Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо [Архів]

Pedro

18.12.2006, 09:59

Не думаю, що всі з цим погодяться. Наприклад, я іншої думки :) . Хмельницький справді чи не найвидатніший державний діяч козацької (а то й не лише) доби. От постав собі питання: а якби лишалася Україна в складі Польщі, то чи не чекала б її така сама асиміляція, як в складі Росії? Адже відомо, що навіть у середині 19 ст. розмовною мовою головних київських вулиць була польська.
Інше питання - наміри Богдана і реальне їхнє втілення.

Іване, а ми знаємо про наміри Хмельницького? Якщо подивитися, як кажуть поляки, зґрубша, то я абсолютно не бачу якоїсь державницької логіки в його діях. Таке враження що в нього повністю була відсутня ідея України як незалежної держави а то і держави взагалі. Якщо взяти інших гетьманів (продажних східному молоху відкинемо), то в кожного бодай були проблиски української державності хоч трохи було видно. Тільки не в Хмельницького.
Чого варта майже анекдотична облога Львова. Богдан з козаками требували зречення польського короля і передачі королівства в руки його кузина. Коли все це було виконане, козаки пішли геть.
Маючи одне з найсильніших в Європі військо можна булоб хоч трохи подумати про ідею державності.
Чи могла б повторитися історія, якби ми далі були польською колонією замість російської? Не думаю. Хмельницький міг міняти польських королів.
А російських? Через два роки після підпорядкування України Росії остання почала методичну руйнацію козаччини, української мови, культури та й самої нації.
До 1939 року Львів був польськомовним. Через 15 років на вулицях Львова польська мова практично не звучала. А в Україні після 15 років як була проголошена незалежність Київ в основному какаєт на апщєпанятном. Та й в Львові какальщики ще далеко не перевелися.

Оля

18.12.2006, 10:30

А в Україні після 15 років як була проголошена незалежність Київ в основному какаєт на апщєпанятном.

:D :D :D

А таки правда, Петре! Я можу підтвердити. Я тільки звідти тиждень! :)

Boris_Kiev

18.12.2006, 10:56

Степаныч

18.12.2006, 11:09

...я абсолютно не бачу якоїсь державницької логіки в його діях. Таке враження що в нього повністю була відсутня ідея України як незалежної держави а то і держави взагалі...
...
Маючи одне з найсильніших в Європі військо можна булоб хоч трохи подумати про ідею державності.
Чи могла б повторитися історія, якби ми далі були польською колонією замість російської? Не думаю. Хмельницький міг міняти польських королів.
А російських? Через два роки після підпорядкування України Росії остання почала методичну руйнацію козаччини, української мови, культури та й самої нації.
До 1939 року Львів був польськомовним. Через 15 років на вулицях Львова польська мова практично не звучала. А в Україні після 15 років як була проголошена незалежність Київ в основному какаєт на апщєпанятном. Та й в Львові какальщики ще далеко не перевелися.
Педро,
я з Вами згоден. Що Хмельницький, що Мазепа (як два антиподи) шукали, до кого б прихилитися, а не як відстояти самим свою незалежність. Але! Судячи з Вашого останнього абзацу, як раз під час "совєцької окупації" і почала відроджуватись українська культура! Чого не було до цього, і немає після отримання незалежності. Так?

Pedro

18.12.2006, 11:18

Не маю під рукою "джерела", але головна суть : уважно читайте (і редагуйте) юридичні документи.
Хмельницького просто "кинули". в основному мова спочатку йшла навіть не про армійську, а про "постачальну" допомогу: свинець та порох. А що вийшло на практиці - самі бачите.
Ото повчальний приклад для тих, хто сподівається на якісь "союзи" з Євразією.
Менталитетъ-съ не тотъ-съ !

Ось і на основі цього твердження можна Івану показати, що Хмельницький вибрав найгірший варіант. Я впевнений, що яка б то не була спілка з Польщею, Туреччиною чи навіть з Кримом, вона б не мала таких згубних для України наслідків як з Росією.

KabMiner

18.12.2006, 11:21

Не чую потужного і обєктивного голосу наших істориків!
Тому змушений нагадати окремі факти.
1) тут Педро говорив про те що Маючи одне з найсильніших в Європі військо можна булоб хоч трохи подумати про ідею державності.. Чи не здається вам, що для того щоб мати цю армію її потрібно було створити. Враховуючи те, що це була народна армія задачка була архіскладна. Чи це жарт, створити на голому місці одну з найсильніших в Європі армію, причому створити її з різношерстного натовпу. І з цією армією здобути цілу низку перемог. Для цього треба бути геніальним державним і військовим діячем.
2) Своїм наступникам-спадкоємцям Б.Х. передав де-факто незалежну державу. те, що вони потім її зруйнували - їх вина, а не Б.Х.
3) Я вже тут раз писав про те, що після Переяславської ради була московсько-українська війна, під час якої Виговський завдав важкої поразки (розгромив, взявши в полон князя Трубецкого, московські війська) під Конотопом. Чого варті переяславські лобизання (навіть якщо припустити, що вони дійсно були), якщо після них була війна? Хто заважав Виговському і іншим представникам тогочасної еліти подумати про ідею державності? І яка в тому вина Б.Х., що цього не сталося?

Висновок мій такий: Б.Х.- геніальний політичний, державний і військовий діяч України, рівний за своєю значимістю Олегу, Ігорю і Святославу. Після Б.Х. і до сьогоднішнього дня не було в Україні діячів рівних йому.

Boris_Kiev

18.12.2006, 11:29

Pedro, я наприкінці тижня (раніш не вийде, кілька коротких відряджень, в т.ч. до Львова) перепишу формулювання з "джерела". Справа в тому, що українці дотримувалися європейської юридичної термінології (військовий союз, поняття васальства і т.п.).
А росіяни оперували "ординськими" поняттями, ось і юридична колізія.

Danilo

18.12.2006, 11:41

Pedro, я наприкінці тижня (раніш не вийде, кілька коротких відряджень, в т.ч. до Львова) перешишу формулювання з "джерела". Справа в тому, що українці дотримувалися європейської юридичної термінології (військовий союз, поняття васальства і т.п.).
А росіяни оперували "ординськими" поняттями, ось і юридична колізія.
Приблизно як зараз. Президент пропонує Універсал котрий підписують, але не збираються виконувати.:)

Pedro

18.12.2006, 11:52

Приблизно як зараз. Президент пропонує Універсал котрий підписують, але не збираються виконувати.:)

Як і все що вони робили на всьому протязі історії і за що дістали влучну характеристику Бісмарка.

Danilo

20.12.2006, 14:09

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/21/Subotiv_cherch_of_Bohdan_Khmelnytsky.jpg/290px-Subotiv_cherch_of_Bohdan_Khmelnytsky.jpghttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/uk/3/36/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%96%D0%B2-%D0%86%D0%BB%D0%BB%D1%96%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D 0%B0-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B0.jpg

У Суботові збереглася Іллінська церква-усипальниця (збудована 1653 (http://uk.wikipedia.org/wiki/1653)), у якій поховано Б. Хмельницького (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D 1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0 %B0%D0%BD) і його сина Тимоша (з 1953 (http://uk.wikipedia.org/wiki/1953) в ній міститься меморіяльний музей Б. Хмельницького). У Суботові знаходиться стародавнє Суботівське городище.
Зображення Іллінської церкви відображене на зворотному боці 5-ти гривневої купюри.

Богдан Хмельницький був людиною міцного здоров'я, але останні роки часто хворів. Він упокоївся 27 липня (http://uk.wikipedia.org/wiki/27_%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BD%D1%8F) (6 серпня (http://uk.wikipedia.org/wiki/6_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BD%D1%8F) за новим стилем) 1657 (http://uk.wikipedia.org/wiki/1657) в Чигирині і 25 серпня (http://uk.wikipedia.org/wiki/25_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%BD%D1%8F) похований в Суботові (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%96%D0%B2), в Іллінській церкві (http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%86%D0%BB%D0%BB%D1%96%D0%BD%D1% 81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B 2%D0%B0&action=edit), яку сам збудував. Але костей Хмельницького там зараз нема. У 1664 (http://uk.wikipedia.org/wiki/1664) році польський воєвода Степан Чернецький спалив Суботів і велів викопати прах Хмельницького і викинути його з могили.

Хто знає за які грихи Степан Чернецький це зробив, та чи то є правда? Тобто зрозуміло що Богдан він життя поклав на національно-визвольну боротьбу з поляками, але цікаво чим він особисто так роздратував Чернецького?

Ivan

23.12.2006, 20:25

Ось і на основі цього твердження можна Івану показати, що Хмельницький вибрав найгірший варіант. Я впевнений, що яка б то не була спілка з Польщею, Туреччиною чи навіть з Кримом, вона б не мала таких згубних для України наслідків як з Росією.

Питання лише в тому, чи була та спілка реальною. Чи був ше бодай якийсь реальний варіант крім "найгіршого"?;) Адже чинники, що впливали на такі рішення, були не лише зовнішні, а й внутрішні. От Виговський більш-менш чітко обрав "не найгірший" варіант (орієнтація на Польщу) і чим то все скінчилося? Вся тогочасна українська еліта практично відвернулася від нього, а потім банально забула. Десь пропав той гетьман - один з найближчих соратників і послідовників Хмельницького - ніхто достеменно не знає навіть, де він похований. Це вже в 20 ст. Конотопську битву раптом згадали, підняли на знамено і т. п. А тоді, вже через пару років після неї, все було призабуто.

Ivan

23.12.2006, 20:31

Хто знає за які грихи Степан Чернецький це зробив, та чи то є правда? Тобто зрозуміло що Богдан він життя поклав на національно-визвольну боротьбу з поляками, але цікаво чим він особисто так роздратував Чернецького?
Вічна історія... Дехто з чужою жінкою завів шкри-мури і т. п. Банальна шляхетська сварка... жодної політики... Точніше, політика могла бути, як бонус до основного мотиву...

Дядя Ваня

23.12.2006, 22:07

Дядя Ваня

23.12.2006, 22:09

Іване, я думаю, історія вже багато сказала про Хмельницького. І його трактування може бути тільки однобоке. Завдяки його діям Україна на століття перетворилася на колонію найжорстокішої імперії за всю історію.

Дон Педро! Если Вы это говорите в отношении СССР, то я прекрасно Вас понимаю. Но Россия? :eek: Самая жестокая империя? :eek:

Ivan

23.12.2006, 22:33

Дон Педро! Если Вы это говорите в отношении СССР, то я прекрасно Вас понимаю. Но Россия? :eek: Самая жестокая империя? :eek:

Педро таки занадто емоційний - самая - нє самая... Просто звичайна жорстока імперія... Як і всі інші імперії - жорстока за визначенням. Так ліпше, вуйку Йване? :D :D :D

Mike

23.12.2006, 22:36

От вже ж ента антілігенція... :)

Дядя Ваня

23.12.2006, 22:39

Mike

23.12.2006, 22:47

Даёшь демократию с многовековыми традициями! туды её в корень... :)

Ivan

23.12.2006, 23:29

Лучше, тезка! :D Просто хорошо бы вспомнить, что во времена Богдана жестокость была нормой жизни. Этим отличались и турки и европейские государства с "многовековыми традициями демократии" ;)

Я теж проти вбачань у російському імперському експансіонізмі вселенського зла. Так історія складалася. І демократія тодішня, як на нинішній погляд, була вельми несправедливою і жорстокою. Однак говорити про процес українського державотворення в ретроспективі можна. Чому ні? І визначати історичні чинники, які йому колись перешкоджали, теж можна. Особисто я тільки цим тут і займаюся ;)

Басанець

26.12.2006, 20:45

Хотів спитати, таких поважних істориків, як Ivan та Чорнобилець, чи правда те, що написано в одному з видань "Россия, которой не было" (здається, друга). Там сказано, що Хмельницький не виграв жодної битви САМ. Я поки що не здатний ні спростувати це твердження, ні підтвердити. Від себе додам, що аналізуючи різні джерела, помітив наступну річ. Хмельницький терпів завжди поразки, коли його кидали (в усіх сенсах цього слова) татари. Це раз. Перші битви були ним виграні за рахунок чільників реєстрового козацтва. Фактично не він керував тими битвами. Це два. Коли чисельність реєстрового козацтва з природних причин зменшилася, кількість виграних битв різко впала. Це три. Усім відомі, судячи з документальних польських джерел, тертя між Хмельницьким і Богуном. Другий ср...и хотів на першого. Неодноразово під різними приводами Богуна відєднували від найбільш боєздатних частин повстанського війська. У такі часи Хмельницький всю кампанію вів невдало. Коли Богун повертався, всі ситуація покращувалася. Особисто Богун жодного разу до фатальної поразки не призводив. Втрати у загонах Богуна були незрівнянно меншими, ніж у інших. Це чотири.
Іншими словами, Хмель без татар і Богуна - віз без колес. (Був би дуже радий, якби це спростували, але аргументовано). Богун далеко не герой, що підтверджено походами 1660-х років, але таки доклав свою руку до козацьких перемог. Богдан - поганий полководець і "редиска" в особистому житті. Вступати у зносини з 16 річною дівчиною, яку недавно удочерили, при живій і тяжко хворій жінці... що тут сказати Але при цьому всьому він талановитий дипломат. У цій царині він надолужував усе, що втратив у воєнній. Тут, до речі, згадую про ханський палац у Бахчисараї. Там росте шовковиця (здається саме вона), під якою Хмельницький пудрив мізки хану, аби той пристав на союз. Ніхто там не бував?..

Чернобылец

26.12.2006, 23:03

Хотів спитати, таких поважних істориків, як Ivan та Чорнобилець, чи правда те, що написано в одному з видань "Россия, которой не было" (здається, друга). ..

Я не историк. Меня просто тема УПА заинтересовала, как современная острая проблема, разрывающая людей и то что было в то время я пытался найти. В советское время это вообще нигде не было, а диаспора заполнила нишу. В холодной войны все можно было писать, против СССР в диаспоре и только сейчас правдивая с цифрами (наряду со лживой информацией) вылазит. Благо и в интернете много есть и есть чего анализировать.

А Богдан Хмельницкий. Давно это было, и противоречий больших не будет. Для меня он объединитель православного народа. Говорил с поляком, для него он " предатель Польши". Он считает, что онг поляк по происхождению. Так и разошлись со своим и даже не спорили.

Басанець

26.12.2006, 23:13

Может, Вы, Чернобылец, и не профессиональный историк, но Ваш подход к анализу событий уж очень мне нравится. Основательный такой подход. Без лабуды и без дешевого национализма типа "эти бяки долго игрались в нашей песочнице, так теперь будем их ненавидеть до конца жизни" (думаю, что узнаете, о ком это я :-)) А если говорить научно, то Ваш подход разрушает герменевтический круг и тем самым способствует познанию нового.

Чернобылец

27.12.2006, 02:26

Danilo

27.12.2006, 10:16

Хотів спитати, таких поважних істориків, як Ivan та Чорнобилець

Ivan такі заслуговує на повагу ИМХО, а "Гражданін" це ще питання. Який аналіз, смішно? Окрім свого перекрученого аналізу Бульби-Боровця нічого. Колись казав що читав він книгу "Дивізія Галичина" В.Д. Гайке але мабуть має надію що він один ії читав, тому теж дозволяє собі перекручувати. Ось і все.

А Богдан Хмельницкий. Давно это было, и противоречий больших не будет. Для меня он объединитель православного народа. Говорил с поляком, для него он " предатель Польши". Он считает, что онг поляк по происхождению. Так и разошлись со своим и даже не спорили.
Краще б він був "зрадником" Росії.:)
Питання до IVANa: які версії походження Б.Х.?

Danilo

27.12.2006, 12:57

?..
Ну звісно якщо заключив договір з Росією, то вже одразу "талановитий дипломат".:D Вам хто завгодно буде герой, Богун чи ще хтось, аби незначний, не великий. А краще. що б не було зовсім в Україні історії, так? Які ж ви жалюгідні!:( Я не прихожу до Вас на російській ресурс, та не кажу своє ставлення до Катерини та Петра Першого. Басанець пише що з Києва. Не вірю, а якщо це так, то як кажуть "у родині не без виродка". Якщо не маєш поваги до Українців, то будь ласка валіза... Буде чесніше. Але це "лузерство", вибачте, коли не в змозі і поїхати пошукати долі, та й тут на Україні теж все йому погано.

Басанець

27.12.2006, 13:40

Ну звісно якщо заключив договір з Росією, то вже одразу "талановитий дипломат".
Не бачу підстав для іронії.
Просто потрібно згадати перипетії переговорів з Ракоці, Господарем Молдови, князем Валахії, шведським королем, султаном Порти.
Він тримав під контролем Січ, вів сепаратні переговори з Литвою (для таких, як Данило, нагадаю, що Жеч Посполита складалася з Польщі та ВКЛ).

Басанець

27.12.2006, 23:02

А краще. що б не було зовсім в Україні історії, так? Які ж ви жалюгідні! Я не прихожу до Вас на російській ресурс, та не кажу своє ставлення до Катерини та Петра Першого. Басанець пише що з Києва. Не вірю, а якщо це так, то як кажуть "у родині не без виродка". Якщо не маєш поваги до Українців, то будь ласка валіза... Буде чесніше. Але це "лузерство", вибачте, коли не в змозі і поїхати пошукати долі, та й тут на Україні теж все йому погано.
Нервуєш все ж таки, коли згадуєш про суперечку на старому форумі. Приємно, що я і мої однодумці виграли ту суперечку. І не популізмом , а доказами.
Намагаєшся образити? Чесно кажучи, навіть шкода витрачати час для такого гівна, як ти, на написання оьбраз у відповідь. Єдине, що маю визнати, ти не ідіот. Ти - імбецил або шизофренік параноїдального типу, якщо намагаєшся вплутати мене у свою ненависть до росіян та всього російського.
А на пораду забиратися мені, українцеві, з власної держави і на закиди у лузерстві, дам також пораду. Не давай вихід своїм проявам параної і будь чемніший.

Прошу взяти до уваги, не я перший починав лаятися і ображати. Вважаю з а природне право захищати свою честь і гідність, раз так запізніло реагують модератори.
Шановний авторе гілки! Щиро прошу не ображатися за вимушений офф-топік у такій цікавій гілці.

Danilo

28.12.2006, 10:55

Нервуєш все ж таки, коли згадуєш про суперечку на старому форумі. Приємно, що я і мої однодумці виграли ту суперечку. І не популізмом , а доказами.
І за це ціх однодумців довічно забанили.:D Якби не "новий форум", то Вас тут і досі не було. А ці образи-провокація. Але я не поведусь, не надійтеся. Нерви мов канати.:) Скаржусь адміністрації.

Мих

28.12.2006, 11:32

По-моєму, Хмельницький, якщо бути точним підписував угоду не з Росією, такої країни взагалі на карті не було. Була Московщина. Ну й треба чітко розуміти в яких умовах була Україна в цей час. Це була повна безвихідь і не від доброго життя, не від того, що московіти були великими братами, як дехто намагається пояснити. щоб під свою ідеологію пристосувати тодішні події.

Невстранец

28.12.2006, 11:37

Боюсь, Мих, что страны с названием "Московщина" на картах совсем уж никогда не было :) Как и Техасщины, Арканзасщины, Тель-Авивщины и пр. ридных мист :) :)

Мих

28.12.2006, 11:45

Боюсь, Мих, что страны с названием "Московщина" на картах совсем уж никогда не было :) Как и Техасщины, Арканзасщины, Тель-Авивщины и пр. ридных мист :) :)

Так-так, Ви праві, була Московія, або карт не було взагалі....:p

Danilo

28.12.2006, 11:46

Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией.http://secret-r.net/publish.php?p=55

Danilo

28.12.2006, 11:48

ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ «МОСКАЛИ»?

Как вы думаете, откуда взялось слово «москали»? Это название великороссов (ставшее по непонятным причинам «пренебрежительным») обычно производят от слова «Москва» и связывают с термином «московиты» - так себя до времен Петра Первого именовали жители Московии.
http://secret-r.net/publish.php?p=60

Невстранец

28.12.2006, 12:03

Так-так, Ви праві, була Московія, або карт не було взагалі....:p

Да, на западных картах долго называли Московией, т.к. узнали о стране по сути только при Иване Третьем, который начинал всё же Великим Князем Московским. По сути после подчинения Новгорода новое государство уже не было Московией, да и название "Россия" формально было введено именно тогда.

Дядя Ваня

28.12.2006, 13:33

Це була повна безвихідь і не від доброго життя, не від того, що московіти були великими братами, як дехто намагається пояснити. щоб під свою ідеологію пристосувати тодішні події.

"А православный христианин великий государь — восточного единого с нами благочестия, греческого закона, единого исповедания, едино мы тело Церковное с православием Великой России, главу имея Иисуса Христа."

(из речи Богдана Хмельницкого)

Ivan

02.01.2007, 00:28

Хотів спитати, чи правда те, що .... Хмельницький не виграв жодної битви САМ.

А що саме тут тебе бентежить? Тактична і політична бездоганність військових операцій Богдана Михайловича? :D :D :D Це довга розмова, зважаючи на те, що операцій тих було багато, всі були різні (зокрема, за результатами і умовами проведення). Були певні етапи його військової кар"єри (якщо про це зайшла мова). Так узагальнювати навряд чи доцільно - хіба в жанрі сучасної авантюрної постнаукової монографії типу праць Шилова, Канигіна чи Фоменка :D :D :D .
Для повного самозаспокоєння можу хіба порадити взяти якусь загальну працю і прикинути для того століття (або й іншого недалекого) відсоток сурйозних військових операцій в Європі, здійснених з союзниками і без них. Думаю, другий варіант зустрічатиметься вкрай рідко...
Нарешті... Ті самі татари, як союзники, коли вирішували долю загальної перемоги, а коли й прямо спричиняли загальну поразку. А українська "чистопородна" сторона бувала в тому ж столітті не лише провідною силою військових протиборств, а й в ролі союзника-помічника, а то й банального найманця (Лжедмитрієві походи на Московське царство - всіх влаштує такиий варіант назви держави?;) , Молдавія і Волощина, для Хмельницького - той самий Дюнкерк і т. д.). Тобто, повторюся, як на мене, не варто так узагальнювати... :rolleyes:

Ivan

02.01.2007, 00:53

Для меня он объединитель православного народа. Говорил с поляком, для него он " предатель Польши". Он считает, что он поляк по происхождению. Так и разошлись со своим и даже не спорили.
Герменевтічєського круга на зруйную і навіть не пошкрябаю (бо ніколи його не бачив на власні очі :D), однак свою думку висловлю. "Об"єднувач православного народу" звучить для мене у цьому випадку невиправдано модерново і неповно, хоча формально вірно. Але православність (цілком реальна, справжня, релігійна) на той момент у тому контексті була не універсальною визначальною рисою, а своєрідним об"єднавчим ПОЛІТИЧНИМ моментом для великої групи корінного населення, спорідненого етнічно, історично і т.д. Коли ж мова заходить про політичну складову у тому контексті, то йдеться про реально назрілу потребу політичної легітимізації нової місцевої козацької еліти, доти штучно позбавленої належного суспільного статусу і формального впливу. Оскільки Польське королівство виявилося неготовим для переварювання цієї політичної проблеми, вона перетворилася на геополітичну. Тобто, мова зайшла про створення нової самостійної державної структури, де нововизріла еліта могла б реалізувати свої прагнення.
Без цього політичного чинника весь живописно описаний польсько-католицький гніт викликав би хіба масові народні спонтанні виступи - максимум подібні до Болотниківського, Разінського чи Пугачовського в Московії/Росії, де про релігійні утиски не йшлося. А у нас типово громадянська війна-міжусобиця на одній з окраїн-Україн Польської держави поступово вилилася у "визвольну" військову операцію однієї з політичних груп, що привела до появи нової держави. Тобто, не заперечуючи жодним чином православний чинник (як тогочасну систему "свій-чужий"), головним змістом тих величних подій була таки назріла й перезріла політична криза і наявність реальних політичних чинників для її вирішення. Чому не сталося, як гадалося - тема, мабуть, вже наступного допису. І так забагато виходить... :D :D :D

Pedro

02.01.2007, 10:55

Степаныч

02.01.2007, 11:00

... Один факт, що він кинув Україну в лапи московського ведмедя...
У "лапах" шляхтичів було б краще?:cool:
Знову ж повторю: я більшу частину свого життя прожив у СРСР. Чому не помічав, що окупований, згноблений, другорядний...? Ну не можна ж жити у окупованій країні і не знати про це! Нісенітниця ж!

Ivan

02.01.2007, 11:35

Іване, оцінюючи роль Хмельницького в українській історії, я хотів би його трактувати як великого політичного діяча України чи полководця. Але не можу. Один факт, що він кинув Україну в лапи московського ведмедя чим спричинив затримку української державності на століття не дозволяє цього робити.
Як ти думаєш, що крім православя штовхнуло його на цей самовбивчий крок? Адже інформації він мав достатньо, що Московія - це клон Золотої Орди і союз з Москвою означав (і означає) кінець держави. Є ж дані, що турецький султан і інші державні лідери активно відраджували його від цього кроку.

Я теж вважаю Хмельницького великою історичною постаттю світового масштабу. Цілком співмірною з тим самим Петром І чи Наполеоном, скажімо. І Петро, і Наполеон робили прорахунки, часом і стратегічні. Можу лиш нагадати два моменти:
1) Ще за 50 років до Хмельниччини Московське царство було успішно атаковане і фактично захоплене кількатисячною експедицією Лжедмитрія, у якій брали участь і українські козаки. Паралельно ту саму величезну країну чітко поставило на вуха величезне повстання Болотнікова. Тобто, у найближчій історичній ретроспективі Московія ввижалася хоч і гіганським, але досить розбалансованим, досить вразливим і, що головне, досить віддаленим територіально утворенням. Звичайно, козаки бували в Москві регулярно і мали на власні очі бачити становлення і розвиток оновленого царства Романових, оцінити системність московського підходу до колонізаційних справ. Але певні стереотипи, очевидно, завадили вірно оцінити сили і перспективні наміри майбутніх союзників з півночі. Як не як, а інтернет тоді був ще менш розповсюджений, ніж зараз... Газети теж... Нині ж нам важко до кінця усвідомити, як можна було не розгледіти невиправно-експансіоністський норов православного "старшого брата" - але ж то ми... Стільки всього прочитали... :)
2) Очевидне і сто разів описане. Так би мовати, персональна "відмазка" для Хмельницького. Попри всі ритуальні словесні "єдіновєрчєскіє" формули, одна з яких наведена Дядею Ванею, Богдан Михайлович таки не вбачав у союзі з Росією повного і остаточного вирішення всіх проблем. Адже, як згадував вище Басанець, активні переговори про союзництво велися з усіма без виключення геополітичними сусідами і третя коаліція, яку клепав, але недоклепав Хмельницький, вже мала частково протистояти і тій самій Москві. І, звичайно, Москву вже союзником не включала. Елементарно - не вистачило ресурсу. Всякого - політичного, людського, інтелектуального, військового... Якби ше рашен мішка не попер на південь, то ше якось можна було б тягти "розбудову держави", відбиватися від поляків і перетравлювати власних тогочасних Ющенків і Януковичів... А так - сталося, як сталося... :rolleyes:

Ivan

02.01.2007, 11:45

У "лапах" шляхтичів було б краще?:cool:
Знову ж повторю: я більшу частину свого життя прожив у СРСР. Чому не помічав, що окупований, згноблений, другорядний...? Ну не можна ж жити у окупованій країні і не знати про це! Нісенітниця ж!

Дивна постановка питання - в чиїх "лапах" краще жити. Польські "лапи" на той час були повсякденними і зрозумілими, російські - далекими і замскованими всілякими "православними" димовими завісами. У подальшому з"ясувалося, що перші варті других, але на той момент проти перших додатково свідчив безпосередній власний досвід українського населення. За що згодом і поплатився Виговський - один з найближчих соратників і однодумців Хмельницького, прихильник саме пропольської лінії.

Стосовно ремінісценцій - відвертий оффтоп. Можу сказати, що я теж більшу (і, можливо, кращу) частину життя прожив за СРСР і чітку, щонайменше культурну (мовчу про політичну), другорядність відчував і чудово пам"ятаю це відчуття. Отже, щонайменше 1:1. Що з цього випливає - збиратимемо прихильників? Саме на гілці про Хмельницького? До чого ця тема тут? :cool:

Степаныч

02.01.2007, 12:00

Дивна постановка питання - в чиїх "лапах" краще жити...

Стосовно ремінісценцій - відвертий оффтоп...
Згоден, дивна. Але не я його так поставив.

Чому оффтоп? Ми ж про Хмельницького говоримо як про державного діяча, який "кинув Україну у лапи Росії", ми й вимушені були з нею жити впродовж 300 з лишком років. Тому закономірна постановка питання: погано це було чи ні? Вгадав Хмельницький, чи помилився? Дискусія ж навколо цього питання фактично ведеться.

Ivan

02.01.2007, 12:21

Чому оффтоп? Ми ж про Хмельницького говоримо як про державного діяча, який "кинув Україну у лапи Росії", ми й вимушені були з нею жити впродовж 300 з лишком років. Тому закономірна постановка питання: погано це було чи ні? Вгадав Хмельницький, чи помилився? Дискусія ж навколо цього питання фактично ведеться.
Логіка є, але це таки оффтоп. Ми говоримо "про Хмельницького як про державного діяча", але коли почнемо це робити через призму свого власного життєвого досвіду, особистих спогадів і емоцій, то відійдемо так далеко від поставленої проблеми, що просто затопимо гілку потоком бувальщин. Що й не дивина, власне, для ЛФ :). Це так, ніби на питання про те, як тебе звати, ти почнеш розповідати про будову молекул. Все вірно - ти ж з них складаєшся і без них не було б тебе і не існувало б твого імені. Якась така супердистанційна логіка виходить. До того ж... Між нами і Богданом лежать три з половиною століття, насичені важливими історичними подіями. І ці століття мали не менший вплив на нашу з тобою сучасність, ніж Богдан і його дії. Тобто, ми ризикуємо перетворити цю симпатичну гілочку-струмочок на бурхливе і безкрає водосховище... Я - "проти" ;)

Степаныч

02.01.2007, 12:48

Логіка є, але це таки оффтоп. Ми говоримо "про Хмельницького як про державного діяча", але коли почнемо це робити через призму свого власного життєвого досвіду, особистих спогадів і емоцій, то відійдемо так далеко від поставленої проблеми, що просто затопимо гілку потоком бувальщин... Тобто, ми ризикуємо перетворити цю симпатичну гілочку-струмочок на бурхливе і безкрає водосховище... Я - "проти" ;)
Що дивно. Коли дискутуємо про Голодомор або УПА, найважливіші аргументи - свідки цих процесів. Ми ж є свідками життя в "імперії". Але наші свідчення, виявляється, ні до чого. Ми повинні вірити не собі, своїм "ремінісценціям", а тому, що нам про той час кажуть.:cool:
Але якщо "проти", то й "проти".:)

KabMiner

02.01.2007, 13:15

Ivan

02.01.2007, 13:56

Коли дискутуємо про Голодомор або УПА, найважливіші аргументи - свідки цих процесів.

Ну, стосовно беззаперечності і об"єктивності оцінок очевидців можу поговорити якось іншим разом... :D :D :D
Але чи багатьох живих свідків Хмельниччини ти зустрічав особисто? Познайомиш? ;)

Була це на той час рядова угода з Московським царством для забезпечення свого тилу.
Та не дуже й рядова. Як не крути, а це був офіційний міжнародний пакт. Інше питання - не така та угода була універсальна і остаточна, як це іноді декому здається :)

Степаныч

02.01.2007, 14:07

...Але чи багатьох живих свідків Хмельниччини ти зустрічав особисто? Познайомиш? ;)
...
:D Угу... в астралі!;)

Чернобылец

02.01.2007, 14:08

Старі байки про Переяславську раду. Не відігравала вона тої ролі в історії яку їй приписали радянські історики. Була це на той час рядова угода з Московським царством для забезпечення свого тилу. Історія незалежної України закінчилася не в 1654 році, а значно пізніше, але винен в цьому не Хмельницький а його наступники.

Для того, чтобы ответить правильно на данный вопрос, надо иметь ответы на следующие вопросы:
1. Мог ли он гарантированно отбиться ото всех (поляков, турок, татар, русских) ? По моему только с Московским царством он и не воевал только.
2. Поддержали ли его братья казаки при союзе с турками, татарами, поляками.
3. Поддержало ли его население ?
4. Каковы возможные подследствия религиозные, культурные, этнические.
5. Кем они себя считали по национальности в то время ? И могли ли они стать равными среди равных при союзе с Польшей или турками ? (басурманами и католиками)

Ну и маленький совсем вопрос. А какой язык они в то время использовали (письменный и разговорный, население и казацкая элита) ? И насколько он отличался от того, который использовали в Московском царстве.

А то выбрали одну сторону из сложных процессов и не рассматривая сложившуюся в то время политическую обстановку, критикуют за то что он заключил союз с русским царем. А был ли у него другой выбор ?

Ivan

02.01.2007, 14:25

Для того, чтобы ответить правильно на данный вопрос, надо иметь ответы на следующие вопросы:
1. Мог ли он гарантированно отбиться ото всех (поляков, турок, татар, русских) ? По моему только с Московским царством он и не воевал только.
2. Поддержали ли его братья казаки при союзе с турками, татарами, поляками.
3. Поддержало ли его население ?
4. Каковы возможные подследствия религиозные, культурные, этнические.
5. Кем они себя считали по национальности в то время ? И могли ли они стать равными среди равных при союзе с Польшей или турками ? (басурманами и католиками)

Ну и маленький совсем вопрос. А какой язык они в то время использовали (письменный и разговорный, население и казацкая элита) ? И насколько он отличался от того, который использовали в Московском царстве.

А то выбрали одну сторону из сложных процессов и не рассматривая сложившуюся в то время политическую обстановку, критикуют за то что он заключил союз с русским царем. А был ли у него другой выбор ?

Дорогий Чорнобильцю! Суто технічне прохання - не компонуй так багато різнолпланових і дискусивних моментів в одному дописі. Якщо я тепер викладатиму свою думку по кожному з них, то займу сантиметрів 15. Ти реагуватимеш на кожну мою відповідь і займеш вже 30 і т.д. Навіщо плодити такі піраміди? Краще дробити дописи на менші сюжети - відповідати легше :)

Чернобылец

02.01.2007, 14:38

Дорогий Чорнобильцю! Суто технічне прохання - не компонуй так багато різнолпланових і дискусивних моментів в одному дописі. Якщо я тепер викладатиму свою думку по кожному з них, то займу сантиметрів 15. Ти реагуватимеш на кожну мою відповідь і займеш вже 30 і т.д. Навіщо плодити такі піраміди? Краще дробити дописи на менші сюжети - відповідати легше :)

А иначе друг Иван, невозможно ответить на вопрос, который тут подняли. И посмотреть варианты.
Легко сказать, дурак он, поэтому на стройке ему кирпич на голову упал. А может все остальные пути были огорожены и перерыты ? Только те кто русских не любит, для них ответ прост. И думать и знать они не хотят. Даже свою историю.

У меня кстати смутное сомнение, что они себя в то время украинцами не считали, а скорее русскими. Да и казаки врядли могли в то время определится как украинцы. Что касается самостоятельности. А любой хочет им (самостоятельным) быть и никому не отчитываться. Только не каждый может.
А то что в составе России украинцы были и есть равными среди равных - это только застарелый давно больной на голову русофоб сможет отрицать. Даже сейчас смотришь, полно в России украинских фамилий на самых высоких постах, и культуре и науке и технологии. И никто их "пятой колонной" не называет

Ivan

02.01.2007, 14:47

1. Мог ли он гарантированно отбиться ото всех (поляков, турок, татар, русских) ? По моему только с Московским царством он и не воевал только.
На той час лише єдине Московське царство з усіх сусідів і не вело військову експансію на південному напрямку. Сил бракувало, які зосереджувалися на переформатуванні і модернізації держави після Смутного врємєні. Південиий рубіж був далеко, його утримували від татарських набігів і все. Наміри розширити вплив на південь у Москви вже зріли, але реально (так історично склалося) старт їхній системній розгортці дав саме Богдан Хмельницький - дав мимоволі і виключно з власних внутрішньоукраїнських міркувань. А вже наступники Богдана з московитами воювали і суперничали не менше, ніж з тими самим поляками. Рашен мішка був вже тут, з реальною військовою силою і негайно потрапив у місцеві військово-стратегічні розклади.

2. Поддержали ли его братья казаки при союзе с турками, татарами, поляками.
По-перше, хто такі "братья-казакі"? Реєстрові (тобто, проффі)? Нереєстрові? Коли саме підтримали? У 1654 році? Більшість старшини підтримала.

3. Поддержало ли его население ?
Цього ніхто достеменно не скаже зараз. Соцопитувань не проводили.

4. Каковы возможные подследствия религиозные, культурные, этнические.
Послєдствія чого саме? Виділи цей пункт в окремий допис і уточни питання, а тоді я відповім на нього конкретно.

5. Кем они себя считали по национальности в то время ? И могли ли они стать равными среди равных при союзе с Польшей или турками ? (басурманами и католиками)
Питання національності в то врємя було непростим. Це поняття лише випрацьовувалося елітою і, говорячи сучасною мовою, вираз "руський народ" означав щось типу "мєстниє". А московити були так само "немєстнимі", як і поляки, татари і т. д. Питання національної рівноправності складне. Історично вирішувалося це питання негативно у всіх без виключення імперських утвореннях - від Речі Посполитої до Російської імперії. Де тут ліпший сценарій - казати важко.

Ну и маленький совсем вопрос. А какой язык они в то время использовали (письменный и разговорный, население и казацкая элита) ? И насколько он отличался от того, который использовали в Московском царстве. Мова розмовна була т. зв. староукраїнська - видозмінена і мутована давньоруська з численими полонізмами і тюркизмами. Мова офіційна - різна за обставинами, інколи й російська. Отлічалися ці мови від російських аналогів досить сильно, попри спільну давньоруську основу.

А то выбрали одну сторону из сложных процессов и не рассматривая сложившуюся в то время политическую обстановку, критикуют за то что он заключил союз с русским царем. А был ли у него другой выбор ? Вибір був, і згодом він його зробив, готуючи третю міжнародну коаліцію вже без Москви. А от стосовно "вибора одной із сторон", то ти, братику, цим грішиш не менше... Для тебе чомусь Переяславська рада і є головним змістом Хмельниччини. Чому?:)

Ivan

02.01.2007, 14:50

А то что в составе России украинцы были и есть равными среди равных - это только застарелый давно больной на голову русофоб сможет отрицать. Боюся, я сам "застарелый давно больной на голову русофоб" і є в такому випадку :D :D :D .

Але давай без оффтопів - мені цікавіше поговорити про Хмельницького ;)

Чернобылец

02.01.2007, 20:13

Чуствуется "лирик". Попробую перевести.

1. Я так понимаю, что ответ на первый вопрос - "Не мог и союз был нужен и дал ему передышку"
2. Вопрос был по туркам, полякам, татарам.
3. Судя по всему неизвестно и никто внимания не обращал.
4. Вопрос состоял в принятии католичества или мусульманства или мирного сосуществования религий. Насколько он был возможен.
5. Местные - неместные. По моему русские они в то время были. Как и в России.

По поводу языка. Как он мог быть древнеукраинским, когда никто такой термин и не использовал ? Это уже потом ретроспективно ему название дали. А как они сами его "местные" русские вто время называли ? Древнеукраинским ? :) Вот это его и есть настоящее название.

По поводу русофобии. Слава богу, что Хмельницкий таким не был. Местный русский не мог быть русофобом. :) А то что независимость, я уже сказал, что любой ее хочет и сильнее всех хочет быть. Но надо всегда идти на компромиссы. Смог бы он стать сильнее русского царя или его последователи, то была бы столица в Киеве. Но не смогли. Влияние "географического фактора" :)

Ivan

02.01.2007, 22:02

Добре, будемо будувати піраміду. Но замєтьтє - нє я ето прєдложіл! :D :D :D
1. Я так понимаю, что ответ на первый вопрос - "Не мог и союз был нужен и дал ему передышку" З цим ніхто не сперечається. Навіть більше - не лише перепочинок, а й спробувати переломити кризовий для української сторони хід подій.

2. Вопрос был по туркам, полякам, татарам. Можу лиш повторити свій "вопрос на вопрос", бо в цих питаннях ти, на жаль, очевидно "плаваєш". Кого саме з багатогранної маси тогочасних людей, що звалися козаками, ти маєш на увазі? Це суттєво з професійного погляду. Низові верстви? Вони ніколи не вирішували політичних питань, і ніхто їх серйозно ні про що не питав. Еліта? Коли як. По різному. Але під час союзів з турками чи татарами здебільшого була консолідована і позитивна позиція козацької старшини.

3. Судя по всему неизвестно и никто внимания не обращал.
Обращалі переважно, як на робочу чи допоміжну військову силу. Як суб"єкт політичних рішень населення було практично відсутнє.

4. Вопрос состоял в принятии католичества или мусульманства или мирного сосуществования религий. Насколько он был возможен. Вапрос так для основної маси місцевого населення, а також для козацької еліти ніколи не стояв. Це міф. Стояло питання про політичний протекторат над козацькою майже-державою з боку інших геополітичних суб"єктів, зокрема таких, де пануючою релігією була інша, не православна. Це питання ніколи не було вирішене, але дійсно постійно стояло. Сейм неодноразово офіційно визнавав права і навіть рівноправність православних підданих, однак в життя ці рішення втілювалися погано. Питання практично лишилося відкритим у зв"язку з наступним розвитком подій.

5. Местные - неместные. По моему русские они в то время были. Как и в России.
Руськими були. Але не так, як в майбутній (на той момент) Росії. Це вже твоя власна лірика" - тобі дуже-дуже цього хочеться. Але так не було. Наші предки на той час відчували себе руськими в політичному полі Речі Посполитої. А Московія була чимось іншим, новим. Ти хочеш довести, що це був єдиний народ, штучно розділений кордонами і у 1654 році об"єднаний братськими узами. Ні, на той час ми були вже надто різними. Як і давньоруське населення ніколи не було тотально однорідним - в останнє століття Давньої Русі "суждальци" свідомо вели окрему лінію у всьому стосовно інших руських регіонів.

По поводу языка. Как он мог быть древнеукраинским, когда никто такой термин и не использовал ? Это уже потом ретроспективно ему название дали. А как они сами его "местные" русские вто время называли ? Древнеукраинским ? :) Вот это его и есть настоящее название.
Це була мова, якою, наприклад, написана "Литовська метрика" - офіційний нормативний звід Великого князівства Литовського. Цю мову наші філологи звуть давньоукраїнською, білоруські - давньобілоруською. Прикольно, але в цьому сенсі ми мали з білорусами спільну історію становлення. А нинішня російська мова вироблялася північніше і в іншому геополітичному контекті. Тогочасна назва - руська мова. Але в Московському царстві, якщо бути послідовним, панувала вже інша руська мова. Тобто, йшов процес витворення на давньоруській лексичній базі (теж різнорідній) різних мов за рахунок самостійного розвитку в різних умовах та середовищах, та різних іншомовних впливів. Згодом ці різні мови одержали й свої окремі назви - українська, російська, білоруська... Чи ти хочеш сказати, що оце зараз ми з тобою пишемо свої дописи однією мовою? Можу лиш нагадати, що колись "державною мовою Європи" була латинь. І було то колись... :)

По поводу русофобии. Слава богу, что Хмельницкий таким не был. Местный русский не мог быть русофобом. :) А то что независимость, я уже сказал, что любой ее хочет и сильнее всех хочет быть. Но надо всегда идти на компромиссы. Смог бы он стать сильнее русского царя или его последователи, то была бы столица в Киеве. Но не смогли. Влияние "географического фактора" :)

Чорнобильцю, смені важко сперечатися з цим твоїм дивовижним пасажем. "Хмельницький - русскій", московити - теж. Ще трішки і пролунають безсмертні слова про "братські народи". Чи, може, навіть, єдиний народ?;) Якась дивовижна прокламація затятого невігласа-русофіла початку 21 ст. А ти ж таким не є, правда? Можу лиш зайвий раз нагадати про ТРЕТЮ коаліцію Богдана Хмельницького, яку він скликав після Переяслава і яка вже планувалася БЕЗ Москви. Ой, так ліньки переповідати підручники... :D :D :D

Басанець

03.01.2007, 00:10

Як не крути, а це був офіційний міжнародний пакт.

Маленька поправка. Так би мовити від людини, яка трохи фахово знається на міжнародних пактах. Щоб не переповідати основи міжнародного права і ТМВ (а тоді вже формувався порядок Вестфальської системи міжнародних відносин), краще подивіться на гетьманську печатку й титул. Раніше "Його королівської милості гетьман..." Після Переяслава "Його царської величності". Так що однозначно: Акт про інкорпорацію.

P.S.Пакт = усталено військовий союз. Як на мене, називайте хоч стільцем. Але краще договір.
P.P.S. Оф-топік. Додам від себе як краєзнавця. Іване, памятаєш курган, який я хотів врятувати? Сьогодні був там, і ледве не заплакав - його розпахали вщент. Так що немає уже уламка Справжньої історії... якому близько 3,5 тисяч... Мабуть , не тим ми займаємося. Замість того, щоб клацати і сидіти у форумі, краще було б не займатися віртуалом, а зробити щось реальне. (Це я про себе особисто. Нікого не хочу образити).

Ivan

03.01.2007, 01:20

Раніше "Його королівської милості гетьман..." Після Переяслава "Його царської величності". Так що однозначно: Акт про інкорпорацію.
Формально все вірно. Це зараз ми (відверто кажучи, я останній :) ) сміливо називаємо те геополітичне утворення козацькою державою. І воно нею дійсно ставало, от тільки остаточно стати так, на жаль, і не встигло. Вся історія тієї майже-держави - це, на жаль, історія її створення, вистигання ідеї і суспільної в ній потреби. А от те, що нині зветься трішки екзотичним для мене словом "розбудова", формальна легітимізація - фактично не було завершене. Фігурально кажучи, був розпочатий політичний процес, перерваний на століття і завершений вже в інших часах - у 1917-1920 рр. Трішки кострубато, але десь так... :D Врешті-решт, "гетьман" у перекладі з німецької означає всього лише "капітан". Коли Хмельницького в польській владній системі координат наділили цим званням, то означало це щось типу "військовий губернатор однієї з прикордонних областей" Речі Посполитої. І не більше. Цим самим титулом наділяли й інших українських діячів (ми зараз лише про українські справи говоримо). А на піку своєї кар"єри що реально означало це звання Хмельницького? Вже щось типу "президент"? З ким вели МІЖНАРОДНІ перемовини і укладали самостійні військові союзи (ти ж цього не заперечуватимеш, Басанцю?) офіційні дипломати тогочасної Європи - невже з зі звичайним "військовим губернатором"? І через голову короля? Тож тут зміст просто змінювався швидше за форму, що й вловлювала тогочасна РЕАЛЬНА політика і дипломатія.

Так, насправді у всіх варіантах подальшого українського статусу йшлося про той або інший протекторат, а яка з тобою наведених при цьому вживалася формула - справа техніки. З цим не можна сперечатися. На більшу - абсолютно самостійну - гру у Хмельницького реально не було сил. Але вкотре - аж набридло - нагадую про ТРЕТЮ коаліцію, затіяну Хмельницьким. Та й умови того самого Переяслава мало схожі на просту інкорпорацію. Скоріше, таки йшлося про взаємовигідний союз сильної і легітимної держави з майже-державою у складному положенні. Іншої форми крім протекторату важко було придумати на той момент - та ше й з Москвою! Але стосовно "навіки разом"... Хмельницький фактично створив підвалини української політичної нації - оце і є головне. :rolleyes:

Мабуть , не тим ми займаємося. Замість того, щоб клацати і сидіти у форумі, краще було б не займатися віртуалом, а зробити щось реальне. (Це я про себе особисто. Нікого не хочу образити). Я вже запрошував до бесіди. Що можу додати? :)

Ivan

03.01.2007, 11:11

Говорил с поляком, для него он " предатель Польши". Он считает, что онг поляк по происхождению. Так и разошлись со своим и даже не спорили.

Наведу цікаву цитату.

Януш Куртика, президент польського Інституту національної пам'яті:

"Як громадянин Польщі можу сказати, що для наших народів оптимальним було б опертя на спільне минуле, адже всі ми в той чи інший спосіб є спадкоємцями першої Речі Посполитої — держави, створеної декількома народами, а не лише поляками, у котрій співіснували між собою різні народи і різні релігії. Ця держава розпалася у XVIII столітті, а почався той процес від повстання Богдана Хмельницького. Це об'єктивна історична реальність, але навіть повстання Хмельницького було подією, що мала контекст Речі Посполитої, позаяк відбулося в її культурних межах. Не йдеться про політику, натомість політичні плани і стратегії, ба навіть культурна суть Гетьманської держави, заснованої Хмельницьким, пов'язувала її радше з культурним спадком Речі Посполитої, а не зі сходом.
Навіть зараз цей спадок, хоча часто і неусвідомлюваний, присутній. Досконало відомо, що українці, білоруси і литовці подекуди до ХІХ століття спиралися на правові моделі, створені в часи Речі Посполитої. Наголошу: не йдеться про мову, а про модель. На цьому просторі були структури мислення інтелігенції, котрі відрізняли її від того, що надходило з Московії. І навіть марення про свободу, наприклад українців, також містилися у цій культурній моделі". ("Україна молода" за 28.12.2006).

Погодься, Чорнобильцю, що це дуже схоже на твій улюблений "компілятивний" прийом. Таке враження, що це пишеш ти, лише хтось зловредний поміняв вектор... :D :D :D
Ну всі прагнуть нас зробити своїми клонами (але обов"язково меншими :D ): поляки однозначно бачать нас поляками, русскіє - русскімі. Ідея про те, що ми якісь такі окремі, самі собі українці з власними мінусами і плюсами - однозначно крамольна. Так? :D :D :D

Басанець

03.01.2007, 11:23

Я вже запрошував до бесіди. Що можу додати?
Та ні, нічого. Дуже вдячний за твою пропозицію допомогти. Просто не міг стриматися, щоб не поділитися. Щиро думав, що до весни можна зачекати. Як-то кажуть у народі, треба було мені менше телитися і відразу бити на сполох. Що з тракториста візьмеш? Він же не розбирається.

Басанець

03.01.2007, 11:43

З ким вели МІЖНАРОДНІ перемовини і укладали самостійні військові союзи (ти ж цього не заперечуватимеш, Басанцю?)
Жодним чином не заперечую і вважаю цю думку не позбавленої здорового глузду. -:)
На мою думку, проблема ось у чому. Згадаймо слова суверенна і соборна.
З точки зору соборності - так, частина у складі царства. Але при цьому реальний СУВЕРЕНІТЕТ знаходився у руках гетьмана. Саме ця розбіжність і заважає вірно оцінити Переяславський договір. Тим більше, сам текст, первісний, ми навряд чи коли побачимо. Він знищений або втрачений. Важко повірити, що він гниє десь у РГАДА.
Для того, щоб оцінити договір, можна застосувати комплексний підхід. Але чи буде повноцінним, якщо ми не можемо дати його завершену формально-юридичну оцінку? Та й лайка між істориками уже на стадії вироблення методики почнеться така, що хоч вуха затуляй.
З.І.Ще одна дрібничка. Висловлюється припущення, що гетьман отримував право чеканити монету. У того часній Європі тільки суверени могли це робити - часи "розвинутого" феодалізму минули. З якого дива цар дозволяв"бити" монету гетьману, коли у себе вдома прикривав монетні двори? Твер, Псков - столиці колишніх удільних князівств. Саме на той час їм "підкручували гайки".

Басанець

03.01.2007, 11:48

відомо, що українці, білоруси і литовці подекуди до ХІХ століття спиралися на правові моделі, створені в часи Речі Посполитої.
Невже Магдебурзьке право і Литовський статут - польські моделі? Пан Куртика бере на себе надто багато.

Чернобылец

03.01.2007, 14:38

Наведу цікаву цитату.

Януш Куртика, президент польського Інституту національної пам'яті:

Погодься, Чорнобильцю, що це дуже схоже на твій улюблений "компілятивний" прийом. Таке враження, що це пишеш ти, лише хтось зловредний поміняв вектор... :D :D :D
Ну всі прагнуть нас зробити своїми клонами (але обов"язково меншими :D ): поляки однозначно бачать нас поляками, русскіє - русскімі. Ідея про те, що ми якісь такі окремі, самі собі українці з власними мінусами і плюсами - однозначно крамольна. Так? :D :D :D

Бросьте вы. :) Компилятивный прием был на основе исторических фактов, приведен исключительно с целью показать усиленные действия по выращиванию новой польской общности из ленивых, которым лень было учить польский, и реакция этих ленивых. А не чисто мнение.

А мое замечание по поводу наименования языка во времена Хмельницкого и как они себя называли - замечание связанное с терминологией, которая приходит уже намного позднее. )А может и навязывается, и некоторыми усиленно распространяется). Мне бы было интересно узнать мироощущение тех людей (из их письменных источников), кем они себя действительно считали, и в чем отличия и общее от тех, которые жили, скажем на Кубани, или в нынешней Курской или той же Московской области.

Понимаете, в чем дело Иван. Вы налегаете на различия, есть люди, которые выделяют только общее. А истина, она в понимании и того и другого. Вот я сомневаюсь, что палестинец и еврей совместно чего нибудь построят. ?) А вот у украинцев и русских и др. на Украине такой шанс есть. Если обид не выдумывать и в понимании и общей и разной истории.

А по поводу возможности строительства нового государства в то время. Я уже сказал. Любой хочет быть независимым, поднимаясь на определенную лидирующую ступеньку в своем регионе.

Ivan

03.01.2007, 16:27

З точки зору соборності - так, частина у складі царства. Але при цьому реальний СУВЕРЕНІТЕТ знаходився у руках гетьмана. Саме ця розбіжність і заважає вірно оцінити Переяславський договір. ... Для того, щоб оцінити договір, можна застосувати комплексний підхід. Але чи буде повноцінним, якщо ми не можемо дати його завершену формально-юридичну оцінку?

На жаль, альтернативи згадоному тобою комплексному підходу в цьому випадку нема і не буде. Своє пояснення я вже дав - одна з сторін (українська) переживала всебічну і фундаментальну трансформацію, яка, з історичних причин, завершена так і не була. Було помітне потужне європейського масштабу геополітичне явище, за становленням і змінами якого не встигали формально-юридичні процедури. Тому й посли оті до Хмельницького мусили виступати в дещо авантюрній стосовно усталених дипломатичних правил ролі. Але зовсім не висупати не могли теж, то й діяли, як ситуація дозволяла. Навіть оригінальний текст Переяславської угоди мало чим поміг би, здається, бо зафіксував би лиш ситуацію на момент 1654 року. Ми ж знаємо, що вже до 1664-го тут все змінилося докорінно. Андрусівське перемир"я зафіксувало майже повне військове фіаско Московського царства на "українському фронті" і практичний розпад (всебічний) колись єдиного майже-державного козацького організму. Тобто, Москва так і не виконала (на мою думку, і не могла виконати) взятих на себе сеньйорських зобов"язань і лише "після балу" почала почергово втягувати і потроху переварювати територіальні рештки колишнього чи то васала, чи то союзника. Це загальна картина. Тобто, Переяслав у різних відношеннях виконаний не був, а потім події потекли вже зовсім іншим руслом, наставали інші домовленості і нові договори.

Danilo

04.01.2007, 13:21

Надибав цікаву статтю по темі дискусії:
«Я бачив благословенну країну...»
Сторінками подорожніх нотаток Павла Алепського
1648 рік — це той час, коли на всю Європу, на весь світ гриміло ім’я славетного гетьмана Зіновія Богдана Хмельницького. Тож не дивно, що і Макарія, і його сина насамперед цікавило одне просте питання: що ж він за людина, цей гетьман? Які його плани та наміри, у чому конкретно полягає суть його політики? Зустріч із Хмельницьким відбулася 21 червня 1648 року в місті Богуславі; про той образ Богдана, які постає зі сторінок «Нотаток» Павла Алепського, мова трохи далі, а зараз коротко про те, що найбільше вразило допитливого сирійського архідиякона по прибуттю в Україну. </B>

Ще один момент. Звертає на себе увагу, що Павло Алепський розглядає в своєму творі Україну як окрему, цілком самодостатню «землю» (країну, державу), чітко відокремлюючи її від держави «московської». І це при тому, що й він, і його батько, патріарх Макарій в цілому були прихильними до московської церкви, до всієї системи політико-церковного устрою, підтримуваної урядом царя Олексія Михайловича. І тим не менше «країна козаків» та «Московія» для нашого мандрівника — то багато в чому зовсім різні речі. Зрозуміло, що це не зовсім, м’яко кажучи, поєднується з пізнішою «теорією возз’єднання», ретельно створюваною царсько-імперською, а згодом — і прокомуністичною історіографією. </B>
Повний текст (http://www.day.kiev.ua/174975/)

Ivan

04.01.2007, 19:25

"Зрозуміло, що це не зовсім, м’яко кажучи, поєднується з пізнішою «теорією возз’єднання», ретельно створюваною царсько-імперською, а згодом — і прокомуністичною історіографією".

Сказано ж тобі Чорнобильцем: коли називали себе тут місцеві православні люди "руським народом", то мусять неодмінно бути росіянами. Стовідсотковими. А ти свідчення якісь історичні пропонуєш... "Іскуствєнно" відмінності між братськими народами (єдиним народом?) вишукуєш... Навіщо, коли всім "незалежним оцінювачам" і без того все зрозуміло. Причому, здається, до дискусії... :D :D :D

Басанець

04.01.2007, 23:19

Надибав цікаву статтю по темі дискусії:
То для тебе це цікава стаття? Ти серйозно? А шкільні підручники ти теж читаєш і теж цікавими називаєш?
Краще було б хвалитися прочитанням самого Алеппського в оригіналі.
Принаймні, прочитати його переклад. В стародруці там всього два томи.
Ти весь час наводиш посилання на статті. Вони непогані. Але те саме мені може сказати ледве не перший стрічний. Тому хизуватися і наводити таку цитату смішно. В історичний розділ варто ходити людям або з незалежним мисленням, які хочуть сказати власну думку, або непогано знаються на тому, про що пишуть, тобто фахівцям. Ти до цих людей явно не відносишся.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
P.S. Ти хоч знаєш, де знаходиться бібліотека Вернадського? Чи може тобі ще й 18 немає. Або ж ти просто невіглас в історії. Займайся краще "націоналізмом".;)
P.P.S. Шовіністе! Замість розводити маячню про хохлів і російських націоналістів, дізнайся краще про культуру карпатських курганів. Думаю цікаво буде дізнатися, що галицькі націоналісти - нащадки словянізованих гетів і даків. З румунами ви брати. Вони - нащадки романізованих даків.:D :D :D

Ivan

05.01.2007, 00:46

То для тебе це цікава стаття? Ти серйозно? А шкільні підручники ти теж читаєш і теж цікавими називаєш? ....
В історичний розділ варто ходити людям або з незалежним мисленням, які хочуть сказати власну думку, або непогано знаються на тому, про що пишуть, тобто фахівцям. Ти до цих людей явно не відносишся ... Ти хоч знаєш, де знаходиться бібліотека Вернадського? Чи може тобі ще й 18 немає. Або ж ти просто невіглас в історії. Займайся краще "націоналізмом" ... Шовіністе! Замість розводити маячню про хохлів і російських націоналістів, дізнайся краще про культуру карпатських курганів. ...

Братику! Попри те, що цього разу я мало що у тебе докумекав (хто тут націоналіст, хто історик, хто невіглас, хто шовініст... і що з цього всього стосується Данила, а що мене, грішного), мушу якось просити не нервувати так сильно. Здається, у тебе якісь складнощі "в реалі", бо причину такого емоційного сплеску лише з тутешнього контексту зрозуміти годі... :rolleyes:

Басанець

05.01.2007, 12:09

Братику! Попри те, що цього разу я мало що у тебе докумекав (хто тут націоналіст, хто історик, хто невіглас, хто шовініст... і що з цього всього стосується Данила, а що мене, грішного)
Та ні, Іване, не переймайся. Допис № 70 стосується виключно Данила. А щоб зрозуміти причину сплеску, краще прочитай допис № 30 твоєї ж гілки і допис №2 гілки "Що курик козак Мамай". Ця людина, Данило, ходить по різним гілкам і вишукує причини вищості галицьких націоналістів, чим погані росіяни тощо. Це при тому, що на старому форумі він показав свою повну необізнаність з історією. Ну як людина, яка хоче щось написати в історичний розділ, не може не знати, що Жеч Посполита складалася з Польщі й Литви. Він, виходить, не читав навіть шкільних підручників. Він, Данило, ходить і стравлює людей. Не кажу вже про образи, це йому сходить з рук, оскільки модератори Зет та Ума фактично потурають йому. Ти ніколи не звертав на старому форумі, чому так нещадно критикують www.vostok-zapad.com.ua ? Та тому, що більша частина людей, покараних тут (піддалися на провокацію таких, як Данило і Борька з Києва) уже давно і нормально там спілкуються. Я це виявив відносно недавно десь числа 25 грудня. Власне, і збираюся туди й перейти. Набридло терпіти знущання різних придурків, яким ми, не-шовіністи потрібні тільки для розваги. Чесно кажучи, залишаюся тут тільки, щоб поспілкуватися з тобою.
P.S. І як ти, Іване, міг подумати, що я тебе ображаю чи збираюсь образити? Якщо памятаєш, влітку я навіть потрапив сюди, щоб побалакати з тобою та Броварцем....
Тепер мені тільки залишається образитися на те, що ти образився:p :) :p

P.P.S. Натрапив вчора на "Історію України" Бузини (того, що кумедно і скандально написав про Шевченка). Читав усю ніч. Сподобалося. Дуже раджу. До речі, натрапив на дві відповіді питань, що мене цікавили. Перша, скіфи, хоч не мали люльку, таки курили (нюхали) коноплю. Так що питання про козака Мамая віднині не зовсім актуальне.Є не менш цікаві. Друга, як воював Хмельницький.

Ivan

05.01.2007, 12:16

Ну, сам я поки на невиправдані репресії не наривався, тому мені важко щось тут коментувати. Провокаторів шукати не буду - апріорі сприймаю всіх опонентів, як чесних виразників власних думок. Інакше ж треба в Штірліци йти, а у мене спеціальної шпигунської освіти нема... :cool:

:D :D :D

Басанець

05.01.2007, 12:27

Іване! Дуже радий, що ти не образився.
Власне, надалі набридлу мені людину поставлю в ігнор, і не буду опускатися до оф-топіків.

Щодо Хмельницького. Щось нове для дискусії зявиться, коли дочитаю Бузину. Млін, суміш Костомарова і Задорнова. Особливо сподобалася розповідь про Добриню. Хороші ж у нас реальні прототипи богатирів!!!

Ivan

05.01.2007, 12:28

А за ркламу В-З (звалище придурків) тобі ще буде від Мартіні попередження.

Даниле, холоднокровнєй! Навіщо людей ображати?
Але В-З - це дійсно нєчто... Трішки почитав і вже вистачило. Навіть самому захотілося спитати: а хто таке фінансує? Невже звичайна приватна ініціатива? ;) Мабуть, Штірліц в мені таки є... Словом, я таки лишуся на "ЛФ" :)

Ivan

05.01.2007, 12:31

Щодо Хмельницького. Щось нове для дискусії зявиться, коли дочитаю Бузину. Млін, суміш Костомарова і Задорнова. Особливо сподобалася розповідь про Добриню. Хороші ж у нас реальні прототипи богатирів!!!
Хлопці, годі лаятися!!!!!!!!!!!!!! Ти жалієшся на жорстке модерування, а я його тут зовсім не бачу! Навіть коли й треба... :cool:

Бузину я собі купив, але сам ше не читав. Позичив одному товаришеві. Точніше, пробіг очима один нарис - дєтскій сад. Але як почитаю більше - скажу більше.

Басанець

05.01.2007, 12:37

Та ні, жаліюся, якраз на вибірковість модерування.

Бузина - справді дєтскі сад. Зате який кумедний!!!

Степаныч

05.01.2007, 12:38

Даниле, холоднокровнєй! Навіщо людей ображати?
Але В-З - це дійсно нєчто...
"Звалище придурків", "нєчто" - це прояв львівської культури, вихованості, інтелігентності? Мартіні, не до Івана та Данили питання (не бачу сенсу до них звертатися), до Вас питання: це не є пряме порушення правил поведінки на ЛФ?:cool:

KabMiner

05.01.2007, 12:40

А то выбрали одну сторону из сложных процессов и не рассматривая сложившуюся в то время политическую обстановку, критикуют за то что он заключил союз с русским царем. А был ли у него другой выбор ?
А я його і не критикую. Вважаю його видатним державним діячем. Див. моє повідомлення (№11).

Pedro

05.01.2007, 12:44

Хлопці, що з вами сьогодні? Не з тої ноги встали? Ось і Степанич починає лаятись. Заспокійтеся. Можу запропонувати дихання по системі йогів.
А В-З нехай собі буде. Українці відкрили УЖ. І для рускоязичних щось треба також.

Ivan

05.01.2007, 12:46

"Звалище придурків", "нєчто" - це прояв львівської культури, вихованості, інтелігентності? Мартіні, не до Івана та Данили питання (не бачу сенсу до них звертатися), до Вас питання: це не є пряме порушення правил поведінки на ЛФ?:cool:

Це лиш моя чесна думка, пане стукачу. До тогож, не львівська, а київська - я киянин :) . Чи я зобов"язаний думати якось інакше, бо тобі так хотілося б? В-З дійсно схожий на добре проплачений колектор для ностальгуючих комплексантів. Такий собі клуб нерухомих щурів з електродами на мозкових центрах задоволення. Хіба я в тому винен? Я щойно був там вперше, ознайомимся з "творчим доробком", склав враження і для себе вирішив, що мені там буде нецікаво. Їх і тут досить :D :D :D

Ivan

05.01.2007, 12:49

І для рускоязичних щось треба також.

Не варто так цінити всіх російськомовних :) . А в оффтоп варто скинути з десяток останніх дописів.

Степаныч

05.01.2007, 12:51

Це лиш моя чесна думка, пане стукачу...
От чим більше читаю тебе, "розумнику", тим більше свою основну професію згадую. Тому спілкуватись з тобою утримаюсь, боюся перейти на професійну термінологію.

Ivan

05.01.2007, 12:54

... боюся перейти на професійну термінологію.

.. аби не на професійні хвороби, пане санітаре :D :D :D . У вас там, мабуть, розумників не люблять? Радянська школа психіатрії? ;)

Капітан

05.01.2007, 13:05

Какое это все отношение имеет к Б. Хмельницкому, позвольте поинтересоваться? Последние посты сплошная грязь со строны Данилы и Ивана в адрес ВЗ и Степаныча. Безсильная злоба и личные обиды в адрес своих оппонентов это все, на что Вы горазды? Или еще в Ваших чистых патриотических сердцах припасены сюрпризы?
Кстати, мне очень противно, что такие люди как Вы Данило и Иван, создаете негативное впечатление о львовянах. Многие новые посетители не разобравшись откуда Вы, составляют мнение о львовянах на основе Ваших постов. Причем мнение со знаком "минус".

Ivan

05.01.2007, 13:10

Та оффтоп... оффтоп... я визнаю, звичайно... варто видаляти або ж переносити - свою згоду я вже щойно дав. Стосовно ж того, що новые посетители не разобравшись откуда Вы, составляют мнение о львовянах на основе Ваших постов, то мова може йти хіба про неписьменних посєтітєлєй, бо під моїм аватаром чітко зазначено "откуда я". Даю "наводку" (пишеться разом): я не з Санта-Барбари, тобто від Львова таки далеченько... :D :D :D

Капітан

05.01.2007, 13:12

то мова може йти хіба про неписьменних посєтітєлєй, бо під моїм аватаром чітко зазначено "откуда я". Дай "наводку" (пишеться разом): не з Санта-Барбари, тобто від Львова таки далеченько...

Санта-Барбара так же далека от Львова, как Шулявка от Киева.

Ivan

05.01.2007, 13:13

Санта-Барбара так же далека от Львова, как Шулявка от Киева.

Капітане, відкриваймо розділ "Географія" на "ЛФ"! А ще краще - "Нова географія" :D :D :D

Ні, оффтоп таки штука заразна... :)

Капітан

05.01.2007, 13:15

Данило, я бы высказал свое мнение, но у Вас к сожалению так успешно получается провоцировать конфликты на форуме, что я просто не успеваю :)

Pedro

05.01.2007, 13:16

Кстати, мне очень противно, что такие люди как Вы Данило и Иван, создаете негативное впечатление о львовянах. Многие новые посетители не разобравшись откуда Вы, составляют мнение о львовянах на основе Ваших постов. Причем мнение со знаком "минус".

Капітан, це Іван і Данило саздают нєгатівнає атнашєніє??? Вам не видно справжніх українофобів - екзотів, які заявляли що будуть вбивати тільки за українську мову. Вас ЦЕ не хвилює? Ви ж здається такий-сякий защітнічєк правапарядка. Ось, судячи з попереднього допису, правопорядок ЯКОЇ країни Ви захищаєте?

Danilo

05.01.2007, 13:17

http://www.day.kiev.ua/img/174279/229-8-1.jpg

Ану геть всі в оффтоп:)

Капітан

05.01.2007, 13:20

Капітан, це Іван і Данило саздают нєгатівнає атнашєніє??? Вам не видно справжніх українофобів - екзотів, які заявляли що будуть вбивати тільки за українську мову. Вас ЦЕ не хвилює? Ви ж здається такий-сякий защітнічєк правапарядка. Ось, судячи з попереднього допису, правопорядок ЯКОЇ країни Ви захищаєте?
Скажите, а здорово защищать свою родину, находясь за ее границами? Дистанционно патриотизировать в интернете? По крайней мере легко, это уж точно.
Со стороны тех людей, с которыми я общаюсь нет украинофобов, в том числе и на ВЗ. Москвофилы есть, но что плохого в том, что у человека присутствует собственное мнение?
Давайте и я составлю мнение про екзотов. Дайте линки пожалуйста на участников ЛФ которые заявляли о том, что "будуть вбивати тільки за українську мову". Жду :)

Pedro

05.01.2007, 13:31

Давайте и я составлю мнение про екзотов. Дайте линки пожалуйста на участников ЛФ которые заявляли о том, что "будуть вбивати тільки за українську мову". Жду :)

http://forum.lvivport.com/showthread.php?p=22261#post22261

post 66

Капітан

05.01.2007, 13:35

Сильнейший участник :) Я имел в виду постоянных участников, тех, кого некоторые товарищи постоянно обзывают украинофобами.
Крымчанин обычный заброда-пятиминутка-хам, таких сотни и тысячи на всех форумах интернета. И его высказывания не могут характеризировать остальных постоянных участников форума, которые отстаивают схожие мнения.

Danilo

05.01.2007, 13:58

Та що тепер все кинути та шукати сбирати бруд ваш по всьому форуму. Почекайте трохи, Басанець покурить трави, та буде "гарний" допис-приклад українофобії. Забуваєм про оффтоп?

Басанець

05.01.2007, 14:20

Відділяйте зерна від плевел. Наші недруги не люди з ВЛАСНОЮ думкою, а провокатори і ті, хто цей форум використовує для збирання халявних людей на мітинги. На них заробляють добрі гроші.
Такі організатори і зомбують деяких на форумі. У них Вітренко - завжди нетвереза, зате не забувають повідомляти, коли проводиться той чи інший націоналістичний мітинг. Нехай з учасників прийде 5, демонстрація - нехай 5 годин. Легко підрахувати - заробіток на дармових людях - 250 грн. "Дєтішкам на молочішко". Щоб зрозуміти про кого це я, раджу особливо звертати увагу, хто в розділі "політика" немовби випадково нагадує, де проводяться мітинги. Хоч, звичайно, передчуваю, що ті люди, негайно свої дописи відредагують або взагалі видалять.

Boris_Kiev

05.01.2007, 14:43

Офтоп:
Гаразд, повторю те, про що писав рік тому:
22 листопада 2005. Вітренчиха (не та симпатична продавщиця, яка почастувала мене пиріжками :)) а справжня Конотопська відьма намагалася зранку провести якийсь мітинг на Майдані. Очевидно силами "безкоштовного" електорату.
Наприкінці мітинга була роздача грошей - по 20 гривень на рило купюрами по 5 грн. (ці фото були на сайті maidan.org.ua).
І тут підійшов до жадібного міні-натовпу "мій" Майданівський командир "Нічної Варти".
Потер руки, голосно сказав: "Красота! Час поторчал - и 40 гривен!"
"Електорат" насторожився - "як це 40 ? Нам платити по 20!"
Наш командир каже "Вас нажухали ! Я бачив кошторис та сам розписався у відомості ! А вам що, без розпису давали ?".
Далі виникла бійка - начистили пики Вітренчиним "сержантам" :)
Ось так ! Елегантно, з повагою до "електорату" :)

Басанець

05.01.2007, 14:52

Що ж, нехай і багато оф-топу. Зате рейтинг гілки піднімається, її відвідало чимало людей. Хоч якась користь.

Басанець

05.01.2007, 14:56

Ще раз нагадаю. Відділяйте зерна від плевел. Наші недруги не люди з ВЛАСНОЮ думкою, а провокатори і ті, хто цей форум використовує для збирання халявних людей на мітинги. На них заробляють добрі гроші.
Такі організатори і зомбують деяких на форумі. У них Вітренко - завжди нетвереза, зате не забувають повідомляти, коли проводиться той чи інший націоналістичний мітинг. Нехай з учасників прийде 5, демонстрація - нехай 5 годин. Легко підрахувати - заробіток на дармових людях - 250 грн. "Дєтішкам на молочішко". Щоб зрозуміти про кого це я, раджу особливо звертати увагу, хто в розділі "політика" немовби випадково нагадує, де проводяться мітинги. Хоч, звичайно, передчуваю, що ті люди, негайно свої дописи відредагують або взагалі видалять.
То хто тут балакає про Вітренко? "Засвєтились бившиє камандіри Майдана"?

Pedro

05.01.2007, 15:13

То хто тут балакає про Вітренко? "Засвєтились бившиє камандіри Майдана"?

Я бачу тут вже засвічуються деякі лейтенанти Вітренко.:D
А взагалі, може хватить? Гілка про Хмельницького. Ми так і Івана втратимо з форуму.

Boris_Kiev

05.01.2007, 15:18

Мабуть, Басанцю недоплатили за якийсь мітинг. Тепер образа на ту політичну силу - до нових виборів.

А я дійсно був командиром. "Мобільної групи" - в ніч після 3 туру :)
Троє підлеглих протягом 14 годин, один з них - наш форумлянин Бухгалтер. :)
Бензин, хавчик, фотоплівки - за власні гроші. :)
І таки врятували 2 х 1200 голосів (з них 850+830 за Ющенка) від "невизнання" - за двома стандартними сценаріями. Це - прямою дією. А непрямою - дали відчути кому треба, що за порядком стежать. І знайомий начальник РОВД благословив (тільки просив без бійок) :).

Ivan

05.01.2007, 15:26

А я дійсно був командиром. "Мобільної групи" - в ніч після 3 туру :)
А ми зі свого інституту готель для карбонаріїв зробили - маса цікавих людей, не завжди однодумців і жодної п"янки за всю революцію. І що цікаво - жодного розчарування нашими тодішніми думками і намірами. Ну от як були ми помаранчевими, так і лишилися... А вже Ющенко хай собі, як хоче... :D :D :D
Так... Здається вже зо три останніх сторінки цієї гілочки можна сміливо - нє глядя! - відправляти в оффтоп ;)

Басанець

05.01.2007, 22:25

Мабуть, Басанцю недоплатили за якийсь мітинг. Тепер образа на ту політичну силу - до нових виборів.
Вовсе нет. Считаю ниже своего достоинства ходить на митнги, тем более заказные.
А Момент Истины как раз настал. Ты проявил свою сущность. Ты не спроста хорохоришься своим майданным прошлым. Ты это используешь, чтобы дальше завлекать несознательных на разные митинги. Луценко - так тот сделал карьеру. А ты - мелкая сошка, продолжаешь зашибать деньгу прежним манером.
Бензин, хавчик, фотоплівки - за власні гроші.
И при этом знакомый начальник РОВД????
Далі виникла бійка - начистили пики Вітренчиним "сержантам"
Ось так ! Елегантно, з повагою до "електорату"
Да ничем ты не отличаешься от сержантов Витренчихи. То, что ты называешь элегантностью - банальная хитрожопость и склонность к провокации. Действительно, если ты провокатор в реальной жизни, то чего от тебя ждать на форумах? Только лишь грязи и подлостей исподтишка.
І таки врятували 2 х 1200 голосів (з них 850+830 за Ющенка) від "невизнання" - за двома стандартними сценаріями.
И за то тебе спасибо сказать должны? За то, что привел такую мр... "редиску" (после мр - ещё три буквы). Что Ринат, что Прыщавый - все одинаковы. Но они - что-то вроде системных вызовов. А реальная опасность исходит от приспешников вроде тебя. Таким, как ты, сами сержанты и старшины в армии "темную" устраивают. Такие, как ты, помогали устраивать геноцид (голодомор ) украинского народа. И при этом тоже говорили, как они элегантно и эффективно обезоруживали украинское кулачество. Нормальный человек даже плюнуть в твою сторону сочтет ниже своего достоинства.

Boris_Kiev

06.01.2007, 00:38

Істерика - риса слабаків.
Вкотре шкодую, що Педро не психіатр, а Степанич - не дантист :)
І зміст скопійовано 1:1 з колишніх висловлювань колишнього забаненого електората Вітренки. Поплачтеся на "восток-западі", вас зрозуміють.

Басанець

09.01.2007, 12:22

Действительно, истерика - оружие слабаков, провокаторов и трусов. Тебя, видно самокритика переполняет? Только вот исповедоваться на форуме не надо. От себя только добавлю: тебе в который раз смелости не хватило оставить нередактиованное сообщение с оскорблениями. Да ты, ещё видно пытался полить меня грязью на других ветках. Рассчитывал испугать ? Да ещё СБУшные замашки не проканали... Не накопал компромата... А мне тут уже рассказали, как ты выискиваешь ай-пишники других. Даже студента одного вычислил и написал жалобу в ректорат. Модератор УМА достаточно точно описала твое поведение в разделе ОФФ-ТОП.
Кстати, снова затеял игру в "мягкого и пушистого"? Снова перешел на вы? А где же оскорбления в мой адрес? "манкурт", "украинофоб"? На твоей аватаре должно быть не такое красивое животное как кот, а заяц.
А насчет копирования содержания... Где доказательства? Слабо привести хоть одну цитату? Слабо.. Потому что ее нет и быть не может!... Да и видно, наслЫшавшись о твоих "подвигах", форумчане-старожилы, кроме откровенных подлиз, шарахаются от тебя. Во всяком случае, историю об "элегантности" никто не встретил с восхищением. А наоборот, с порицанием. Что бы не разъединяло людей, а мораль и отношение к таким поступкам остается одинаковой. Что в Самборе, что в Горловке. Тем более, отвращение к пробиванию ай-пишников, которым ты занимался и занимаешься, общее у всех.

Danilo

09.01.2007, 12:58

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/BChmielnicki.JPG/266px-BChmielnicki.JPG

Шановні, не треба флудити. Будь ласка у гілку "оффтоп".:)

Мих

10.01.2007, 10:48

Якби-то ти, Богдане п"яний
Та на Переяслав глянув,
Упився б, здорово упись,
В багні свинячим утопивсь......

Дядя Ваня

10.01.2007, 10:56

А если бы еще и Тарас не пил......

Pedro

10.01.2007, 11:07

А если бы еще и Тарас не пил......

То Ви б, Дядя Ваня не були б на цьому форумі. По причині історичного розвитку:rolleyes: .

Дядя Ваня

10.01.2007, 11:20

Возможно! :)

Пересвет

10.01.2007, 11:49

Да. Украинцами нас по сути сделал Тарас Григоревич.

Мих

10.01.2007, 12:14

Да. Украинцами нас по сути сделал Тарас Григоревич.

Недороблені залишилися.

Монархист

10.01.2007, 12:32

Украинцами вас сделали поляки, растолковав что вы не русские так как первые кто назвал себя украинцами это были униаты. А потом Коганович со своими сатрапами проводили «национальную» политику а кто был не согласен тому голодомор 21 года сделали.

Дядя Ваня

10.01.2007, 13:12

Недороблені залишилися.

"Я от природы вышел какой-то неконченный" - говорил как-то о себе Кобзарь. Комментарии излишни.

Danilo

10.01.2007, 17:05

http://ukrlife.org/main/prosvita/m_1654g.htm
Про умови українсько-російського союзу гамбурзька газета подає більш достовірні дані, принаймні звістки про деякі з них зустрічаємо в окремих польських та німецьких джерелах, наприклад у фундаментальній хроніці "Театр Європи", яка тоді ж видавалась у Франкфурті-на-Майні. згідно з цими умовами український уряд мав розірвати союз з Кримським ханством, відмовитися від підданства польському королеві, заборонити вживання тютюну та алкогольних напоїв (у останньому випадку явно йдеться про заборону вільного винокуріння й запровадження державної монополії на цей вид діяльності), вигнати євреїв з України, а тих, хто продовжував би із ними торгувати, - відлучати від Церкви.
Неодноразово у повідомленнях газети йдеться про зростання невдоволення українців ухвалами Переяславської ради, про відмову присягати цареві багатьох козаків, зокрема Уманського полку та уманського полковника (тут, ясна річ, мова йде про Йосипа Глуха), а також полковника Івана Богуна, котрому уряд Речі Посполитої поспішив запропонувати за це "запорізьку булаву", бажаючи замінити Богуном Хмельницького. До речі, на сьогодні відоме звернення уряду Речі Посполитої до Богуна з пропозицією перейти на бік короля.
Дійсно, Переяславська рада викликала неоднозначну реакцію в українському суспільстві, що межувало з розколом, причому на користь союзу з Москвою висловилася лише незначна частина населення Гетьманщини. Тому немає ніяких підстав сумніватися у свідченнях гамбурзької газети про те, що багато хто з козаків "не хотів цього чинити (тобто складати присягу цареві - Ю.М.), були дуже неодностайні", у її повідомленнях про якісь заворушення в Україні.

Danilo

10.01.2007, 17:09

Досить достовірними є дані про прибуття в Україну відомого російського дипломата А.С.Матвєєва з грошима для виплати Війську Запорозькому, в окремих числах газети зустрічаються цікаві дані про задум грошової реформи у Московській державі, про подарунок Б.Хмельницькому царського каптана, про повернення з України до Москви царського дипломата Родіона Стрешньова. Варто відзначити наведений у газеті колоритний факт, який свідчив про "любов" українського народу до московитів, які тоді ще не встигли розперезатися в Україні: щоб убезпечити своє життя на зворотньому шляху, посол мусив навіть поголити свою голову по-козацьки!
:D :D :D

Монархист

10.01.2007, 17:30

Ага, большинство было против и от того Богдан Хмельницкий умер своей смертью будучи гетманом. И царский кафтан всё дело решил. И угроза Богдана о том что он с крымским ханом Москву пойдёт палить если царь не примет его с Войском Запорожским и не предоставит военной помощи всё говорит о том что Богдан даже не представлял как его обманули. Москва с перепугу ведя северную войну послала Хмельницкому пушки и порох и посылала в Варшаву послов пытаясь избежать вторжения поляков так как только до этого отдала им Смоленские Черниговские и Новгород-Северские земли в результате продолжительной войны. Ну блин фантазёры. :D

Басанець

10.01.2007, 19:39

ДАНИЛО
Звідки Ви: Kyiv
Дописів: 613
Покарання: 0/2 (4) Відповідь: Богдан Хмельницький і як ми його сприймаємо

http://ukrlife.org/main/prosvita/m_1654g.htm
Про умови українсько-російського союзу гамбурзька газета подає більш достовірні дані, принаймні звістки про деякі з них зустрічаємо в окремих польських та німецьких джерелах, наприклад у фундаментальній хроніці "Театр Європи",

ОРИГІНАЛЬНИЙ ТЕКСТ ДОГОВОРУ ВТРАЧЕНО
НІХТО НІКОЛИ НЕ ДІЗНАЄТЬСЯ ЯКИМ ВІН БУВ НАСПРАВДІ

БУдь-які припущення - спекуляції.

Басанець

10.01.2007, 19:53

відомого російського дипломата А.С.Матвєєва
Відколи він став відомим? Ти хоча б подивився - це думний дяк чи дяк посольского приказу. А може холопишка-дворянин...

Ще недовго договоритися, і "націоналіст" вихвалятиме російську дипломатію. Не боїшся, що тебе Соломія зїсть?

Мицик любить гранти і полюбляє копатися у маловідомих західних джерелах (на Захід якраз і їхздить на ці гранти). Алек якість обробки отриманої інформації залишається не нависоті.

Ivan

11.01.2007, 02:53

Мих

11.01.2007, 10:37

Монархист

11.01.2007, 10:50

Это по какому принципу? Киев и Волынь меньше топтали?

Pedro

11.01.2007, 10:59

А росіян зробили монголотатари, нє?

Мих, я тут з Вами не згідний. Монголотатари не зробили росіян. Просто Росія - це і є продовження, клон, якщо хочете, Золотої Орди. Відповідно і росіяни...

Дядя Ваня

11.01.2007, 11:06

Pedro

11.01.2007, 11:13

Дон Педро, Вы можете объяснить по каким причинам все это не касается Украины? Монголотатары (что за термин? Кто же они все-таки, монголы или татары?!) обходили Украину в аккурат по границе харьковской и белгородской областей? :D

Дядя Ваня, я з Вами згідний - це не стосується України аж ніяк. І Ви знаєте що? Якби тема Росії не привносилася на ЛФ гостями з Росії, місцевими етнічними росіянами чи їх симпатиками, я думаю ця тема б займала тут не більше 3-5% розмов. Подібно до УЖ.

Дядя Ваня

11.01.2007, 11:18

Дядя Ваня, я з Вами згідний - це не стосується України аж ніяк.

Как раз я так не думаю. Монголотатары не знали современных границ Украины и России, а потому и потоптали те территории, куда доставала их нога. А если мне не изменяет память, до Червонной Руси (Галичины то есть!) их нога доставала спокойно. Но Вы думаете иначе. А раз так, то как Вы объясните такую трепетную бережливость монголотатар к территории современной Украины?

Монархист

11.01.2007, 11:23

http://www.hronos.km.ru/sobyt/kalka.html

Pedro

11.01.2007, 11:30

Дон Педро, Вы можете объяснить по каким причинам все это не касается Украины? Монголотатары (что за термин? Кто же они все-таки, монголы или татары?!) обходили Украину в аккурат по границе харьковской и белгородской областей? :D

Я не люблю дискутувати на тему Росії. Але що я хотів сказати, то згадайте границі Золотої Орди. І подивіться на карту сучасної Росії. Щось нагадує?
А територія України практично не входила в склад Орди. Тільки віддавала в основному данину. Яка, до речі, збиралася в основному московськими князями.

Невстранец

11.01.2007, 11:47

А територія України практично не входила в склад Орди. Тільки віддавала в основному данину. Яка, до речі, збиралася в основному московськими князями.
И бесполезно просить Педро привести пример сбора московскими князьями дани для Орды с территорий современной Украины. Просто промолчит... Да не трогайте Вы его на тему России, дядь Вань! Он "не любит" говорить на эту тему, он любит просто ... о ней, а говорить - терпеть не может :) Имейте совесть, просит же Вас человек! :)

А с чего тут про монголов-то зашло? :) Монголы с татарами - разные народы, несравнимы по численности, первые лишь некоторое время (вначале) составляли элитные войска Орды, а потом их потомки - политическую элиту, уже отатаренными на 100% будучи.

Pedro

11.01.2007, 11:55

Опять сбрехал, ну что ты будешь делать, а? И бесполезно просить его привести пример сбора московскими князьями дани для Орды с территорий современной Украины. Просто промолчит...

Статтю на цю тему (здається, Кульчицького), надруковану в Українській Правді я запостив сюди десь 4-5 місяців тому. І я впевнений, Ви читали її - прсто Ви не могли проти "мімо столь злободнєвной тєми:rolleyes: ".
Якщо знайду, то запощу знову.

Дядя Ваня

11.01.2007, 11:58

Да не трогайте Вы его на тему России, дядь Вань! Он "не любит" говорить на эту тему, он любит просто ... о ней, а говорить - терпеть не может :) Имейте совесть, просит же Вас человек! :)

:D :D :D

Невстранец

11.01.2007, 12:05

Статтю на цю тему (здається, Кульчицького), надруковану в Українській Правді я запостив сюди десь 4-5 місяців тому. І я впевнений, Ви читали її - прсто Ви не могли проти "мімо столь злободнєвной тєми:rolleyes: ".
Якщо знайду, то запощу знову.

Я подредактировал своё сообщение из природной вежливости, не из опасений, что Вы доказательства приведёте :) Всё равно их не будет... А статей сколько угодно можно постить. Бумага терпит, так и монитор вытерпит. Вы запостите, запостите, кстати, чего уж там... :) :)

Pedro

11.01.2007, 12:12

Невстранцю, обовязково, якщо знайду. На жаль, на відміну від Вас мені за перебування тут не платять, рівно ж як і за пошук статей. То ж з часом в мене не так і "вольґотно".

Монархист

11.01.2007, 12:19

Начался поиск шпионов и платных агентов, скоро возьмутся за «охоту на ведьм»

Невстранец

11.01.2007, 12:23

Начался поиск шпионов и платных агентов, скоро возьмутся за «охоту на ведьм»

Да нет, просто сегодня он ещё этого не говорил. План-с. :)

А Вы думаете приятно человеку, когда его с каждым вторым сообщением в брехне уличают? Нет, думаете, неприятно! Приятно наверное было бы, чтобы все верили! :) :D

Pedro

11.01.2007, 12:28

А Вы думаете приятно человеку, когда его с каждым вторым сообщением в брехне уличают? Нет, думаете, неприятно! Приятно наверное было бы, чтобы все верили! :) :D

А мені якось абсолютно все одно чи Ви мені вірите чи ні. Забагато честі.
І так мені гидко спілкуватися з людьми з Вашої організації. Соломію прочитайте. Я з нею солідарний.

Невстранец

11.01.2007, 12:36

А мені якось абсолютно все одно чи Ви мені вірите чи ні. Забагато честі.
І так мені гидко спілкуватися з людьми з Вашої організації. Соломію прочитайте. Я з нею солідарний.

А, собратья по диагнозу... Среди "Ваших" ещё Отец-Основатель ордена невстранцефобов - Борис Киевский, который и придумал эту сказку... Да мне всё равно, кем Вы меня считаете, пусть Вам интереснее будет... :) Ещё не дай Бог, форум забросите... :D :D

----------------------
Пожалуй, я с сегодняшнего дня буду считать Вас педофилом. И рассказывать на каждой ветке, как омерзительно мне с Вами разговаривать...

Пересвет

11.01.2007, 13:46

Дон Педро ну совершенно не владеет информацией, касающейся монгольского завоевания и статуса русских княжеств в те годы.

После того, как монгольские войска дошли до Адриатики, разбомбив поляков, чехов, венгов и прочих рыцарей было образовано огромное монгольское государство в границах примерно равной бывшей СССР. Эта территория была разделена между сыновьями Тэмуджина и представляла собой, говоря современным языком федерацию. Вот только одно НО! Русские княжества никогда НЕ ВХОДИЛИ в состав Монгольского государства!!! Золотая Орда - это составная часть Могльского государства. Русские княжества были вассалами Золотой Орды и платили дань. Все от Новгорода, до Владимира и Киева. Только вот по началу эту дань собирали баскаки, а когда дошла очередь Московских князей, то к этому Времени Киев, Чернигов были завоеваны Литвой и дань уж никак не могли там собирать.
Чтобы Педро было ясно, что собой представляли в те годы русские княжество объясню на пальцах:

Монгольское государство = СССР
Улус Джучи (Золотая Орда, Белая Орда..) = УССР
Русские княжества = ГДР, ПНР, ВНР

То есть государства независимые, но самостоятельно принимать решения не могли без разрешения из Кремля, пардон, из Сарая - столицы Золотой Орды. А в случае нарушения княжествами сроков сбора дани или того хуже антисоветская, извините, антиордынская деятельность, то татары (так как они состовляли население Золотой Орды) устраивали Будапешт 1956 и Прагу 1968 годов.

Невстранец

11.01.2007, 14:05

Нда... ничего за восемь веков не изменилось.

Монархист

11.01.2007, 14:10

Мих, я тут з Вами не згідний. Монголотатари не зробили росіян. Просто Росія - це і є продовження, клон, якщо хочете, Золотої Орди. Відповідно і росіяни...

Если мне не изменяет память то Монгольская Империя простилалась на часть современного (и древнего )китая, Индии, и Пакистана. Разве там была Российская Империя?

Пересвет

11.01.2007, 14:11

Невстранец! Так ничего нового то человечество не придумало!
Смысл то был тот же самый. Что сейчас, что 800 лет назад.

Пересвет

11.01.2007, 14:19

Монархист. Если взглянуть на карту тех лет, то понятна мысль Педро. Да действительно территории, например, Урала, Поволжья, Сибри, Средней Азии совпадает с границами Российской Империи, а потом и СССР. Просто помимо этого Педро указывает на то, что русский народ ближе к азиатскому. Это такой же бред как указывать на то, что Бртанская Империя была азиатской из-за территорий Пакистана и Индии, а США ближе к индейцам из-за того, что ее территрия совпадает с территорий индейских племен и т.д.
Русский народ просто реализовал идею, которая по сути лежала на поверхности и если монголом удалось создать колоссальную империю, почему бы не попробовать и им. ИМХО нам это удалось.

Монархист

11.01.2007, 14:26

То что русских уже в монголоиды записывают это не ново их и в фино-угорцев как один язык приписывают. Скоро и в негров посветят. Я понимаю сам бред этих идей, стараюсь наводящими вопросами подвести к ответу, а то если я скажу не поверит если сам подойдёт к мысли то умным себя считать будет. :)

Басанець

11.01.2007, 14:28

Тут з боку Педра зявилися (чи не він любить цитувати західних істоиків на кшталт Йордана?) згадки про монголо-татар...
Що ж, в інтерпретації Фоменка Росія спадкоємець орди монголо-татар.
Але сміх у тому, що монголо-татар не існує й ніколи не існувало. У китайських хроніках вживається як правило монголи - менцзу, а монголо-татари - менда цзу тільки раз. Не виключено, помилка хроніста. З легкої руки європейських істориків і виникли монголо-таттари. Це я до того, що татари, як і словяни були також підкорені. До монгольської навали вони мають відношення лише в тому сенсі, що були солдатським мясом. Персів, китайців , словян - як штрафників пізніше, кидали першими у бій. Монголи ж завершували бій і брали учась у грабунку.
Що монголо-татари - це описка, я б привів цитату китайською веньян, але не знаю, як вставити ієрогліфи у повідомлення.
А якщо у Педра асоціації Орди з Рос. імперією, то аргументи вибрано невдалі. Якщо вже так хочеться асоціювати, потрібно згадати таласократичні і телурократичні держави, концепцію геополітика, адмірала Мехена тощо. Саме звідти ноги ростуть в ототожнені Орди і Росії.

Монархист

11.01.2007, 14:43

Монголо-татары это наше название этого исторического события, как его другие народы назовут это их дело. Мы же Чайну : Китаем кличем, а Дойчен : Германией, а Ишраэль : Израилем или Жидовией. Вон греки Карфаген варварами называли. Надо быть критическим а не всё за чистую монету принимать.

Пересвет

11.01.2007, 14:45

Басанець ты прав. Термин Монголо-татары он известен в русской летописи, Татары, о точнее тюркские племена (половцы, булгары, печенеги и пр.) были оседлым населением Поволжья, то есть территории Золотой Орды. Сама Золотая Орда была всего лишь частью Монгольского государства и подчиналась до определенного момента Каракоруму.
Таким образом русские больше общались с татарами нежели с монголами. Баскаки, собиравшие по началу дань, тоже были из тюркских племен. Таким образом и появилось понятие монголо-татары.
Мясом в монгольском войске как раз и были татары, славяне, кавказские племена, а военноначальниками были монголы.

Что касается Фоменко, то просто он извращает факты описанные Гумилевым и его последников. Фоменко математик, а не историк и это все объясняет.

Pedro

11.01.2007, 14:55

Олена Каганець, Аратта-Україна

6 жовтня в приміщенні Організації українських націоналістів відбулася презентація книги Володимира Белінського “Страна Моксель или открытие Великороссии”, в якій автор показав правдиву історію формування російського етносу і справжню незфальсифіковану історію Російської імперії.

Роман-дослідження, виданий російською мовою видавництвом імені Олени Теліги, містить факти, що взяті з історичних джерел. В переліку літератури, на яку посилається автор, є серед іншого дуже авторитетні енциклопедичні словники і монографії 19 і початку 20 століття, матеріали про Золоту орду з арабських творів, збірники літописів, археологіні та лінгвістичні дослідженння дуже поважних науковців і дослідників, а також спеціалізовані наукові праці, що закриті в московських архівах дослідницьких наукових інститутів.

Серед книжок, які використовував у своєму дослідженню автор і які виніс в цей перелік, є також книги з історії Чингізхана і книги про “альтернативну” історію Улиса Жоши – Золотой орди. І це невипадково. Адже Московія і Московське царство сформувалися за ініціативи золотоординської татарської еліти на територіях корінного угро-фінського населення. Золота Орда стала державотворчим ферментом майбутньої Російської імперії, а Московія – улюбленим улусом Золотої орди в її ж складі і з дозволу її хана.

http://www.aratta-ukraine.com/text_ua.php?id=400

Монархист

11.01.2007, 15:02

Неправда, москали это инопланетяне они вторглись на землю, чтобы ею завладеть и только единицы в глубине карпатских гор знают правду… так как они такие же инопланетяне, но полюбившие Землю и её избранный Богом Украинский Народ.

Невстранец

11.01.2007, 15:42

Басанець

11.01.2007, 20:04

Пересвет! Очень рад, когда критически подходят не только к истории других народов, но и отечественной.
Да, и ещё... Когда пишешь на русском, можешь в конце моего ника не допиcывать мягкий знак.
Монархист! Я бы не относился так критически к китайским источникам... Ведь они первыми пали, когда была объединена Монголия. С монголо-татарами столько путаницы.... Не они создали Россию. Но отрицать тот факт, что и Невский, и Калита прогибались под баскаков и ханскую ставку ( пили вместе, охотились, наказывали непокорных, женили детей и т.д.) не имеет смысла. Создатели России были на побегушках у татар. Возможно, это был единственный выход в тех условиях. Хотя с другой стороны, удельные князья Твери вели себя не в пример благороднее князей Москвы и не отдавали "на поталу" население княжества.
Кстати, в соседней ты вспоминал 300-летнее польское иго... Интересно, откуда такая информация? Аргументируй свои слова, иначе придется признать что ты плохо ориентируешься в украинской истории.

Монархист

11.01.2007, 20:59

Басанець
Если учесть что сейчас 2007год а Галиция попала под Польшу в 1349 году то отсчёт можно проводить как 658 лет. Но тут маленькая формальность в ходе Брусиловского прорыва Галиция оказалась под Российской Империей. Правда очень короткое время. В 1939 произошёл акт международного преступления: раздел Польши между тоталитарным СССР и нацисткой Германией. В результате этого западная Украина оказалась в составе УССР. После ВОВ также были в качестве контрибуции отторгнуты территории Венгрии и Румынии. Слега упустил австро-венгерское правление, при котором польская знать имела доминирование.
Конечно существует множество дат попадание тех или иных территорий Руси под польскую, литовскую, венгерскую, румынскую, оккупации, но надеюсь смысл ясен.
С настоящего времени легко осуждать действия тех или других людей, главное результат.
Я и не говорил что ориентируюсь в украинской истории, так как давно понял каждый Божий день узнаю новое. А всё новое способно изменить понимание и видите мира. Так что оставьте свои признания при себе.
А можете скинуть где это я 300 лет писал?