских целях заставлять читать , вместо рвотного лекарства.

[Доброчин]

Смішно було читати, багато цікавого й нового дізнався:p
виявляється, Дудаєв ганьбить когось(((, потім рос. не воювали з укр-ми, смішно.
ШОУ бєні філля!!!

[Biohit]

Доречі, я практично впевнений, що "масковскіє" друзі про Дудаєва не знають НІЧОГО. В кращому випадку - декілька фраз з агіток.

Просто не можу зрозуміти чому "вул. Дудаєва" - це ганьба, а :

"Проспект Лєнінський",
"проспект Ілліча",
"площа Леніна",
"вул. Марії Ульянової",
"бібліотека Крупської"
"проспект Дзержинського"

- це НЕ ганьба ?

(це практично в центрі Донецька)

Доречі, кому цікаво : в Донецьку є вулиця під назвою "Заря Комунізму" - це не жарт.

А як вам : практично в центрі Донецька вулиці : "50 років СРСР", "60 років СРСР", "50 гвардєйської дівізії" ?

А як вам назви районів в Донецьку :
"Петровський"
"Кировський"
"Ленінський"
"Ворошиловський"
"Калінінський"
"Куйбишевський"
"Буденівський"
"Пролетарський"
???

ЦЕ НЕ ГАНЬБА ???

[Степаныч]

[QUOTE=Biohit;15282]
Це не ГАНЬБА. Це ІСТОРІЯ.

[Дядя Ваня]

Як зараз не вистачає таких як IGOR учасників старого форуму володіючим питанням!:(
Він би вмить грамотно, переконливо та авторитетно відповів усіляким "дядям і тьотям".:cool:

А что, только избранные владеют вопросом "героизма" УПА? Да, непростой ведь вопрос! Придется Вам своими силами обходиться :p

[Дядя Ваня]

Даниле,
ось я думаю - а чи не попросити уклінно шановного Степанича раз на тиждень вести анонімний віртуальний прийом декотрих дописувачів ?

Г-н Степаныч, а Вы кто? :eek:

[Мих]

Первое - никогда в крайности не впадаю;
Второе - Украина добровольно вошла в состав СССР (если пожелаете могу это доказать как дважды два) и никто ее не завоевывал. Никогда Россия военных действий против Украиныы не вела, в отличие от так почитаемой Вами Польши, а также Германии.
Третье - в те далекие времена референдумы не практиковались, ибо это технически нельзя было осуществить.
Четвертое - если Вы имеете ввиду, что ЗУ была завоевана Советстким Союзом, то тут я с Вами полностью согласен. Это бесспорно.
Но ЗУ это далеко не вся Украина. ВУ жила вместе с россиянами веками. Отсюда и такой менталитет, и такое мышление. Неужто непонятно ?

Ви часом в школі не прогулювали уроки з історії?:o

А шо робити з Лєніним, Муравйовим, Петром-1? Чи Зах. Україна - не Україна?

[Валерий]

Ви часом в школі не прогулювали уроки з історії?:o

А шо робити з Лєніним, Муравйовим, Петром-1? Чи Зах. Україна - не Україна?
Прогуливал в школе иногда, было такое, каюсь :D Особенно когда учили беззаветно любить и почитать "родную" коммунистическую партию и прочий бред. В такие уж времена я учился, не виноват же я в этом :D
Я конечно, не сомневаюсь, что Вы Мих, прилежно все это выслушивали и получали отличные оценки и конечно не прогуливали. А вот теперь Вы стали дюже свідомим. Таких сейчас много. Ну да ладно... и не такое видели.
Но, даже в этом случае, считаю, моего скромного багажа знаний вполне хватит, чтобы без малейшего напряга доказать всю абсурдность Вашей позиции.
А теперь конкретика:
- Дайте ссылку на документы где, как Вы пишете Ленин и Петр-1й, вели военные действия против Украины (на межгосударственном уровне)?
И не ищите понапрасну - нет таких документов ибо таких фактов не было, "историк" Вы наш...:D

[Дядя Ваня]

Петр І вел боевые действия против шведской армии и предателя Мазепы примкнувшего к нему. Получается что тогдашняя Украина это не часть Российской Империи, а часть армии Карла XII? Но ведь это даже юридически не так. Абсурд!

[Полковник]

Чи Зах. Україна - не Україна?
Вот и я не пойму:(:(:(:(
Когда по-одному, то - Галичина и ЗУР, когда по-другому - Украина...
Вы, уж, там, определитесь как-то:confused:

[Валерий]

И еще Мих !
Боюсь что шокирую Вас, но не Россия воевала против Украины, а (тут внимание !!!) имею неоспоримый факт того, что именно Украина объявляла войну России.:D
Почитайте коротенькую историческую хронологию из новейшей истории:

10 (23) июня 1917 была провозглашена независимость Украины;

20 июня 1919 войсковая делегация Украинской Народной Республики подписала с поляками договор о прекращении огня;
1 сентября 1919 Украина и Польша подписали договор о перемирии;
1 сентября 1919 Заключен союзный договор между Польшей и УНР, установивший демаркационную линию между польскими и украинскими войсками: Корец - Славута - Изяслав - Базалия - Гусятин - Каменец-Подольский;
1 декабря 1919 украинские атаманы подняли восстание против С. Петлюры, захватив его казну;
2 декабря 1919 С. Петлюра уступил Польше Восточную Галицию;
5 декабря 1919 украинский гетман С. Петлюра бежал в Польшу;
………
………
16 января 1919 Центральная Рада Украины объявила войну России ;
......
17 февраля 1919 украинская Директория обратилась за помощью в борьбе с большевиками к Антанте и США.

Так кто там кого воевал, Мих ? :D

[Доброчин]

:p Факти, !!!

Коли народ бореться за незалежність, а якістьто вибачте засранці доки фабрикує:o
огидно навіть читати про такеє!

[Валерий]

:p Факти, !!!

Коли народ бореться за незалежність, а якістьто вибачте засранці доки фабрикує:o
огидно навіть читати про такеє!
:D Интеллект однако...:D :D :D
Историю учить надо !

[Доброчин]

Валерію, вчить самі краще, історію іще треба розуміти, відчувати, аналізувати, а не дати та факти зубрити.

[Валерий]

Валерію, вчить самі краще, історію іще треба розуміти, відчувати, аналізувати, а не дати та факти зубрити.
Вообще то нормальные люди извиняются, после того как погорячившись, оскорбили кого либо.
Доброчин, от Вас я этого не ожидаю... не тот уровень...
А потому - Ignor !

[Доброчин]

Хм ну якщо Ви іще й доки фабрикуєте:confused: , а не наводите їх:)

[Дядя Ваня]

16 января 1919 Центральная Рада Украины объявила войну России ;
......
17 февраля 1919 украинская Директория обратилась за помощью в борьбе с большевиками к Антанте и США.

А на что тут обижаться? Разве это неправда?

[Доброчин]

Я взагалі казав про загал!
Не конкретно про той чи інший док. Пан Валерій переконує, що України й народу українського ніколи не було, нічого не відбувалось взагалі...

[Валерий]

А на что тут обижаться? Разве это неправда?
Дядя Ваня !
Так это ведь ясно тем, кто хоть немного знает историю.
А для тех кто не знает - предлагаю почитать на http://www.ence.ru/page/2376900.html
Чтобы не было сомнений в подлинности сказанного выше.

[Мих]

Прогуливал в школе иногда, было такое, каюсь :D Особенно когда учили беззаветно любить и почитать "родную" коммунистическую партию и прочий бред. В такие уж времена я учился, не виноват же я в этом :D
Я конечно, не сомневаюсь, что Вы Мих, прилежно все это выслушивали и получали отличные оценки и конечно не прогуливали. А вот теперь Вы стали дюже свідомим. Таких сейчас много. Ну да ладно... и не такое видели.
Но, даже в этом случае, считаю, моего скромного багажа знаний вполне хватит, чтобы без малейшего напряга доказать всю абсурдность Вашей позиции.
А теперь конкретика:
- Дайте ссылку на документы где, как Вы пишете Ленин и Петр-1й, вели военные действия против Украины (на межгосударственном уровне)?
И не ищите понапрасну - нет таких документов ибо таких фактов не было, "историк" Вы наш...:D


Та ну прогулювали.
Ви ж розумієте всю історію саме так, як вчила партія. А може Вам вистарчало лише трохи послухати совітску пропаганди і вона кріпко зажила у Вашій свідомості? А геноцид 30 років - це гірше війни, бо Москва воювала проти мирного населення, які ночого нікому поганого не зробило. Може Вам ссссилочку дати, таваріщ історік?

[Ivan]

Боюсь что шокирую Вас, но не Россия воевала против Украины, а (тут внимание !!!) имею неоспоримый факт того, что именно Украина объявляла войну России.:D
Почитайте коротенькую историческую хронологию из новейшей истории:
10 (23) июня 1917 была провозглашена независимость Украины;
20 июня 1919 войсковая делегация Украинской Народной Республики подписала с поляками договор о прекращении огня;
1 сентября 1919 Украина и Польша подписали договор о перемирии;
1 сентября 1919 Заключен союзный договор между Польшей и УНР, установивший демаркационную линию между польскими и украинскими войсками: Корец - Славута - Изяслав - Базалия - Гусятин - Каменец-Подольский;
1 декабря 1919 украинские атаманы подняли восстание против С. Петлюры, захватив его казну;
2 декабря 1919 С. Петлюра уступил Польше Восточную Галицию;
5 декабря 1919 украинский гетман С. Петлюра бежал в Польшу;
………
………
16 января 1919 Центральная Рада Украины объявила войну России ;
......
17 февраля 1919 украинская Директория обратилась за помощью в борьбе с большевиками к Антанте и США.
Так кто там кого воевал, Мих ? :D
Блискуче!!! Маладэц, калєга!!! От тільки твої "......" стоять якось дуже вже вибірково - там, де тобі хочеться. А між "10 (23) июня 1917" і "20 июня 1919"(наступною позицією списку) чомусь "......" нема. Тобто, ЦР проголосила незалежність (попутно спитаю - зразу проголосила? одним махом? першим указом?), потім ДВА РОКИ мирно існувала в законних своїх кордонах і лише потім, з жиру перебісившись, почала брататись з Польщами-Антантами і зазіхати на молоду беззахисну Країну Рад? Я правильно все зрозумів? ;) ;) ;)

[Ivan]

А теперь конкретика:
- Дайте ссылку на документы где, как Вы пишете Ленин и Петр-1й, вели военные действия против Украины (на межгосударственном уровне)?
И не ищите понапрасну - нет таких документов ибо таких фактов не было, "историк" Вы наш...:D
Ярослав Тинченко "Перша українсько-більшовицька війна (грудень 1917 - березень 1918)" // Інститут українознавства ім. І Крип"якевича НАН України. - Київ-Львів, 1996. - 372 с. Бібліографія - 305 позицій (саме позицій, а не посилань). Читай, Валерію!!! В книжках багато є корисного і мудрого! Читай більше!!! :D :D :D

[Мих]

Дякую, Іване, але я думаю, Валерій добре все це знає, просто косить.

[Валерий]

Блискуче!!! Маладэц, калєга!!! От тільки твої "......" стоять якось дуже вже вибірково - там, де тобі хочеться. А між "10 (23) июня 1917" і "20 июня 1919"(наступною позицією списку) чомусь "......" нема...
Ivan.
Ну, какой Вы мне „калєга” ? :D :D :D
А теперь, чтобы с Вашей стороны не было претензий, что я выборочно дал хронологию событий, якобы подгоняя их под свою теорию, привожу практически полный хронологический перечень всех, достойных внимания событий, за январь 1919 года (пожелаете - дам и по другим периодам):

1 января 1919 Украинская Народная Республика приняла закон об автокефалии церкви;
3 января 1919 Харьков занят Красной армией;
3 января 1919 Станислав. Украинская Национальная Рада провозгласила объединение ЗУНР с Украинской Народной Республикой ("злука");
4 января 1919 Центральная Рада запретила оборот на Украине русских, немецких и австрийских денег;
4 января 1919 Рада Восточной Галиции приняла решение о присоединении к Украине;
6 января 1919 Красная Армия вошла в Одессу;
12 января 1919 советские войска вошли в Чернигов;
14 января 1919 советские войска заняли Краматорск и Славянск;
16 января 1919 Центральная Рада Украины объявила войну России ;
16 января 1919 войска Антанты заняли Николаев (4962).
21 января 1919Луганск занят большевиками;
21 января 1919 в Хусте Закарпатские всенародные сборы приняли решение о воссоединении Закарпатья с Украиной;
22 января 1919 был провозглашен акт соборности Украины и республика формально стала единой;
22 января 1919 украинская Директория провозгласила объединение украинских земель в единое Украинское государство;
22 января 1919 УНР. Киев. Обращение Директории УНР к народу Украины о воссоединении украинских земель УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику;
24 января 1919 большевики за подписью А.Д.Цурюпы и Я.М.Свердлова приняло директиву Оргбюро ЦК РКП(б) о массовом терроре против казачества (расказачивание);
25 января 1919 по просьбе П.Н.Краснова в Мариуполе была высажена дивизия В.З.Май-Маевского, выделенная А.И.Деникиным для действий в Донбассе на фланге ЮФ красных;.
25 января 1919 правительство Украины возглавил болгарский революционер Христиан Раковский (стал главой Совнаркома Украины);
26 января 1919 махновцы заключили договор о совместных действиях с большевиками;
27 января 1919 в Киеве объявлено о воссоединении Восточной Галиции с Украиной;
28 января 1919 принята временная конституция Украинской Народной Республики, после чего Директория Украины сбежала из Киева в Винницу ;
28 января 1919 УНР. Киев. На митинге на Софиевской площади провозглашен "Акт объединения" УНР и ЗУНР в единую Украинскую Народную Республику. Фактически объединение осталось лишь на бумаге, хотя правительство С.Петлюры направило в ЗУНР вооружение и ряд военных руководителей;
29 января 1919 временное рабоче-крестьянское правительство Украины преобразовано в совнарком.

Есть еще вопросы ?
И наконец, ряд советов Вам Ivan, как начинающему :o
1) Когда рассматриваешь исторические вопросы, то в первую очередь надо напрочь забыть о своих симпатиях и политических пристрастиях. Даже если факты глубоко тебе неприятны – все равно это факты.
2) Надо пользоваться только архивными материалами, а не тем, что пишут современные псевдоисторики, подгоняя факты под выгодную для них теорию;
3) Пользуйтесь трудами историков, которых весь мир относит к классикам (если пожелаеете - дам списочек).

Благодарить за советы не надо :D :D :D
И последнее… Сомневаюсь, что человек, еще не научившийся обращаться к незнакомым людям на «ВЫ», сможет разобраться в таких сложных вопросах, как история.

[Stanley]

[/I]

Сумно. І знову Харьків. Всі пом ятаємо вискакування Добкина, і ось дії.

Колм Добкін прийшов до влади в одному з виступів він сказав "Время безвластия кончилось...." Журналісти продовжили " Начинается время беспредела....." саме це ми зараз і
бачимо....

[Валерий]

Дякую, Іване, але я думаю, Валерій добре все це знає, просто косить.
:D :D :D НЄ !!! Косоглазием не страдаю. Чего и Вам желаю :)

[Corbie]

Харьков безусловно Украина! Но не кажется ли вам странным, что памятник неоднозначно воспринимаемой УПА хотят натыкать по всей Украине?
военные УПА почитаемые люди на Западной Украине, так как большая часть населения и их родственники воевали в ней, но это совсем не значит, что Харьков, Луганск должны их воспринимать?
Ну как ставить памятник тем людям, которые стреляли в тех же харьковчан, дончан, днепропетровцев???


Ви знаєте пам'ятник Щорсу все ще стоїть у Києві, можете спитати ЩО ЗРОБИВ щорс для Київа .... в кого він стріляв

[Валерий]

Ви знаєте пам'ятник Щорсу все ще стоїть у Києві, можете спитати ЩО ЗРОБИВ щорс для Київа .... в кого він стріляв
Как на мой взгляд - традиция воздвигать памятники, это не больше и не меньше как идолопоклонничество.
Мало того, рано или поздно, роль той или иной увековеченной личности всегда, со временем,пересматривается. Сегодня он герой, а завтра преступник.
Отсюда конфликты и недовольства. Тот же Щорс или таже УПА.
А если уж и устанавливать кому, то не раньше чем сто-двести лет спустя.

[Степаныч]

Ярослав Тинченко "Перша українсько-більшовицька війна (грудень 1917 - березень 1918)" ...
Не можу собі дозволити втручання у дискусію професіоналів, але вразила назва книги. "...українсько-більшовицька війна..."? Тобто, були "українці", були "більшовики", і одні воювали з іншими...:confused: Для мене це звучить як "копайте звідси і до обіду". Чи ні?

[Ivan]

Ivan.
Ну, какой Вы мне „калєга” ? :D :D :D
А теперь, чтобы с Вашей стороны не было претензий, что я выборочно дал хронологию событий, якобы подгоняя их под свою теорию, привожу практически полный хронологический перечень всех, достойных внимания событий, за январь 1919 года (пожелаете - дам и по другим периодам):
................
Есть еще вопросы ?
Відверто кажучи, вже й нема :D :D :D . Твоя здатність передруковувати на компі якісь цифри просто потрясна. Цирк відпочиває! От тільки до чого все це словоблудіє? Я звертаю твою увагу на якісь дивні хронологічні лакуни у твоїй аргументації (зокрема, на перескакування через два роки, насичені різними важливими подіями), а ти демонструєш блискучі набірні якості і знову засипаєш всіх датами з того самого 1919 року. Це неуважність, нездатність зрозуміти адекватно питання чи впевненість у тому, що за купою літер і цифр ніхто того пересмикування не помітить? ;)

И наконец, ряд советов Вам Ivan, как начинающему :o
1) Когда рассматриваешь исторические вопросы, то в первую очередь надо напрочь забыть о своих симпатиях и политических пристрастиях. Даже если факты глубоко тебе неприятны – все равно это факты.
Дякую, тату, за поблажливе ставлення до мого початківства. Я намагаюся слідувати принципу безпристрасності, а от ти чомусь не дуже. Як ще пояснити стрибки в хронології аж через два роки, коли це вигідно? ;)

2) Надо пользоваться только архивными материалами, а не тем, что пишут современные псевдоисторики, подгоняя факты под выгодную для них теорию;
Коли мова заходить про якихось абстрактних соврємєнних псєвдоісторіков, яким всім без виключення, як я розумію, вірити не можна, то знову питання до джерела такого от безапеляційного заклику. Нєкто Валєрій оголошує себе деміургом і сміливо ділить істориків на псевдо- і справжніх. Підстави? Як я розумію, виключно деміургова мудрість. І апелювання до абстрактних архівних матеріалів, яких він, як випливає, сам в очі не бачив. І це, звісно, не є підгінка під "выгодную теорию", ні! Це є універсальне неоєвангеліє від Валерія. Декларації... декларації... декларації... :rolleyes:

3) Пользуйтесь трудами историков, которых весь мир относит к классикам (если пожелаеете - дам списочек).
Я не знаю, що таке "вєсь мір". Тинченко для мене досить фаховий дослідник. Ти, мабуть, його таки не читав? І 305 позицій бібліографії, зокрема архівні першоджерела, теж опустимо? Це ж не класик, правда? :D :D :D Тоді прошу таки обіцяний списочок. Чекаю! :p

Благодарить за советы не надо :D :D :D
Отут ти в точку! Не буду!!! Бо й нема особливо за що. Хіба насміяввся досхочу...:D :D :D

И последнее… Сомневаюсь, что человек, еще не научившийся обращаться к незнакомым людям на «ВЫ», сможет разобраться в таких сложных вопросах, как история.
Мої низькі моральні якості, звісно, мене здорово опускають в діалозі з таким досконалим і дуже-дуже фаховим істориком. Це, як я розумію, і є головний аргумент на користь моєї тотальної неправоти? :D :D :D

[Boris_Kiev]

Щорс - звичайний собі Робін Гуд. Грабував "багатіїв" (на його поняття), віддавав селянам.
Але є свідчення того, що селяни просили не ображати того чи іншого власника садиби (офіцера у відставці) і Щорс досить шанобливо з такими панами спілкувався.

[Ivan]

Не можу собі дозволити втручання у дискусію професіоналів, але вразила назва книги. "...українсько-більшовицька війна..."? Тобто, були "українці", були "більшовики", і одні воювали з іншими...:confused: Для мене це звучить як "копайте звідси і до обіду". Чи ні?

Це авторське бачення і авторський же термін. Ярослав так вважає вже з огляду на те, що й Денікін був офіційною російською стороною і, певною мірою, легітимною. І з ним теж українська сторона воювала - саме зараз один мій колега пише книгу про ту -"українсько-денікінську" - війну. А коммі з денікінцями воювали, у свою чергу, між собою. Тут сам чорт ногу зломить, хоч, дійсно, як на мене, термінологія трішки невідпрацьована, недодумана. Однак в цілому робота Ярослава достатньо фахова - знаю його добре і як фахівцю загалом довіряю. Є такий сучасний історик - Тинченко. Зі своїми плюсами й мінусами. А Валерія нема :D :D :D

[Ivan]

Щорс - звичайний собі Робін Гуд. Грабував "багатіїв" (на його поняття), віддавав селянам.
Але є свідчення того, що селяни просили не ображати того чи іншого власника садиби (офіцера у відставці) і Щорс досить шанобливо з такими панами спілкувався.

Як на мене, Щорс не був Робін Гудом, бо не мав такої самостійності, як Робін Гуд. Він був військовим за натурою. Не садистом. Командував частинами і з"єднанням і залишив по собі згадку, як виключно про військову людину. Загалом позитивну згадку. А от Робін Гуди його вбили - це правда. Тут же (до форумної пєрєстройкі) мені й нагадали статтю в "Дзеркалі тижня" про обставини його загибелі http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/254/22915/. Сталося це в розпал війни, що, можливо, й дало Щорсу історичну змогу лишитися відносно чистою і придатною для наступної комуністичної канонізації фігурою.

[Валерий]

Не можу собі дозволити втручання у дискусію професіоналів, але вразила назва книги. "...українсько-більшовицька війна..."? Тобто, були "українці", були "більшовики", і одні воювали з іншими...:confused: Для мене це звучить як "копайте звідси і до обіду". Чи ні?
Степаныч !
А чему Вы удивляетесь ?
Какие авторы – такие и книги. :D Но, нам ее подсовывают – мол читайте, и учитесь мыслить правильно, патриотично !
Мне такие специалисты напоминают относительно недавнее "науково-патріотичне" исследование о том, что Восточные украинцы имеют больший размер стопы потому, что они ходили по равнине.
А вот Западные украинцы имеют меньший размер стопы потому, что они ходили по горам, делая упор на переднюю часть стопы (на носок). :D
Надо ли нормальным людям объяснять, что упор на носок приходится при спуске с горы, но не при подъеме на гору.:D
Вот и получается, что Западные украинцы все время только с гор и спускались, но уж никак на них не поднимались !!! :D :D :D
Ну, не бред ?
Но, самое интересное, какой вывод из этого был сделан этими "исследователями":
1)В ходе исследования выяснилось, что типичный украинец является и европейцем, и азиатом одновременно. :D
2)Украинцам больше чем остальным европейцам свойственна уравновешенность, сильные чувства, гордость и тонкая душевная организация () и это все оказывается зависит от размера стопы !!!:D :D :D
Так, что меньше слушайте, когда Вам предлагают такие фундаментальные труды как «"Перша українсько-більшовицька війна».

[Boris_Kiev]

Corbie, "не туди" відповідаєте. Не марнуйте час конекту.
Це все одно, що на форум "Отстой-Запах" дописувати. :)

[Ivan]

Все зрозуміло... Валерій очевидно не читатиме Тинченка... Легше воювати з чудернацькими напівідіотськими книжками про довжину стоп і почуватися мудрим. Фахові видання читати важко, то й зайве, як я розумію... :D :D :D Мудрий Валерій все знає наперед і за назвою вже може визначити, де псевдотруд, а де ні. Я ж і кажу - деміург дніпровського розливу. Хіромантія, як єдино вірний науковий метод! :D :D :D

[Nikola]

... вразила назва книги. "...українсько-більшовицька війна..."...
"Радянсько-німецька війна" 1941-1945 рр.
"Новация" от "знаних фахивцив", экс-историков КПСС. :)

P.S. Интересно, "съезд на разборки" начнется сейчас же или несколько позже? ;)

[Валерий]

... Твоя здатність передруковувати на компі якісь цифри просто потрясна. Цирк відпочиває! От тільки до чого все це словоблудіє? Я звертаю твою увагу на якісь дивні хронологічні лакуни у твоїй аргументації (зокрема, на перескакування через два роки, насичені різними важливими подіями), а ти демонструєш блискучі набірні якості і знову засипаєш всіх датами з того самого 1919 року. Це неуважність, нездатність зрозуміти адекватно питання чи впевненість у тому, що за купою літер і цифр ніхто того пересмикування не помітить? ;)
Я намагаюся слідувати принципу безпристрасності,:D :D :D :confused: :confused: :confused: а от ти чомусь не дуже. Як ще пояснити стрибки в хронології аж через два роки, коли це вигідно? ;)

Ivan
Я понял так, что ВАС не устраивает отсутствие хронологии за 17 и 18 годы ? И поэтому мол я тотально неправ.
Хорошо, Ваня !
Я, постепенно, могу выкладывать все что Вас интересует в строгом хронологическом порядке, без малейших комментариев.

Но, самое главное, я понимаю почему Вы так настойчивы в своей просьбе, дать эту хронологию.

Тут ответ простой - Вам просто нужен ЛИКБЕЗ в этом вопросе, а попросить прямо стесняетесь.:D :D :D
Не стесняйтесь, будьте проще, и "люди к Вам потянутся" :D :D :D
Хорошо - буду постепенно Вас просвещать :D Так и быть уж...
Ожидайте !!!

[Валерий]

... Легше воювати з чудернацькими напівідіотськими книжками про довжину стоп і почуватися мудрим...
Чому ж чудернацькими та напівідіотськими :confused: :D :D :D
Автор "труда" о размерах стоп "Харьковский Специализированный медико-генетический центр". :D :D :D

[Ivan]

"Радянсько-німецька війна" 1941-1945 рр.
"Новация" от "знаних фахивцив", экс-историков КПСС. :)
Нарешті повертаємося до теми УПА. Принаймні, в ту епоху. Насправді логіка у вказаному терміні є: основні противники мали офіційні назви Радянський Союз та Німецький Рейх. Це ніби сучасний замінник старій ідеологічній назві "Велика Вітчизняна" - штучній від початку. Можна, власне, було Велику Вітчизняну й залишити (як Семилітню, Кримську чи Вітчизняну), можна замінити. Хтось вважає за потрібне міняти - це його право. Формально нова назва цілком коректна.

Интересно, "съезд на разборки" начнется сейчас же или несколько позже? ;) Та ну... Валерій вже остаточно декласував сам себе голослів"ям... Суцільні декларації і апелювання лиш до того, що зручно... Відверта халтура і пересмикування, вирячені очі і традиційні порожні узагальнення типу "вєсь мір", "всє", "нікто"... Рівень дніпропетровського базару або Наталі Вітренко... Все! Декласовано! Клієнт не пройшов нижчого рівня кваліфікації!!! Лакуну у два роки пояснити нездатен. Натомість вперто зводить питання до власної здатності передруковувати чужу хронологію і щиро вважає це досягненням. В чому саме - неясно. Ой... Нещасна дитина... :p

А лаятися - хай лається... Що йому ще лишається? :D :D :D

[Степаныч]

Це авторське бачення і авторський же термін. Ярослав так вважає ... Тут сам чорт ногу зломить, ...
:) Я вже давно на ЛФ писав, що історія - ну це дивна НАУКА. Практично уся історія - суб"єктивне бачення істориками подій. Звісно, є й факти, але їх тлумачення...:cool: Іване, Ви мені це підтвердили як фахівець. Тому мабуть годі шукати в історії підстав для спорів та примирення. А "історична справедливість", - вона така, яка кому вигідна.:cool:

[Мих]

3 января 1919 Харьков занят Красной армией;
4 6 января 1919 Красная Армия вошла в Одессу;
12 января 1919 советские войска вошли в Чернигов;
14 января 1919 советские войска заняли Краматорск и Славянск;
21 января 1919Луганск занят большевиками;
25 января 1919 по просьбе П.Н.Краснова в Мариуполе была высажена дивизия В.З.Май-Маевского, выделенная А.И.Деникиным для действий в Донбассе на фланге ЮФ красных;.
.


Валерій: Росія ніколи не нападала на Україну.


Валерій, у Ваших постах дуже багато " :D" . МОЖЕ ЗА РЕГІТОМ НЕ РОЗУМІЄТО ПРО ШО ПИШИТЕ?

[Ivan]

:) Я вже давно на ЛФ писав, що історія - ну це дивна НАУКА. Практично уся історія - суб"єктивне бачення істориками подій. Звісно, є й факти, але їх тлумачення...:cool: Іване, Ви мені це підтвердили як фахівець. Тому мабуть годі шукати в історії підстав для спорів та примирення. А "історична справедливість", - вона така, яка кому вигідна.:cool:

Ну це ти трішки категорично формулюєш, братику. Але щось тут, звісно, є... Особисто я у таких випадках кажу так: у нашому сьогоденні хіба нам все ясно? Все однозначно? Все зрозуміло? Хіба нема різного розуміння одного й того самого? і т. п. А минуле - це таке саме складне і заплутане, багатогранне і багатозначне життя, тільки вчора. Але від своєї "вчорашності" воно однозначнішим не стає. Дійсно, ми різні і сприймаємо і минуле, і сучасне, і майбутнє через призму своїх поглядів. Це неминуче. Тому й не може бути не лише в історичній науці, а загалом у гуманітаристиці якоїсь фундаментальної однозначності. Однозначність ми самі вибудовуємо, відповідно до наших уявлень і, що головніше, до наших запитів. Тоді виникає своєрідний месидж, який відбиває ці самі запити і який делікатно зветься дидактичною історією. Тобто, тією версією історії, яка прийнята за потрібну і суспільно-бажану у певний час певним суспільним середовищем, і, зокрема, подається у підручниках. А фундаментальна історія, власне наука, завжди видаватиметься прихильникам тієї або іншої дидактичної історії чимось непевним, розпливчатим, неповним... Бо наука є безперервний процес, що в принципі припускає можливість заперечення вчорашніх позицій, а підручник має бути чітким і однозначним... За визначенням... ;)

[Ivan]

Дякую, Іване, але я думаю, Валерій добре все це знає, просто косить.
Думаю, я таки приєднаюся до цієї твоєї думки, Миху... Бо альтернативна думка складається надто вже образливою для нашого фахового колеги....
Хай краще він "косить", аніж" "тупить"... :D :D :D

[Мих]

Валерій напевно натрапив на хронологічний список від студентської шпаргалки по історії і йому здалося, що він став істориком, тому у нього після кожного слова ":D " від самозахоплення. Правда забув вникнути у все це.... буває.:)

[Валерий]

Валерій: Росія ніколи не нападала на Україну.

Валерій, у Ваших постах дуже багато " :D" . МОЖЕ ЗА РЕГІТОМ НЕ РОЗУМІЄТО ПРО ШО ПИШИТЕ?
:D Мих !
Я утверждаю, что Россия никогда не воевала с Украиной и никогда не объявляла ей войны. Речь идет о межгосударственных отношениях.

Я уже просил дать документ где бы Россия объявляла войну Украине, или воевала с ней. Но, вместо ответа, пустая трескотня.
Если Вы пытаетесь притянуть за уши те примеры, которые я Вам сам же и привел (врядли Вы о них знали, судя по всему:D ), то это не в Вашу пользу.
Если Вы не в состоянии различить внутриимперские разборки и межгосударственные отношения, то кто вам доктор ? Учитесь, повышайте свой уровень, развивайтесь (если можете:D ).

P.S. Ваня, я так и не понял - Вам ликбез нужен ? Давать Вам хронологию ? А то все просили и просили....

[Pedro]

Валерій напевно натрапив на хронологічний список від студентської шпаргалки по історії і йому здалося, що він став істориком, тому у нього після кожного слова ":D " від самозахоплення. Правда забув вникнути у все це.... буває.:)

Мих, я не знаю, скільки йому років, але те що він вихований в дусі марксизму-ленінізму з шовіністичним душком - це факт.
Добре, що Ви є трошки молодша людина і "перли" тої науки Ви не застали в повній красі. Наприклад, в інституті ми вчили філософію, в тому чмслі, древньогрецьких філософів, Гегеля, Феєрбаха, навіть сучасних філософів. З обовязковим конспектуванням першоджерел. І думаєте, які були "першоджерела"? Твори Маркса і Лєніна. На всє случаї жізні.
Або в газетах пісьма трудящіхся - нє чітал но осуждаю! Ось звідки у Валерія ноги ростуть. Хоча зі стилю його писанини я не думаю, що він має вищу освіту - це не осуд а просто мій аналіз.

[Валерий]

Мих, я не знаю, скільки йому років, але те що він вихований в дусі марксизму-ленінізму з шовіністичним душком - це факт.:D :D :D :D :D :D :D Браво Pedro !!! Особенно это интересно читать тому, кто никогда ни в партии ни в комсомоле не состоял (думаю, в отличие от Вас)!
Ось звідки у Валерія ноги ростуть. Хоча зі стилю його писанини я не думаю, що він має вищу освіту - це не осуд а просто мій аналіз.
Какое там высшее ? - незаконченная церковно-приходская...:(
Ну, не стрелять же за это !

[Мих]

:D Мих !
Я утверждаю, что Россия никогда не воевала с Украиной и никогда не объявляла ей войны. Речь идет о межгосударственных отношениях.

Я уже просил дать документ где бы Россия объявляла войну Украине, или воевала с ней. Но, вместо ответа, пустая трескотня.
Если Вы пытаетесь притянуть за уши те примеры, которые я Вам сам же и привел (врядли Вы о них знали, судя по всему:D ), то это не в Вашу пользу.
Если Вы не в состоянии различить внутриимперские разборки и межгосударственные отношения, то кто вам доктор ? Учитесь, повышайте свой уровень, развивайтесь (если можете:D ).

P.S. Ваня, я так и не понял - Вам ликбез нужен ? Давать Вам хронологию ? А то все просили и просили....

Утвєрждайтє скільки завгодно, Росія часто обявляла війну, роблячи агресію? Чи може якщо війна не обявлена - не дійсна?:o Покажіть мені документ, де б Німеччина проти СРСР обявила війну? То що не було війни? Ну й розумні ж ми, нє?

[Pedro]

Какое там высшее ? - незаконченная церковно-приходская...:(
Ну, не стрелять же за это !

Варерій, я це сказав не для образи. Але чи Ви не бачите, що Іван є професійним істориком? Я все життя вивчав історію але на любительському рівні і то б я не ризикнув сперечатися з Іваном. Знання не ті...

[Мих]

Мих, я не знаю, скільки йому років, але те що він вихований в дусі марксизму-ленінізму з шовіністичним душком - це факт.
Добре, що Ви є трошки молодша людина і "перли" тої науки Ви не застали в повній красі. Наприклад, в інституті ми вчили філософію, в тому чмслі, древньогрецьких філософів, Гегеля, Феєрбаха, навіть сучасних філософів. З обовязковим конспектуванням першоджерел. І думаєте, які були "першоджерела"? Твори Маркса і Лєніна. На всє случаї жізні.
Або в газетах пісьма трудящіхся - нє чітал но осуждаю! Ось звідки у Валерія ноги ростуть. Хоча зі стилю його писанини я не думаю, що він має вищу освіту - це не осуд а просто мій аналіз.

Історію марксизму-ленінізму в інституті я ще застав....:)

[Мих]

Варерій, я це сказав не для образи. Але чи Ви не бачите, що Іван є професійним істориком? Я все життя вивчав історію але на любительському рівні і то б я не ризикнув сперечатися з Іваном. Знання не ті...

Ну як не образили..., такі надії чоловік подавав, всю хронологію відстрочив..., а тут на тобі: нема образованія.;)

[Валерий]

Покажіть мені документ, де б Німеччина проти СРСР обявила війну? То що не було війни? Ну й розумні ж ми, нє?
Поздно, спать хочу ! Но Мих, только для Вас:
Жаль, но Вы опять прокололись...

"Ночь 22 июня 1941 года - германский посол в Москве граф фон Шуленбург в 5 часов 30 минут утра передал Молотову ноту германского правительства об объявлении войны"

Это было постфактум, но нота об объявлении войны была. Это факт !
Как и все, что я говорил раньше.

Ладно, Мих ! Спокойной ночи. Будет на той неделе время, еще поспорим, если будет желание.

[Валерий]

Варерій, я це сказав не для образи. Але чи Ви не бачите, що Іван є професійним істориком? Я все життя вивчав історію але на любительському рівні і то б я не ризикнув сперечатися з Іваном. Знання не ті...
Pedro, какие там обиды ? Идет дискуссия, может иногда не в абсолютно джентльменском стиле, ну это ладно... Так интересней, но без всякой неприязни к собеседникам.

И еще.., может Ivan и историк по образованию, но это не значит, что он беспристрастен.
Рассматривая исторические вопросы надо быть холодным как рыба, забыть о своих пристрастиях, симпатиях и быть как ЭВМ. По принципу "да" или "нет", "ноль" или "единица".
Кстати, о моих политических пристрастиях - их у меня нет, напрочь отсутствуют.
Здесь принцип один - всегда быть в оппозиции к любой власти (повторю к любой - красной, оранжевой, бело-голубой, в клеточку, в горошек :) ).

[Ivan]

Рассматривая исторические вопросы надо быть холодным как рыба, забыть о своих пристрастиях, симпатиях и быть как ЭВМ. По принципу "да" или "нет", "ноль" или "единица".
Ооооо... А ви тут, хлопці, ще лаєтеся досі? :) Валєра-професіонал, будь, як ЕВМ - прочитай фахову роботу Тинченка з питання, яке ти сам піднімаєш. Робота видана академічним інститутом, тобто ппройшла бодай мінімальну експертну оцінку. Ти відмовляєшся, посилаєшся на якісь списочки одному тобі відомих наукових авторитетів, а реальних істориків звеш всіх разом псевдоісториками і думку їхню ігноруєш. Це по-ЕВМному виходить? Це "холодний, як риба" і безпристрасний підхід? Тоді не говори, заради Бога, нічого про науку...
Далі. Момент формальний: то тобі треба формальне оголошення війни радянською Росією законній українській владі? Лиш тоді війна вважається реальною, а як не було маніфесту, то й війни не було? Я правильно зрозумів? Тобто, Муравйов і Крути нє счітаются, безпристрасний ти наш?
І Саддам Хусейн, звісно, з Кувейтом не воював - адже його ідеєю було лиш приєднання законних (на його думку) іракських територій до матінки-метрополії. Тоді чи не більшу частину війн на планеті можна й не враховувати - ну, не оголошував офіційно агресор про свою агресію, то й невинний... Валерію, ти таки справжній миротворець!!! Твій варіант світової історії куди гуманніший, ніж справжній! :D :D :D

Ваня, я так и не понял - Вам ликбез нужен ? Давать Вам хронологию ? А то все просили и просили....

Я просив? Я сміявся з твоєї хворобливої схильності до потоку запозичених цифр і дат... От оце дійсно було... І досі сміюся... :)

[Danilo]

Ну що Ви хлопці навалилися на Валерія. Так не історик він, не фахівець, проте він проти вступу до НАТО, ось тут він великий фахівець, майже проффессор". По переду нього йде лише Вітренко.:)
Понаписує дурниці в гілку про вступ, здебільшого особиста неприязнь до Данило, та й ходить задоволений такий наче індик.:D Провокує на грубість, надіється на "бан". Доречи все це не по темі УПА, бо тут немає що й говорити. Жахливі дії комуняк у Харкові під керівництвом нового антикризового:) мера.
Доречи законно обраний мер на виборах. Зробили таку собі "прибирання" у парку.
14 років простояв пам’ятник, а перед приїздом "царя батюшки" прислужливо закопали.:mad:
Може мали надію що цар, хоч він і чужий давно, приїде до них та похвалить?

[Пересвет]

Зачем ставили спрашивается! Не ставили, то и не закапывали!

УПА для восточной Украины, как Ленин для Западной - одна боль и страдание! :(

[Валерий]

Ооооо... А ви тут, хлопці, ще лаєтеся досі? :) Валєра-професіонал, будь, як ЕВМ - прочитай фахову роботу Тинченка з питання, яке ти сам піднімаєш. Робота видана академічним інститутом, тобто ппройшла бодай мінімальну експертну оцінку...
О какой "фаховой" работе Тимченка Вы говорите ?
1) Если речь идет о его работе "Кенигсбергские мясники" где он гневно осуждает зверства советских войск в Гемании, скромно умалчивая о Треблинке, Маутхаузене, Саласпилсе, где смерть немцами была поставлена на поток, то это вовсе не работа историка, а работа однобокого интерпретатора истории.
Если он пишет о потоплении "Вильгельма Густлофа" такое:
"Так вот, на них почти не было военнослужащих — только беженцы и раненые — 15 тысяч людей, отправившихся ко дну..."
то это чистейшая ложь и попытка ввести наивных в заблуждение.
На самом деле, атакой Маринеско на "Густлоф" был уничтожен цвет немецкого подводного флота - по разным оценкам 3500-3700 моряков (обученных специалистов-подводников, которые следовали к месту назначения для использования в предстоящих операциях немецкого подводного флота), которыми можно было бы укомплектовать от 70 до 80 подводных лодок.
Вот, одним ударом этот цвет немецкого подводного флота и был уничтожен. На войне, как на войне. Да, там были, к сожалению, и беженцы и раненые. Но, увы, это было обоюдное уничтожение.
Да и не стоило бы забывать автору о том, что немцы, ну аж никак не стеснялись топить гражданские суда. Те же знаменитые конвои.
(Почитайте, хотя бы - "Реквием каравану PQ17" В.Пикуля).
2) Если речь идет о работе Тинченко "Голгофа Русского Офицерства в СССР 1930-1931 годы" - то здесь нет вопросов, работа корректная. Объем переработанного архивного материала огромен.
3) Если речь идет о работе Тинченко "Первая украинско-большевистская война, декабрь 1917-март 1918" - не читал. Будет время-почитаю.
4) Если говорить о том, что Тинченко из себя представляет как личность, то о многом говорит его фраза, которую он произнес на 5 канале:
"Я взагалі вважаю, що ми повинні сберегти і пам'ятник Леніну на Бесарабці. Але ми повинні поставити у Києві пам'ятник Петлюрі. Я вважаю, що про це треба думати."
Жаль, что не предложил изобразить их обнявшимися.:D Явно у пана "два плюрализма в одной голове". Или хочет выглядеть оригинальным.
Ну, а об известном судебном процессе Тинченко, где он отстаивает свои права на модернизированные шаровары :D и говорить не стоит.

[Мих]

Зачем ставили спрашивается! Не ставили, то и не закапывали!

УПА для восточной Украины, как Ленин для Западной - одна боль и страдание! :(


А Лєнін для східної - цукерки?:mad:

[Мих]

Зачем ставили спрашивается! Не ставили, то и не закапывали!

УПА для восточной Украины, как Ленин для Западной - одна боль и страдание! :(


Хто дійсно є патріотом України, той любить її героїв, неважливо де саме вони воювали: на заході, сході, чи за межами, бо вони для України щось та робили. Водночас є люди, які палець об палиць не вдарили, але готові лише судити: хто є добрим, а хто поганим. Це, між іншим, перейшло ще від совкового періоду: хтось працював, щось робив, а хтось судив і .... стукав. Навіть якщо взяти ВВВ і Червону Армію, то були ті, котрі дійсно воювали, а були ті, які йшли позаду і судили, стукаючи, або стріляючи у спину. Для мене абсолютно немає значення, де саме воював той, чи інший солдат, якщо він боровся за Україну, то він герой.

Пєресвєт, Ви от сидите в Москві і звідти мені кажете: оце не герой, а он цей герой. Послухайте, може ми тут в Україні самі розберемося, нє?

[Чернобылец]

Хто дійсно є патріотом України, той любить її героїв, неважливо де саме вони воювали: на заході, сході, чи за межами, бо вони для України щось та робили. Водночас є люди, які палець об палиць не вдарили, але готові лише судити: хто є добрим, а хто поганим. Це, між іншим, перейшло ще від совкового періоду: хтось працював, щось робив, а хтось судив і .... стукав. Навіть якщо взяти ВВВ і Червону Армію, то були ті, котрі дійсно воювали, а були ті, які йшли позаду і судили, стукаючи, або стріляючи у спину. Для мене абсолютно немає значення, де саме воював той, чи інший солдат, якщо він боровся за Україну, то він герой.

Пєресвєт, Ви от сидите в Москві і звідти мені кажете: оце не герой, а он цей герой. Послухайте, може ми тут в Україні самі розберемося, нє?
Ну тогда и тех, кто зерно во время Голодомора у безоружных крестьян отнимал тоже надо полюбить.
А УПА спланировало и провело операцию по физическому уничтожению безоружных.
Любите уж всех вместе.

[Мих]

Прийдеться, але треба, щоб любов була взаємною.

[Пересвет]

Вот покоя вам, Мих, не дает Москва. Прям как красная тряпка для быка!

Чернобылец правду сказал. Давайте уж всех любить и уважать. И УПА с Бандерой и Мазепой, ну и Кагановича с его пролитариями, ну и Советскую освободительную армию.

[Чернобылец]

Прийдеться, але треба, щоб любов була взаємною.


Да не надо ничего ни излишней любви ни ненависти. Просто это история. Обвиняя во всех грехах одних открываешь, что и свои небезгрешны. Но порблема даже не в этом. А в том, что опять по новой раскручивается.

Посмотрел вчера ""НЕСКОРЕНИЙ" . Продюсер Аскольд Лозинский. Посмотрел на несколько его высказываний, что нашел через поисковик. Мда-с. :)
Если кто хочет даю ссылку на фильмы. Можно скачать и посмотреть. Честно говоря нет мнения никакого. Я понимаю, что это попытка героизации, но даже тут не очень получается. Особенно если учесть санаторий в Одессе в 1949.

http://www.oun-upa.org.ua/video/

Вообще еще раз про репрессии в 1939-1941. Я ссылку приведу по национальному составу репрессированных. Скорее всего те украинские школы, что поляки закрыли пришедшая Сов. власть открыла, как это было и в восточной Украине.

Привожу Кульчицкого.

http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit06.php

Во время советизации Западной Украины в 1940-1941 годах органы госбезопасности осуществили четыре депортационные акции. ......

Всего под депортацию, сопровождающую советизацию западных областей Украины, попало до 230 тысяч человек, считавшихся "нежелательным элементом". В основном это были поляки и евреи.

Бедные поляки и евреи. Судя по всему их любой режим рассматривал врагами. Кстати, ИМХО именно и усиленная полонизация украинцев и на то время единственный последовательный враг Польши была Германия и привела ОУН к немцам. У СССР был договор с Польшей, который расторгли, по моему в 1939. Могло бы и случится и по другому. А после того как пролилась кровь обратного пути не было, хотя и были договора о ненападении между красными партизанами и УПА. И массовые пересения с ЗУ начались после 1944 г. А до 1939 на ЗУ были даже демонстрации в честь празднования очередной годовщины Октябрьской революции.

Особо жестокое описание зверств типа кипящих котлов в которых варили, это уже придумали потом.

[Boris_Kiev]

Я ссылку приведу по национальному составу репрессированных.

В основном это были поляки и евреи.

А до 1939 на ЗУ были даже демонстрации в честь празднования очередной годовщины Октябрьской революции.

MARTINI, ну хоч Ви посмійтеся перед мікрохвоном і викладіть на сайті Ваш сміх !

Пропоную піктограмку для запуску аудіофайла зі сміхом:

[Чернобылец]

В основном это были поляки и евреи.

MARTINI, ну хоч Ви посмійтеся перед мікрохвоном і викладіть на сайті Ваш сміх !

Пропоную піктограмку для запуску аудіофайла зі сміхом:

Привел Кульчицкого. Оспорить можете ? Истории никто не знает, а все под руками. Зато все чувствуют. Хоть бы свою историю изучили и действительно героические поступки. А они ведь есть, но не там, где удобно показывают Даниле, Правнику, Педро и Миху и др.

Враг для Западно украинцев в то время была Польша.

http://www.hrono.ru/sobyt/1921zy.html
На ссылки на газету Правда внимания можно не обращать. :) Последовательный враг Польши в то время только один - Германия. В 1939 - только 19 лет после поражения КА под Варшавой. Сталин - член Рев. Воен Совета, обвиненный Тухачевским в поражении. ТОЛЬКО 19 ЛЕТ ! Сейчас некоторые через 15 лет не забыли обиды от Сов. Власти. Не удивительно, что гнев Сталина был на поляков, прежде всего военных и членов их семей


1932.02.11
"Польские газеты сообщают, что председатель Украинского совнаркома Петровский заявил протест против договора о ненападении, заключенного между СССР и Польшей. Украинские организации считают соглашение нарушением обещаний об освобождении украинцев, живущих в Восточной Галиции и в Волыни. Как известно, в договоре о ненападении обе стороны обязались признавать территориальную неприкосновенность каждой из сторон подписавших. Сталин в ответ на эти протесты заявил, что международная политика является прерогативой Москвы, и что автономные республики не могут вмешиваться в нее".
("Новое Русское Слово" Нью-Йорк 11 февраля 1932 года).
В 1932 ! Уже начало репрессий ! (прим. Чернобыльца)

1933
На Западной Украине под руководством краевого проводника ОУН С.Бандеры проведена т.н. "Школьная акция". Акция заключалась в том, что школьники выбрасывали из школьных помещений польские государственные гербы, издевались над польским флагом, отказывались отвечать учителям на польском языке, требовали от учителей-поляков, чтобы они убирались в Польшу.

1934
ГЕРМАНИЯ. Берлин. Инспектор милиции Дильсон и полковник Рейхенау подписали приказ, подчиняющий ОУН гестапо на правах его особого отдела.
ПОЛЬША. Львов. Президент УНДО О.Луцкий подверг резкой критике террористическую практику ОУН:, творцы которой "из многих интерпретаций и значений национализма выбрали то, что отождествляет национализм с экстремизмом, ибо насилие, террор и саботаж взят как способ борьбы за будущее народа".

1936

Варшава. Завершен судебный процесс над двенадцатью членами ОУН, обвиненными в соучастии в убийстве министра внутренних дел Польши Б.Перацкого.(18.11.1935-13.01.1936 гг). С.Бандера, М.Лебедь и Я.Карпинец приговорены к смертной казни, остальные 9 человек получили от 7 до 15 лет заключения. [Процесс вызвал всемирный резонанс, польское правительство не осмелилось привести приговор в исполнение и начало переговоры с легальными украинскими политическими партиями о "нормализации" украинско-польских отношений. Бандере и его друзьям смертная казнь была заменена пожизненным заключением].

[Олег Оранжевый]

Я уроженець Львова. Об"їздив всю Україну. І Росію, і деякі інші країни. (Це я одразу. щоб розуміли, з ким маєте справу.) Учасник ліквідації аварії на ЧАЕС. Учасник "помаранчової революції". Пенсіонер. Ще там що...
неважливо.
Так от, вважаю настирливе бажання ставити пам"ятники УПА де попало (а на разі у Харкові) просто провокативним ідіотизмом. Не удаючись до діскусії, заслуговують вони на це чи ні. Треба розібратись, хто безпосередньо дав таку команду та надрати сідниці, з люстрацією на зайняття керівних посад на весь залишок брудного життя. Бо це зробив не дурень, а провокатор.

[Danilo]

Кушнарьов, а Ви що не знали це, у 1992 р, на 50-річча УПА.:)
Доречи про ідіотизм. А Ви знаєте що у США у Бостоні є пам`ятник Роману Шухевичу?
А ще у 1971 - в Буэнос-Айресе открыт памятник Тарасу Шевченко...

[Danilo]

Цікава фотогалерея про пам`ятник Шухевичу
пам ятний знак на місці спалення тіла фоторепортаж Скала Подільська Гуків (http://shuhevych2005.narod.ru/)

[Олег Оранжевый]

Кушнарьов, а Ви що не знали це, у 1992 р, на 50-річча УПА.:)
Доречи про ідіотизм. А Ви знаєте що у США у Бостоні є пам`ятник Роману Шухевичу?
А ще у 1971 - в Буэнос-Айресе открыт памятник Тарасу Шевченко...
Не знав.
Ну, з кушнарьовим усе ясно. Провокатор і є.
Пам"ятники відкривають зазвичай, коли є досить велика громада, що бажає когось вшанувати. Але у нашому суспільстві такий пам"ятник є приводом різнобарвних політичних сил роздмухати протистояння. Після десятирічь радянської пропаганди та при совковому металітеті це не важко.

[Danilo]

Не знав.
Ну, з кушнарьовим усе ясно. Провокатор і є.
Пам"ятники відкривають зазвичай, коли є досить велика громада, що бажає когось вшанувати. Але у нашому суспільстві такий пам"ятник є приводом різнобарвних політичних сил роздмухати протистояння. Після десятирічь радянської пропаганди та при совковому металітеті це не важко.
Олеже, я по-перше вітаю Вас як нового учасника форуму.
По-друге, згоден що тут провокація, але не з боку кушнарьова у 1992р., а скоріше новий мер Харкова Добкин та комуністична 5-та колона страждає на це вже у наш час.

[Олег Оранжевый]

Ввітаю і Вас, Данило.
"Что в лоб, что по лбу"
Обидва одним ... мазані.
Не можна припускатись таких провокацій. Довести все одно нічого не можна. Є питання та потреби сьогоденні. Наприклад,
Бандитів - у тюрми,
Рада та зрада - від одного кореня... :) хоча і це - провокація.

[Danilo]

Ось тут доволі часто Чернобилець цітує Бульбу-Боровця.
Знайшов про нього таке:

http://oun-upa.org.ua/personalities/bulba.jpgТарас Бульба-Боровець (1908 - 15.05.81)
---------------------------------------------
Псевдоніми: Тарас Бульба, Чуб, Гонта. Народився на Волині. Деякий час працював каменярем. В роки польської окупації Західної України проводив пропагандистську роботу на Поліссі. У 1930 заснував організацію Українське Національне Відродження. Декілька разів заарештовувався польськими спецслужбами, в 1934-35 був в'язнем Берези Картузької В 1939-41 під час більшовицької окупації продовжував роботу по організації націоналістичного підпілля на Поліссі і Волині. На поч. німецько-радянської війни 1941-45 сформував і очолив партизанські виділи Поліської Січі в м.Олевську. В лютому 1942 повстанські загони на чолі з Боровцем діяли в Костопільському та інших р-нах. В березні-квітні 1943 вів переговори з штабом УПА-Північ, однак пропозицію про входження його виділів в єдиний повстанський рух відхилив. В липні 1943 перейменував очолювані ним загони в Українську Народно-Революційну Армію і створив спільно з І.Мітрингою Українську Національно-Демократичну Партію. 18-19.8.1943 УНРА була роззброєна частинами Української Повстанської Армії. Наприкінці листопада 1943 (за деякими даними - 01.12.43) заарештований гестапо у Варшаві і ув'язнений у концтаборі Саксенгаузен. Звільнений у вересні 1944. З 1948 жив в еміграції у Канаді. Видавав журнал “Меч і Воля”, створив Українську Національну Гвардію. Помер у Торонто. Автор спогадів “Армія без держави”. http://oun-upa.org.ua/personalities/

Питання на який підставі Чернобилець, наш "поважний історик" весь час ототожнює його з УПА? Його загони це не армія УПА!
Те що він був в 1934-35 був в'язнем Берези Картузької разом з Шухевичем ще не означає...

[Чернобылец]

Ось тут доволі часто Чернобилець цітує Бульбу-Боровця.
Питання на який підставі Чернобилець, наш "поважний історик" весь час ототожнює його з УПА? Його загони це не армія УПА!
Те що він був в 1934-35 був в'язнем Берези Картузької разом з Шухевичем ще не означає...



Данила,

Ну хоть биографии стали читать. А вы оказывается и не знаете ничего и не читали. Гаслы одни ! :) Да на людей бросаетесь.
Теперь первоисточники начните. Учите историю НАШЕЙ СТРАНЫ !

У меня "Бригада" есть :), они меня источниками снабжают, я только читаю. Хотите подброшу ссылки.

Цитирую Бульбу Боровца "Армия без державы"

http://www.geocities.com/uno_montreal/bulba/bulba_098schema.htm

Назва нової організації: УКРАЇНСЬКА ПОВСТАНСЬКА АРМІЯ.
Кожна Окружна Січ має на своєму штампі територіяльну і загальну назву.
Згідно з наказом Уряду УНР, запроєктовується бойова одиниця майбутнього війська під назвою: Поліська Січ Української Повстанської Армії.
Всі наші Січі УПА на місцях мають організуватись за такою самою схемою з своїм місцевим командуванням, але покищо тільки в проекті і в абсолютному підпіллі. Доки не буде від Уряду УНР наказу ставити ту чи іншу Січ під зброю, ніхто ніде не може робити жодних збройних виступів. Практично це означало, що в запіллі має діяти лише мережа Політичного Сектора, мобілізуючи кадри та підготовляючи головним чином командний склад для майбутніх команд УПА.

Назву організація змінює по всіх округах автоматично з днем вибуху німецько-совєтської війни. Відтоді не існує більше Українське Національне Відродження, а тільки Українська Повстанська Армія.
Так в більш-менш грубих зарисах виглядав наш плян. Я сьогодні точних деталей без архіву не можу відтворити. Я тільки передаю дух та головні риси того пляну.

З уваги на те, що на практиці всі інші запроектовані Січі УПА не проявляли своєї діяльности крім Поліської Січі, то й уся повстанська акція спочатку коротко називалася „Поліська Січ".
http://www.geocities.com/uno_montreal/bulba/bulba_098schema.htm#1

Так помалу, починаючи з одного „фіса", з яким я переплив Буг, народжувалася та виростала наша славна дитина — УПА. Потім до того „фіса" долучились польські „мавзери", „максіми", „РКЕ" та „Корови". А з вибухом німецько-совєтської війни прийшли ще й „дехтярови", „максіми", „токарі" та навіть „Т-34" та сам „К.В". Дарма, що з них користи було мало — брак пального, запасних частин, ремонтних майстерень і т.д. Це надто голосна зброя. Танки для партизанів без запілля і бази — це лише купа заліза.

[Danilo]

Тарас Бульба-Боровець. Я тільки передаю дух та головні риси того пляну.

З уваги на те, що на практиці всі інші запроектовані Січі УПА не проявляли своєї діяльности крім Поліської Січі, то й уся повстанська акція спочатку коротко називалася „Поліська Січ".

Наскількі я розумію Ви згодні що все це були лише наміри та пляни, а в реалі було так: 1941-45 сформував і очолив партизанські виділи Поліської Січі в м.Олевську. В лютому 1942 повстанські загони на чолі з Боровцем діяли в Костопільському та інших р-нах. В березні-квітні 1943 вів переговори з штабом УПА-Північ, однак пропозицію про входження його виділів в єдиний повстанський рух відхилив.
Тобто не схотів підкорятися "гетьман" партизанський.:)
А відтак дії "Польської Січі" не можна цілком ототожнювати з діями УПА.

[Чернобылец]

Наскількі я розумію Ви згодні що все це були лише наміри та пляни, а в реалі було так:
Тобто не схотів підкорятися "гетьман" партизанський.:)
А відтак дії "Польської Січі" не можна цілком ототожнювати з діями УПА.

Самое мое большое разочарование от общения по этой теме, что никто из основных "знатоков и поддерживателей" УПА ничего не знает об истории и причин возникновения, идеологии и основных достижений. Тема, очень щепитильная и должна рассматриваться очень осторожно.

Вложили в уши - борьба с Советами, ужас репрессий, намешали вранья и умолчания "а-ля диаспора", подменили теперь понятия (Советы-Москва-русские) и этого некоторым тупым достаточно.

[Pedro]

Самое мое большое разочарование от общения по этой теме, что никто из основных "знатоков и поддерживателей" УПА ничего не знает об истории и причин возникновения, идеологии и основных достижений. Тема, очень щепитильная и должна рассматриваться очень осторожно.


Чорнобилець, а що примусило Вас, представника однієї з доволі віддалених він нас націй (як в географічному, так в етнічно-ментальному розумінні) вивчати цю тему? Чи в Вас Стєнькі Разіна чи Пугачова чи Мініна з Пожарським і Сусаніним в придачу замало? Вивчайте, бо нам вони абсолютно непотрібні.

[Чернобылец]

Чорнобилець, а що примусило Вас, представника однієї з доволі віддалених він нас націй (як в географічному, так в етнічно-ментальному розумінні) вивчати цю тему? Чи в Вас Стєнькі Разіна чи Пугачова чи Мініна з Пожарським і Сусаніним в придачу замало? Вивчайте, бо нам вони абсолютно непотрібні.
А почему вас эта проблема интересует только лишь эмоционально, а не фактообразно ? Так легче ?

А если серьезно, то в моей семье есть и восточные украинцы, есть ЗУ, а есть и русские. Есть и друзья.
А Стєнька Разін чи Пугачов чи Мінін з Пожарським і Сусанін не являются эмоциональным раздражителем.

Я вот смотрю на ваши посты и думаю иногда, откуда столько предвзятости и негативных эмоций к людям и Правительству, которые:
1. Вам лично ничего не сделали
2. Которые вам лично незнакомы
3 С которыми у вас нет никаких взаимотношений (кроме информации от чтения газет)

Решил найти в прошлом. Вы, знаете, нашел. Вас дезинформировали. :) Заложили то в голову, чего может и было, но значительно до гротеска, преувеличено.

Я знаю одно теперь. Что с 1939 года по 1941 З украинское население на ЗУ не трогали. По одной причине. Оно было задавлено антиукраинской политикой Польши. Ну уже хуже нельзя было. Мало того школы украинские открыли и вернули.

ПОэтому, все таки советую прикоснуться к знаниям истории. Иногда помогает. :) Знаете, как у Фрейда, найдешь первопричину и потом можно найти и лечение.

[Чернобылец]

А вот теперь совсем простая задача.

Какой процент населения в ЗУ реально и активно поддерживал УПА ? Там много было разных движений, в том числе и Ком. партия

Данные в цифрах по интернированных (именно украинцев) в ЗУ после 1944 по отношению к общему количеству украинцев проживающих на ЗУ. Ссылки я дал выше.

Если конечно они виновны в поддержке именно УПА. А если интернированы ни за что, то цифра поддержки УПА только уменьшается. Могу дать ответ, но хочу услышать обоснования.

[Pedro]

Я знаю одно теперь. Что с 1939 года по 1941 З украинское население на ЗУ не трогали. По одной причине. Оно было задавлено антиукраинской политикой Польши. Ну уже хуже нельзя было. Мало того школы украинские открыли и вернули.


Чорнобилець, а на кого розрахована Ваша писанина? Ваша відверта брехня. Я людина добре поінформована про події і жив не 2000 км від цих місць. Українскоє насєлєніє нє троґалі? Читайте
ЛУЦЬК: "... з 22 по 25 червня москалі почали масово вбивати ув'язнених у Луцькій тюрмі. Основна маса була розстріляна в ніч на 25 червня. Із 5950 тисяч врятувалось тільки 45, котрих москалі невстигли розстріляти, бо на подвір'я тюрми несподівано увірвалися німецькі вояки."
ТЕРНОПІЛЬ: "Коли я увійшов у тюрму... Трупи помордованих були жахливо змасакровані, мали повідрубувані чи викручені руки й ноги, повипалювані очі. Московські катюги вживали до свого кривавого ремесла сокир, щоб завдати своїм жертвам як найбільших мук. У жінок, які я бачив по камерах, були повідрізувані груди і повикручувані руки й ноги та порозбивані голови."; "В одній камері я побачив трупи двох молодих дівчаток, пов'язаних із собою колючим дротом. В одної був розпорений живіт і в нього вложено кота, в другої була здерта з рук шкіра по лікті, на рани насипано ячмінних остюків і знову засунено шкіру. В камері на першому поверсі я побачив на стіні, прибитий цвяхами, труп 30-літнього мужчини."; "Були трупи мужчин із відрізаними головами."
http://www.holocaust1.netfirms.com/hol7uk1.htm
А таким як Ви я хотів би дати пораду, яку знайшов на одному форумі.
Міша : Провокаторам із сусідньої північно- східної держави.
Де ваша совість,чому ви лізете туди де вас не кличуть,ви ніяк не можете зрозуміти що вас тут ніхто не жде,це наші справи що нам робити і куди нам йти.Якщо народ хоче жити добре то він вибере NATO,бо без нього нас ніхто не візьме в ЄС.А ЄС це майбутнє.З вами ми жили 300 років і де тільки не лежать кістки українців,всюди бо ви тільки тим займаєтесь що весь час суєте свій ніс в любий скандал і весь час бьєтесь чи по пьянці,чи тверезі.Ви агресивний народ,вас всюди не люблять.Але це не один недолік,ваш народ ніколи добре не жив,бо він або воював,або готовився до війни.А ми хочемо жити як живуть нормальні держави і Прибалти тут якраз доказ.Скажіть мені будь ласка,чому ваш російський народ який проживає в Прибалтиці, і як ви говорите мучиться, ніхто не вертається до своєї домівки?Пуцін вже обіцяє великі гроші аби вернулись,але вони як ви говорите мучаться,воду мутять,але до дому щось не їдуть.Я проста людина і думаю по простому якби там було погано то ваша голитьба вже булаб в РАСЄЇ,то ж маєтся на увазі дома.

[Чернобылец]

Чорнобилець, а на кого розрахована Ваша писанина? Ваша відверта брехня. \


Привожу Кульчицкого.

http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit06.php

[Boris_Kiev]

1 січня - 98 років з дня народження Степана Бандери.
Урочиста акція проходитиме в Києві о 18-й годині біля пам"ятника Т.Г.Шевченку.

[Stanley]

И еще Мих !

5 декабря 1919 украинский гетман С. Петлюра бежал в Польшу;
………
…… :D

Розвеселив, дякую, сміявся дуже. як кажуть у нас но Харьковфорумі "Пацсталом!, аффтар жжот!":D
Петлюра-гетьман, а ти часом нічого не переплутав? А хто такий Скоропадський?:confused: А що таке Директорія УНР і хто був її головою? Історику ти наш.:)
Коли намагаешся навести факти, старайся неробити помилок, тому що одна дурниця видає твою некомпетентність і зводить на нівець усі старання.

[New Shrek]

Привожу Кульчицкого.

http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0173/analit06.php
О,А ви яку дотичність маєте до цього пана?

[Чернобылец]

О,А ви яку дотичність маєте до цього пана?


Всіх з Новим Роком !

А ніякой. Просто цей пан найстаранніше доводив Голодомор і визнання УПА. Тому я вирішив не цитувати супротивників УПА, а навпаки прихильників УПА. А вони самі себе і порят як унтер офіцерська вдова.

УПА не з'явилося через те, що ЗУ піддалося репресіям від Радянської влади. Прихід Радянської влади навпаки зупинив полонізацію. І знову відкрили українські школи, які були закриті Польщею.

Пан Кульчицкий, як прихильник УПА, і дає цифри про національний склад і кількість репресованих.
1939-1941 - 230 тис. поляків і євреїв і лише після 1944 - 208 тис. західно українців (Як результат діяльності УПА).

Взагалі тема мало розкрита. Багато емоцій, але мало фактів. Можно читати Марчука "Історія УПА" до офігенія, але фактів з цифрами майже немає. Залишає враження вивчення "Політекономії соціалізму". Логіці нема за що зачепитися.