Показати повну версію : Все идет к гражданской войне?
Наткнулся на две интереснейшие статьи, предлагаю обсудить
Куда движется Украина: от преторианской олигархии к …?
http://politics.in.ua/index.php?go=News&in=view&id=8211
В ожидании "генерала Франко": сценарии развития ситуации в Украине
http://politics.in.ua/index.php?go=News&in=view&id=8212
В настоящий момент представляется три возможных сценария развития политической ситуации в Украине на краткосрочную перспективу.
I. Наиболее вероятным является дестабилизационный или испанский сценарий, предполагающий конфронтацию между правительственной коалицией и объединенной (насколько это возможно в нынешней ситуации) оппозицией.
Мы назвали этот сценарий испанский из-за алгоритма, который напоминает развитие ситуации в Испании в 1931 -1936 годах – победа революционных сил – их крах и возврат консерваторов – крах консерваторов - возврат более радикальных – повторный крах – новый откат к консерваторам….. Итог этой борьбы известен – в ходе гражданской войны 1936-1939 года победили консерваторы во главе с генералом Франко.
Не думаю, что приведет к гражданской войне. Нас ведь, честно говоря, все политики достали и "те" и "эти".. Разницы между ними, по большому счету, никакой нет. Не за кого идти на баррикады, поэтому останемся дома сидеть :)
Идет к тому что думать начинать придётся, и правильно провести границу, где МЫ и где ОНИ. И пусть ОНИ устраивают цирк и в ВР и где угодно, хватит быть статистами, не давать им ни человека массовки.
Степаныч
01.12.2006, 20:46
Не думаю, что приведет к гражданской войне. Нас ведь, честно говоря, все политики достали и "те" и "эти".. Разницы между ними, по большому счету, никакой нет. Не за кого идти на баррикады, поэтому останемся дома сидеть :)
Пральна! :D
княжна Дарья
01.12.2006, 22:11
Не думаю, что народ пойдет на такой сценарий, как гражданская война. Нет дураков ! Защищать-то, что? Те у кого ничего нет не пойдут, им защищать нечего, а те у кого все есть-они воевать сами не будут!Так что, гражданской войны уже не будет.Война будет политическая, и народа она не коснется.И война это будет не гражданская, а отечественная- кто первый наше и ваше отечество под себя подомнет-Америка или Европа?
Boris_Kiev
01.12.2006, 22:19
Ах, Княжна, если Вы имели удовольствие просматривать журналы "Столица и усадьба" от 1915 года... готовьтесь вязать теплые носки и шить кисеты солдатам. :)
Не думаю, что народ пойдет на такой сценарий, как гражданская война. Нет дураков ! Защищать-то, что? Те у кого ничего нет не пойдут, им защищать нечего, а те у кого все есть-они воевать сами не будут!Так что, гражданской войны уже не будет.Война будет политическая, и народа она не коснется.И война это будет не гражданская, а отечественная- кто первый наше и ваше отечество под себя подомнет-Америка или Европа?
А что есть за субстанция народ? украинский народ это что есть что то целое?
княжна Дарья
01.12.2006, 23:31
У Господа Бога нет ни элина ни иудея!Если мы все не будем разделять хотя бы русский и украинский народ на хохлов и москалей-тогда мы народ, если поддадимся провокаторам-тогда мы быдло! Уже сейчас в России было продемонстрировано, что народ, вообще-то, не очень-то и нужен.Избирательский порог на выборах вообще отменили! Не придете на выборы да и шут с вами! Придет один или два родственника членов какой-то партии, проголосуют, и вот уже эта партия у власти, а вы остальные и не очень-то в вас и вашем мнении,нуждались! И молчит народ! Молчит! Опять тоже самое, что всегда было на Руси-лишь бы войны не было.Сколько разговоров о демократии. Сколько споров, сколько написано научных статей и сколько бурных диспутов. А что такое демократия? С чем ее едят? Если нас в школе учили,что первое демократическое Вече было в Великом Новгороде-то почему-то забывали рассказать, что опозиционеров бросали в Волхов! Боюсь, что история повторяется!Но люди устали от своих бездарных,лживых и продажных политиков и они это хорошо знают, они понимают, что за них не пойдут воевать, значит надо обязательно найти внешнего врага, вот и находят- России враг Украина, а Украине Россия! Ребята, а почему не вспомнить полякам, как они в Киев вошли? Как покоряли украинский народ крестом католическим и огнем? Почему не вспомнить, как они в Москву вошли и привели Лжедимитрия и Марину Мнишек? Что скажите-да когда это было?! Так чего же сегодня вспоминать россиянам сегодняшним, что украинцам сделали коммунисты? Они что Россию не погубили? Думать надо господа, думать! И не поддаваться на провокации. А украинская демократия и свобода слова вообще полностью переняла модель Великого Новгорода- кто скажет, что голодомора небыло-того в тюрьму! А может быть прямо в Днепр!!
Мы назвали этот сценарий испанский из-за алгоритма, который напоминает развитие ситуации в Испании в 1931 -1936 годах – победа революционных сил – их крах и возврат консерваторов – крах консерваторов - возврат более радикальных – повторный крах – новый откат к консерваторам….. Итог этой борьбы известен – в ходе гражданской войны 1936-1939 года победили консерваторы во главе с генералом Франко.
А кого будемо пропонувати на роль Франко? Ющенка? З нього такий Франко, як з мене Папа Римський:D .
Когось з Бандюковичів? Там панує абсолютна тупість. Хіба що з північного сходу запросять. Але він більш надається на роль Гітлера а то може і Сталіна.
"Голодуха,- як сказав А. Вознєсєнский,- особенно в области духа".
Мені здається, що не буде у нас громадянської війни. Дякуймо географічному положенню, національному темпераменту і глобалізації. Найменшою мірою дякуймо мудрості політикуму - вона в межах статистичної похибки :D :D :D
Мені здається, що не буде у нас громадянської війни. Дякуймо географічному положенню, національному темпераменту і глобалізації. Найменшою мірою дякуймо мудрості політикуму - вона в межах статистичної похибки :D :D :D
Це в Толстого називалося "Непротивления злу насилием". Або по-українськи, моя хата з краю. Що цілковито гарантує неможливість громадянської війни. Можливо така позиція і має якісь переваги:confused: .
Степаныч
02.12.2006, 09:45
Войны не будет. С кем? За что?
А кого будемо пропонувати на роль Франко? Ющенка? З нього такий Франко, як з мене Папа Римський:D .
Когось з Бандюковичів? Там панує абсолютна тупість. Хіба що з північного сходу запросять. Але він більш надається на роль Гітлера а то може і Сталіна.
"Голодуха,- як сказав А. Вознєсєнский,- особенно в области духа".
Дело не в том кто конкретно станет Франко или Лениным, в конце концов в Германии в 1919 году никто не знал о Гитлере, также как в Египте в 1949 мало кто мог представить, что в 1952 Насер возьмет власть в свои руки. Вопрос заключается в наличие или отсуствии трудноразрешимых противоречий между теми или иными социальными группами. Мне кажется, что автор прав, в первой статье верно раскрыты предпосылки такого конфликта - средний класс с одной строны, как новая активная социальная прослойка и олигархия, с другой, как элемент стеремящийся законсервировать ситуацию
Це в Толстого називалося "Непротивления злу насилием". Або по-українськи, моя хата з краю. Що цілковито гарантує неможливість громадянської війни. Можливо така позиція і має якісь переваги:confused: .
І де ж ти побачив у моєму допису "мою хату скраю", цікаво? Я назвав якісь принципові чинники і висловив свій прогноз. При цьому я ж не відмовляюся ходити на вибори і ще всілякими способами висловлювати свою громадянську позицію. Не відмовляюся від симпатій до одних політичних сил, і антипатій до інших. Чи "протівлєніє злу насілієм" має бути негайним і директивно та примусово стосуватися кожного? Щоб він там собі не думав? Більшовики вже так спробували... :rolleyes:
Мне кажется, что автор прав, в первой статье верно раскрыты предпосылки такого конфликта - средний класс с одной строны, как новая активная социальная прослойка и олигархия, с другой, как элемент стеремящийся законсервировать ситуацию
Але конфлікт інтересів (а він завжди і всюди є - у тому або іншому вигляді) і війна не завжди співпадають. На щастя...
Войны не будет, если народ перестанет читать и писать такие статьи.
Войны не будет, если народ перестанет читать и писать такие статьи.
Интересно, а кому в голову вообще пришло подобное писать? Кому это было нужно? И кто за подобное чтиво деньги заплатил автору?
Мое мнение... Люди, пишущие статьи а-ля "будет ли... все идет... возможно... раскол... война...." и т.д. стремятся действительно спровоцировать конфликт, а не предотвратить его.
Мое мнение... Люди, пишущие статьи а-ля "будет ли... все идет... возможно... раскол... война...." и т.д. стремятся действительно спровоцировать конфликт, а не предотвратить его.
Согласна. Тем более интересно, кто оплачивает? :mad: :cool:
У меня нет ответа на этот вопрос. Но, я знаю у кого есть ;) :D
У меня нет ответа на этот вопрос. Но, я знаю у кого есть ;) :D
http://s4.rimg.info/d82ec0681753c3a99517f65b28893332.gif (http://smiles.33b.ru/smile.55927.html) :p
У меня нет ответа на этот вопрос. Но, я знаю у кого есть ;) :D
Кстати, подобная ветка уже открывалась на старом форуме... ;)
Аж два дня просуществовала, насколько я помню. :o
Дядя Ваня
02.12.2006, 16:21
Интересно, а кому в голову вообще пришло подобное писать? Кому это было нужно? И кто за подобное чтиво деньги заплатил автору?
Демократия! Все это издержки того бардака, который мы сейчас демократией зовем.
Согласна. Тем более интересно, кто оплачивает? :mad: :cool:
Странно, а почему вы взяли что это кто-то оплачивает? Статьи являются частью доклада, специально покопался на том сайте см.
http://politics.in.ua/index.php?go=News&in=view&id=8153
читаем: "Центр Прикладної Політики «СТРАТАГЕМА» спільно з Лондонською Інформаційною Мережею з Конфліктології та Державного будівництва «LINKS-London» (http://www.links-london.org/) запрошують Вас взяти участь у конференції «Нова Реальність: загрози, виклики, перспективи для України», що відбудеться 24 листопада 2006р. у м. Києві у приміщенні Бізнес-центру «Леонардо» за адресою: вул. Б. Хмельницького, 17/52А. Реєстрація учасників розпочнеться о 10.30. Початок конференції об 11.00.
Дана конференція стане першою з циклу конференцій та круглих столів «Нова Реальність». У ході роботи конференції буде розглянуто такі аспекти зовнішніх та внутрішніх чинників впливу як:
пост-імперська Росія і пост-майданна Україна: пошук нових форм взаємодії;
трансформація ЄС та США: необхідність адаптації західного вектору зовнішньої політики України;
Китай, як новий потужний чинник впливу на пост-радянському просторі;
багатовладність в Україні;
загрози концентрації великого капіталу у владних структурах;
криза політичних партій: в очікуванні нових акторів;
До участі у роботі конференції запрошено народних депутатів України, представників політичних партій, міжнародних та європейських громадських організацій, провідних експертів і політологів, представників дипломатичних місій в Україні.
Акредитація за телефонами: +380979080218, +380505441033,
тел/факс: +380445728557, ел. пошта: info@politics.in.ua "
Можно ли из этого сделать вывод, что британцы заказали гражданскую войну в Украине?
Але конфлікт інтересів (а він завжди і всюди є - у тому або іншому вигляді) і війна не завжди співпадають. На щастя...> Да, согласен, только конфликт интересов или согласовывается и все стороны получают в итоге меньше , чем хотели или он углубляется. Теперь задайтесь вопросом, если следовать логике статьи, то сейчас у нас государство перешло полностью под контроль крупного капитала, независимо от того он связан с Ющенко ил Януковичем или кем то еще он имеет свою логику - если его не ограничивать то он будет стремиться монополизировать все что сможет монополизировать, и максимально устранить государство, которое стоит на его пути. Если брать средний класс, то он заинтересован, чтобы была максимальная конкуренция, которая позволяет лучше проявить себя. Теперь посмотрим на действия праивтельства Януковича, оно снимает эти проблемы или нет? Правительство Еханурова или Тимошенко, кстати также не разрешили их.
Однозначно не снимает, более того, он ух усугбляет, передавая под контроль олигархии целые отрасли , усиливая фискальный гнет на мелочь. Да разве дело только в экономике? возьмем хотя бы наши условия проживания, сейчас КМУ запрещает установку автономнных систем отопления в многоквартирных домах. Оно понятно, защищая интересы крупных собственников, КМУ всячески пытается сохранить и закрепить монолистов в ЖКХ, потому что если люди начнут экономить повалиться вся эта безобразно работающая система, которая кормит целую плеяду "выдающихся" менеджеров наподобие Ивченко.
Вот теперь ребята задайтесь вопросом, какова будет судьба всех тех, кто можно назвать средним классом- мелкий и средний бизнес, интеллектуальная элита, люди свободный профессий, все те кто более менее экономически независим. Или их люмпенизируют, или они сумеют защититься, а это возможно только через создание организации , политической организации в первую очередь, но не в виде проекта, как у нас принято назывтаь новые партии "проект Катеренчука" и т.д., а в виде реальной организации, которая будет вовлекать широкие массы в политический процесс.
конекрад
02.12.2006, 21:39
Друже, Лосю, чи ж ти здурів?
Мав,певне, на меті перевірити які тутка настрої панують? То обломись. Ми- галичани, своїх планів не здаєм. Тим більше:D шо в нас їх нема.
Полковник
02.12.2006, 21:55
Друже, Лосю, чи ж ти здурів?
Мав,певне, на меті перевірити які тутка настрої панують? То обломись. Ми- галичани, своїх планів не здаєм. Тим більше:D шо в нас їх нема.
:D :D :D :D :D :D :D
Вергунка
02.12.2006, 22:13
Друже, Лосю, чи ж ти здурів?
Мав,певне, на меті перевірити які тутка настрої панують? То обломись. Ми- галичани, своїх планів не здаєм. Тим більше:D шо в нас їх нема.
Самокритично.:)
Друже, Лосю, чи ж ти здурів?
Мав,певне, на меті перевірити які тутка настрої панують? То обломись. Ми- галичани, своїх планів не здаєм. Тим більше:D шо в нас їх нема.
:D :D :D :D
Колись чув такий вислів ще при Брежнєві: "Війни не буде, але буде така війна за Мир, що каміння на камінні не залишиться!"
Взагалі цю "Лосіную мрію" як гілку потрібно закрити. Думкам притаманно матеріалізуватися. Так навіщо нам нав`язують якісь "азіатські" дикі сценарії розвитку подій?
Вергунка
04.12.2006, 12:39
Колись чув такий вислів ще при Брежнєві: "Війни не буде, але буде така війна за Мир, що каміння на камінні не залишиться!"
Взагалі цю "Лосіную мрію" як гілку потрібно закрити. Думкам притаманно матеріалізуватися. Так навіщо нам нав`язують якісь "азіатські" дикі сценарії розвитку подій?
Чтобы думка материализовалась - ей нужна материальная поддержка Филантропы нынче редкость, значит, как говорили древние "ищите кому выгодно":)
Чтобы думка материализовалась - ей нужна материальная поддержка Филантропы нынче редкость, значит, как говорили древние "ищите кому выгодно":)
Лосю:confused: :cool:
<...>
Взагалі цю "Лосіную мрію" як гілку потрібно закрити. <...>
:D :D :D
Вже третій день чекаю - хто озвучить цю ідею!
Чернобылец
04.12.2006, 14:28
В Молдавии до 90-х никто и думать не мог, что будет столкновение. Вообще я не думаю, что это будет на почве пресловутого среднего класса. Самые страшные- национальные противоречия. Как в Югославии. Это при хорошей экономике и высоком уровне жизни и наличии среднего класса. Я тут с югославом беседовал (хорватом) около 4 месяцев назад. Он мне сказал, до войны, мне предлагали работать в Англии. Я не согласился, я жил лучше в Югославии. Уровень жизни, принимая во внимание все факторы, был выше. Национализм (ненависть, возрожденная и инициированная в молодом поколении) все разрушил.
Чернобилець
По-перше у Югославії все не так просто та однозначно. Забули про Мілошевича...
Взагалі що Ви мали на увазі що до можливості загострення за національною відзнакою коли на кожному кроці самі нагадуєте про одне коріння слав`янских народів.
По-друге у Югославії море тепліше ніж в Британії тому й не поїхав.:)
Пересвет
04.12.2006, 14:48
Чернобылец! Дело в том, что зародыш национализма был в инкубационном состоянии долгое время (Во время войны, Я напомню, профашисткое правительство хорватов устроило резню православных сербов). На Украине такого нет ИМХО, не может быть противоречий по нац признаку, как в Югославии.
Чернобылец
04.12.2006, 15:03
Чернобылец! Дело в том, что зародыш национализма был в инкубационном состоянии долгое время (Во время войны, Я напомню, профашисткое правительство хорватов устроило резню православных сербов). На Украине такого нет ИМХО, не может быть противоречий по нац признаку, как в Югославии.
Пересвет.
Я могу винить только современных политиков. Что значит в инкубационном состоянии ? Люди жили мирно, были межнациональные браки, работали вместе, пили вместе. И вдруг бац - война ? Так не бывает. Политики начали делить людей на своих и чужих, рассказвать о вековых притеснениях, начали распространять литературу, воспитывая ненависть в поколении, которое ни от чего не пострадало.
Национализм - это не патриотизм, это лихорадка, сжигающая страны, оставляющая кучу трупов. Надо выжигать каленым железом.
Данила, соглашусь с вами. МИлошевич сыграл свою роль тоже. Тито, как представитель смешанного брака, понимал межнациональные отношения намного лучше.
KabMiner
04.12.2006, 15:08
Вот теперь ребята задайтесь вопросом, какова будет судьба всех тех, кто можно назвать средним классом- Или их люмпенизируют, или они сумеют защититься, а это возможно только через создание организации , политической организации в первую очередь, но не в виде проекта, как у нас принято назывтаь новые партии "проект Катеренчука" и т.д., а в виде реальной организации, которая будет вовлекать широкие массы в политический процесс.
Середный клас своєї партії створити не зможе, та і немає в тому реальної потреби - простіше піти до соціалістів і все. Але навіть якщо сер.клас створить свою партію, то хіба з цього слідує, що буде громадянська війна?
Громадянської війни не буде ще й з інших причин:
- сильні правоохоронні органи і армія не допустять формування хоч би якихось військ опозиції, та і самі на її стороні не виступлять;
- у нас сер.клас має можливість просто поїхати з цієї країни нафіг і все. Це стосується також і інших громадян країни. Для чого воювати і вмирати?
По-перше гілка названа не на державній мові. (див. правила).
По-друге під такою назвою я відмовляюсь взагалі дискутувати. Пропоную вже вдруге гілку закрити. В гостях тут багато різних людей кожен день.
...Вот теперь ребята задайтесь вопросом, какова будет судьба всех тех, кто можно назвать средним классом- мелкий и средний бизнес, интеллектуальная элита, люди свободный профессий, все те кто более менее экономически независим. Или их люмпенизируют, или они сумеют защититься, а это возможно только через создание организации , политической организации в первую очередь, но не в виде проекта, как у нас принято назывтаь новые партии "проект Катеренчука" и т.д., а в виде реальной организации, которая будет вовлекать широкие массы в политический процесс.
Мне кажется, что в целом верно, но к гражданской войне прямого отношения не имеет, т.к. для неё условия должны существовать не в среднем классе, а внизу и вверху, внизу недовольство, а вверху раскол.
Кстати, одна попытка такого мелкосреднебизнесового политического проекта уже была, называлась "оранжевая революция", есть материал, и вполне уже можно что-то анализировать.
Но интереснее то, что происходит внизу, потому что это перспектива.
Вергунка
04.12.2006, 15:30
Лосю:confused: :cool:
Лось здесь причем???:confused:
Никола:
Вже третій день чекаю - хто озвучить цю ідею!
Трэтий дэн я тачю свой кынжал, на читвертый - зарэжю!:D
Данило:
Пропоную вже вдруге гілку закрити.
"А чего здесь думать? Взять все - и поделить!" (С)
Boris_Kiev
04.12.2006, 15:51
Сама гілка та її назва - провокативні.
(а пошуковики її запам"ятовують).
Модератори, може :) :)
Молдавский пример некорректен. Там противостояние спровоцировал именно генерал Лебедь. Подобное было бы возможно в начале 90-х когда часть войск находилась в растерянности кому присягали, кому присягать и в каком государстве оказались.... Сейчас это просто благоглупость или чья-то мечта. Кому это мы помешали, хотелось бы уяснить все-таки, для начала? России нестабильность сейчас на своей западной границе и даром не нужна. Если Англия, то что они собираются выиграть? Зачем?
Кто за то, чтобы ветку закрыть?
Чернобылец
04.12.2006, 16:11
Ничего Лебедь не начал. Надо современную историю знать. Причины в другом.
Кто за то, чтобы ветку закрыть?
Первий нах!
Кто за то, чтобы ветку закрыть?
я.
vBulletin версії 3.7.3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008