Показати повну версію : Західна медицина (переміщено)
Alexey Titievsk
18.07.2008, 21:24
Я втомилася коментувати в мамських гілках на тему крапель в ніс, антигестамінних препаратів, мазів від висипок тощо. Тому викладаю тут основний постулат, згідно котрого я намагаюся підходити до лікування себе чи своїх дітей. Називається цей постулат закон Герінга і звучить так:
Конкретна цитата взята з якогось лівого сайту (http://medafarm.ru/php/content.php?id=3410), серйозність якого оцінювати не беруся, але суть викладено цілком доступно.
Тут - відповідь на те чому не потрібно:
капати ніс
приймати антигестамінні
виводити бородавки і родимки
замазувати висипки
і т.д. і т.п.
Найближчими днями тут дискусію підтримувати не буду або майже не буду, бо фізично бракує часу. Сподіваюся, не зафлудите :download:
Уляна, я глубоко уважаю Вашу веру в гомеопатию, но я просто умоляю давать информацию, а не выводы!! То, что Вы написали как выводы противоречит ВСЕЙ Западной медицине.. Западная медицина права, потому что позволяет жить до 80 лет большей части населения!! Если надо - необходимо принимать антигистаминные препараты. Мы РУТИННО выводим родинки и бородавки. Высыпания и нос - по желанию трудящихся.
levandivka
18.07.2008, 21:44
позволяет жить до 80 лет большей части населения!!
Замість 100?
Дякуєм щиро! :)
Высыпания и нос - по желанию трудящихся.
а наслідки - за чиїми бажаннями?
Олексію, при всій повазі - сперечатися ні з Вами, ні ще з кимось на цю тему не буду. Те, що я тут виклала - це не віра в гомеопатію. Це те, до чого я прийшла дуже важким і гірким шляхом, і в істиності чого переконалася, на жаль, на прикладі власних дітей. Це вже потім я це все прочитала в гомеопатів отак гарно і складно, як викладаю тут. А тоді це було биття головою об стінку і ходіння по замкненому колу.
Надто дорого мені далося це знання, щоб зараз розмінюватися на пустопорожні дискусії. Я сказала. А інші хай думають. Sapienti sat.
Alexey Titievsk
18.07.2008, 22:19
Замість 100?
Дякуєм щиро! :)
Вот щас как влеплю красненького, шоб задумался о том, шо такое шарлатаны в условиях отстутствия нормального распорядка.. В Украине мужчины еле доживают до 56 лет.. Это известно?
Ага, і ще прохання. Не розповідайте тут про західну медицину. Це буде цілковитий офтоп. Тому що вся західна медицина - це виключно антигерінг і налаштовування мікросхем кувалдою. Відкривайте аналогічну гілку про стандарти західної медицини - і вперед.
Alexey Titievsk
18.07.2008, 22:26
а наслідки - за чиїми бажаннями?
Олексію, при всій повазі - сперечатися ні з Вами, ні ще з кимось на цю тему не буду. Те, що я тут виклала - це не віра в гомеопатію. Це те, до чого я прийшла дуже важким і гірким шляхом, і в істиності чого переконалася, на жаль, на прикладі власних дітей. Це вже потім я це все прочитала в гомеопатів отак гарно і складно, як викладаю тут. А тоді це було биття головою об стінку і ходіння по замкненому колу.
Надто дорого мені далося це знання, щоб зараз розмінюватися на пустопорожні дискусії. Я сказала. А інші хай думають. Sapienti sat.
Уляна, Вы "доходили" до этого только потому, что не видели "хорошего". Попасть в нынешнюю Украину после Советского Союза - это тяжёлое испытание. А я говорю про нормальный распорядок, по которому живёт вся цивилизованная Европа.
Додано через 4 хвилини
Ага, і ще прохання. Не розповідайте тут про західну медицину. Це буде цілковитий офтоп. Тому що вся західна медицина - це виключно антигерінг і налаштовування мікросхем кувалдою. Відкривайте аналогічну гілку про стандарти західної медицини - і вперед.
Уляна, Антигеринг - да. Микросхемы - кувалдою нет. Мы же их и делаем, эти микросхемы. Я - тот человек сотоварищи, который внедряет стандарты Запада в Украину... Я считаю, что "умозаключения Геринга" не укладываются в стандарты Западной медицины. И теория Котока - тем более не укладывается.. Почему для этого ответа я должен открывать отдельную ветку?
Американці як завжди все спрощують, просто обожнюю їх за це :)
Якщо когось дійсно цікавить ця тема то раджу почитати про китайську медицину. Так як вони описують хвороби більше ніхто не описує, а гомеопати і т.п. все занадто спрощують.
Уляна, Вы "доходили" до этого только потому, что не видели "хорошего".
Ви не знаєте, що я бачила, а що ні. То ж і не пишіть такого. Гаразд?
Ви говорите про тривалість життя? А при яких стандартах вона закладалася? Ой, не при сучасних. Років так за 60-70 можна буде говорити про стандарти західної медицини і тривалість життя. А не зараз.
У мене в родині були довгожителі, 80-100 років. Через три війни, окупації, депортації, голод, тиф, табори інтернованих і всі інші "прєлесті" початку 20-го століття. Без усіляких щеплень і з медициною у вигляді травичок, меду і народної мудрості. Всі вони робили статистику вашої західної медицини. За рахунок того, що звертатися почали до неї років так після 70-ти, не рахуючи хіба офтальмолога і дантиста.
Alexey Titievsk
18.07.2008, 22:44
Ви не знаєте, що я бачила, а що ні. То ж і не пишіть такого. Гаразд?
Ви говорите про тривалість життя? А при яких стандартах вона закладалася? Ой, не при сучасних. Років так за 60-70 можна буде говорити про стандарти західної медицини і тривалість життя. А не зараз.
У мене в родині були довгожителі, 80-100 років. Через три війни, окупації, депортації, голод, тиф, табори інтернованих і всі інші "прєлесті" початку 20-го століття. Без усіляких щеплень і з медициною у вигляді травичок, меду і народної мудрості. Всі вони робили статистику вашої західної медицини. За рахунок того, що звертатися почали до неї років так після 70-ти, не рахуючи хіба офтальмолога і дантиста.
Хорошо. Но как закладывается догожительство Запада и чем оно отличается от Украинского я вижу ежемесячно.. Статистика и единичные случаи всё-таки отличаются..
Микросхемы - кувалдою нет. Мы же их и делаем, эти микросхемы.
Ні, Олексію. Не ви їх робите. Їх Бог створив. І закони, за якими вони діють - теж. А ви вловили кілька закономірностей і уявили себе богами. І з кувалдою...
Я считаю, что "умозаключения Геринга" не укладываются в стандарты Западной медицины.
давайте все таки в окрему гілку. ця гілка не стосується західної медицини жодним боком. це різнобіжні прямі.
Alexey Titievsk
18.07.2008, 23:10
Ні, Олексію. Не ви їх робите. Їх Бог створив. І закони, за якими вони діють - теж. А ви вловили кілька закономірностей і уявили себе богами. І з кувалдою...
давайте все таки в окрему гілку. ця гілка не стосується західної медицини жодним боком. це різнобіжні прямі.
Спокойной ночи :)
levandivka
18.07.2008, 23:20
Пропоную тут про досягнення і недоліки і поговорити. :)
Alexey Titievsk
18.07.2008, 23:25
Пропоную тут про досягнення і недоліки. :)
Нету у Западной медицины недостатков.. А какие есть - быстро исправляются...
Нету у Западной медицины недостатков.. А какие есть - быстро исправляются...
то був жарт?
якщо ні, то що ви мали на увазі?
Калиниченко
19.07.2008, 10:47
то був жарт?
Просто на Заході виникла так звана „доказова медицина” (evidence-based medicine), тобто ставиться мета – продовження життя пацієнта, покращення якості його життя, а для цьго неохідно, щоб діагноз був якомога достовірніший і доведений інструментальними обстеженнями, лікування проводиться тільки препаратами, чи методами, які мають доведену в багатьох дослідженнях ефективність в плані безпеки для пацієнта і продовження його життя. Тобто впроваджуються стандарти лікування,і коли лікар лікує не по стандартах, застосовує необгрунтовано додаткові ліки чи обстеження, його дії можна оскаржити і фінансово покарати. Гомеопатія,фітотерапія, гіпноз і різні методи лікування з недоведеною ефективністю відкидаються...
Добре це чи погано, не знаю, життя нібито продовжили, але в плані його якості, особливо в старшому віці, доказава медицина, на мій погляд, ще не допрацювала, бо за Заході дуже багато столітніх „довгожителів”, які взагалі не розуміють, живі вони чи померли, з памперсами, катетерами, зондами, сиділками з України, в будинках перестарілих – про яку тут якість життя говорити, а таких на Заході багато...То й постало питання евтаназії, та й спадкоємцям довго чекати... Не може західна медицина бути абсолютно ідеальною, якась темна сторона там є...:beee:
Alexey Titievsk
19.07.2008, 12:47
Просто на Заході виникла так звана „доказова медицина” (evidence-based medicine), тобто ставиться мета – продовження життя пацієнта, покращення якості його життя, а для цьго неохідно, щоб діагноз був якомога достовірніший і доведений інструментальними обстеженнями, лікування проводиться тільки препаратами, чи методами, які мають доведену в багатьох дослідженнях ефективність в плані безпеки для пацієнта і продовження його життя. Тобто впроваджуються стандарти лікування,і коли лікар лікує не по стандартах, застосовує необгрунтовано додаткові ліки чи обстеження, його дії можна оскаржити і фінансово покарати. Гомеопатія,фітотерапія, гіпноз і різні методи лікування з недоведеною ефективністю відкидаються...
Добре це чи погано, не знаю, життя нібито продовжили, але в плані його якості, особливо в старшому віці, доказава медицина, на мій погляд, ще не допрацювала, бо за Заході дуже багато столітніх „довгожителів”, які взагалі не розуміють, живі вони чи померли, з памперсами, катетерами, зондами, сиділками з України, в будинках перестарілих – про яку тут якість життя говорити, а таких на Заході багато...То й постало питання евтаназії, та й спадкоємцям довго чекати... Не може західна медицина бути абсолютно ідеальною, якась темна сторона там є...:beee:
Давайте спорить о вкусе устриц до хрипоты.. до драки.. С теми, кто их ел (с)
Додано через 4 хвилини
то був жарт?
якщо ні, то що ви мали на увазі?
Я имел в виду, что Западная медицина впитывает практически сразу (понятно, с некоторым интервалом, необходимым для тестирования нового изобретения на безопасность) все новейшие достижения науки и техники Запада. Социально же ориентированные страны, например Скандинавские позовляют ВСЕМ людям получать это обслуживание практически бесплатно. Результатом является потрясающее увеличение качества жизни и её продолжительности на Западе.
Калиниченко
19.07.2008, 23:16
Давайте спорить о вкусе устриц до хрипоты.. до драки.. С теми, кто их ел (с)
Точка зрения зависит от точки сидения... Устриці – гидота, досі нудить....
Ви бачите з одного боку, хто витирає європейське лайно(дерьмо) – з іншого... Хуже качество жизни лишь в Нигерии, Ботсване, на Гаити, в Зимбабве, Узбекистане и Таджикистане... Ладно, це ми вже чули і осозналі...Олексію, якщо я щось не те сказав про доказову медицину, поправте мене, так, я чайник, але ми не ваші пацієнти , а ви тут не наш лікар, а форумлянин... І не потрібно нас агітувати, що там все так добре...Будь-яка точка зору повинна бути критичною, розкажіть нам про недоліки західної медицини, з якими ви знайомі...:)
Ладно, це ми вже чули і осозналі...Олексію, якщо я щось не те сказав про доказову медицину, поправте мене, так, я чайник, але ми не ваші пацієнти , а ви тут не наш лікар, а форумлянин... І не потрібно нас агітувати, що там все так добре...Будь-яка точка зору повинна бути критичною, розкажіть нам про недоліки західної медицини, з якими ви знайомі...
А я вже казав з точки зору пацієнта:в порівнянні навіть з Польщею...в нас медицини нема....
Є люди.які всупереч бюрократам,дефіциту медикаментів і препаратів намагаються допомогти хворим...але медицини нема.
Londoner
20.07.2008, 06:03
Люди добрі, яка гомеопатія?!?! Зрозумійте - Офіційна Медицина, на відміну від різних бізнесменів-гомео-бабко-чарів, має на меті якнайбільше продовжити життя громадян і отримує великі гроші з державного бюджету.
Новоявлені цілителі, з іншого боку, зловживаючи непоінформованістю переважної більшості громадян і прикриваючись незрозумілими термінами, користуються моментом і набивають власні кишені.
Я знаю, в Україні зараз важко здобути правди, але зрозумійте, у вас є право на достойне обслуговування! Адже в кінці-кінців державі необхідні дієздатні платники податків.
Рівень життя на Заході тому і більший, що гроші там дійсно йдуть за призначенням, а не на примхи тих, хто до "годувальні" тимчасово дотягся.
Недосяжність належного медичного забезпечення для рядових громадян - ось що є причиною розквіту в економічно недорозвинутих країнах усіляких гомеопатів та в'єтнамсько-марсіанських чаклунів.
І, будь-ласка, не потрібно говорити про заслуги Західної медицини в поєднанні з нетрадиційною, що тут не має абсолютно ніякого підгрунтя.
-----
(с) Висловлено власну думку.
Додано через 4 години 7 хвилин
До речі, тривалість життя в окремій країні аж ніяк не є заслугою медицини (як такої).
Тривалість життя залежить від багатьох факторів, як соціо-економічних, так і етно-ґеоґрафічних.
Розумна політика в державі і належне спрямування коштів в першу чергу на ЗАПОБІГАННЯ захворювань - ось що, на мою думку, відіграє дуже важливу роль (якщо не найголовнішу)!
Alexey Titievsk
20.07.2008, 19:47
Люди! Я вообще не собирался говорить про Западную медицину!! Я лишь выссказал в другом месте своё категорически негативное отношение к Герингу и Котоку. Если кому-то нравится гомеопатия или фитотерапия, ради Бога. Но говорить о том, что гомеопатией можно предотвратить развитие смертельно опасных инфекционных заболеваний может только преступник! Чуть-чуть другого рода, чем воры Минздрава, завозящие в страну смертельно опасную незарегистрированную и непроверенную левую вакцину, но всё равно преступник! Или, по меньшей мере, опасный трепач. Это всё равно, что лечить воспаление лёгких не антибиотиками, а "заряженной водой" Чумака или "гипнозом" Кашпировского!
Я тоже считаю, что в нашей бедной разорённой стране сейчас говорить о медицине Западной по меньшей мере неэтично... Это как голодному человеку показать на растоянии стол, заваленный явствами, к которому доступа у него нет.
Поскольку эту ветку перенесли сюда от моего имени модераторы форума и название они же придумали, прошу на этом данную тему закрыть до того момента, пока мы не начнём менять ситуацию в украинском здравоохранении и хотя бы чуть-чуть начать приближаться к нормальным Западным стандартам здравоохранения.
До речі, тривалість життя в окремій країні аж ніяк не є заслугою медицини (як такої).
Тривалість життя залежить від багатьох факторів, як соціо-економічних, так і етно-ґеоґрафічних.
Розумна політика в державі і належне спрямування коштів в першу чергу на ЗАПОБІГАННЯ захворювань - ось що, на мою думку, відіграє дуже важливу роль (якщо не найголовнішу)!
Абсолютно!!!
Додано через 6 хвилин
Я тоже считаю, что в нашей бедной разорённой стране сейчас говорить о медицине Западной по меньшей мере неэтично... Это как голодному человеку показать на растоянии стол, заваленный явствами, к которому доступа у него нет.
Не можу з Вами повністю погодитись. Так, нажаль, нам не доступні сучасні технічні засоби, які в будь-якій лікарні Європи чи США є звичайними. Але занння лікарів це великий ресурс! І якщо прийде широке розуміння того, що лікар повинен використовувати в роботі лише сучасні рекомендації (а не дані підручника за 60-ті роки), що лікар повинен вчитись все життя - то пацієнти це одразу відчують.
От хочаби проблема надмірного призначення ліків. Особливо вона є у терапії, педіатрії та гінекології :(. Все впирається в знання лікаря!
Alexey Titievsk
22.07.2008, 09:02
Абсолютно!!!
Додано через 6 хвилин
Не можу з Вами повністю погодитись. Так, нажаль, нам не доступні сучасні технічні засоби, які в будь-якій лікарні Європи чи США є звичайними. Але занння лікарів це великий ресурс! І якщо прийде широке розуміння того, що лікар повинен використовувати в роботі лише сучасні рекомендації (а не дані підручника за 60-ті роки), що лікар повинен вчитись все життя - то пацієнти це одразу відчують.
От хочаби проблема надмірного призначення ліків. Особливо вона є у терапії, педіатрії та гінекології :(. Все впирається в знання лікаря!
Одних знаний мало.. Либо ты можешь померять Ц-реактивный белок сразу.. Либо нет.. Либо ты можешь применить Риспердал сразу.. Либо нет. Либо есть плазма, либо нет... Практика решает очень многое, не только теоретические знания..
Одних знаний мало.. Либо ты можешь померять Ц-реактивный белок сразу.. Либо нет.. Либо ты можешь применить Риспердал сразу.. Либо нет. Либо есть плазма, либо нет... Практика решает очень многое, не только теоретические знания..
На основі знань моїй дитині поставили діагноз гіперпролінемія.
- Підвищений вміст білка!
А де знання того.що в нас ті аналізи роблять по двох параметрах,а в Польщі - по 40-ка?
А решта "знаючих" шанобливо казали
- Якщо Віра Іванівна(Шуварська) діагностувала,то помилки бути не може.
Знатоки,блін...
Одних знаний мало..
Достатньо, щоб почати зміни! Я вам наведу конкретні приклади:
-у педіатрії, в нас всі випадки ГРЗ лікують із призначенням антибіотиків (я вже не кажу про те, що скеровують у певну аптеку і ще пишуть штук 10 непотрібних препаратів) досвід ЕВМ каже, що це не доцільно і, навіть, злочинно.
у неврології, в нас один з найшироковживаних препаратів кавінтон, досвід ЕВМ доводить, що цей препарат не дієвий, і лікарі більшості країн навіть не знають про нього.
Перелік таких препаратів, які широко використовуються в нашій неврології, гінекології, акушерстві, педіатрії дуже широкий.
От вам конкретний приклад, що достатньо знання лікаря, щоб змінити ситуацію на краще. Але для цього треба, щоб лікарі були готові навчатись постійно і постійно оновлювати і поповнювати свої знання.
afterstep
22.07.2008, 13:35
щоб лікарі були готові навчатись постійно і постійно оновлювати і поповнювати свої знання.
але лікарі і форуми читають, до речі :)
і добре знають громадську думку :)
і лікарі - теж люди :) = в них є особисте життя, і вони зовсім не давали "клятву Гіпократа" прожити життя в злиднях, самовдосконалюючись задля вислуховування лайки пацієнтів :)
==
тому кількість лікарів, що вчаться - щороку зменшується - нащо робити "дурного роботу"?
а кількість дітей, що "я для своєї доньки ніц не пожалію - все зроблю, лиш би медінститут закінчила та добре влаштувалася" - зростає :)
==
На кого ж ви нарікаєте, панове?
Не знаю чи по темі. Мені цікаво чому в нас банально в країні немає ліків, номальних.. Адже передають Ромкові з Італії і т.д.
Я так лікувала одну хронічну проблемку щомісяця - постійно загострення, все нові лікарі щось виписують... Антибіотики перестала приймати. Перейшла на травички. Нудить від них місяцями і нуль результату - знову рецедив.
Приїхала подруга з Лондону. Почула про проблему коли мене знову скрутило і принесла з дорожної аптечки пігулку. ОДНУ! І більше в мене рецедивів не було. Так, вони коштують там 150 грн. Ну той що - вкупі я в рази більше тут вже витратила, але до нас вони не доходять. Що цікаво організм вже не сприймав ніяких ліків - будь що і побічні ефекти. Жодної реакції на цю пігулку не було. Вже роки без рецедивів і якихось взагалі проблем. Для мене це було як чудо. Тільки чому воно не потрапляє до нашої країни?? мені - не зрозуміло
Chortenia
22.07.2008, 15:00
Але для цього треба, щоб лікарі були готові навчатись постійно і постійно оновлювати і поповнювати свої знання.
Для цього треба змусити їх навчатися, ніхто не буде просто так витрачати свій час і гроші, особливо, якщо "і так сойдет".
afterstep
22.07.2008, 15:29
Для цього треба змусити їх навчатися
згадалося...
"не можешь - научим, не хочешь - заставим..." - таке собі гасло колись побутувало...
До речі, ви ніколи не думали, чому рабська праця була замінена феодалізмом (теж примусова праця), потім прийшов на зміну капіталізм....
І чому саме питанню "примусова чи свідома праця" стільки робіт було присвячено?
==
Мені цікаво чому в нас банально в країні немає ліків, номальних.
Відсутність конкуренції. Відсутність самосвідомості виконавців та замовників. Відсутність місцевих фахових кадрів.
Першопричина - і далі" кухарки будують державу". Ну воно ж ніби все просто - адже ж кожен може бути міністром?
==
Оголошення.
Оголошується набір на тримісячні курси бухгалтерів, масажистів, директорів підприємств та міністрів України....
Chortenia
22.07.2008, 15:42
згадалося...
"не можешь - научим, не хочешь - заставим..." - таке собі гасло колись побутувало...
До речі, ви ніколи не думали, чому рабська праця була замінена феодалізмом (теж примусова праця), потім прийшов на зміну капіталізм....
І чому саме питанню "примусова чи свідома праця" стільки робіт було присвячено?
==
Відсутність конкуренції. Відсутність самосвідомості виконавців та замовників. Відсутність місцевих фахових кадрів.
Першопричина - і далі" кухарки будують державу". Ну воно ж ніби все просто - адже ж кожен може бути міністром?
==
Оголошення.
Оголошується набір на тримісячні курси бухгалтерів, масажистів, директорів підприємств та міністрів України....
Ііііііі????
А от чому для того, щоб мене взяли працювати перекладачем, я маю зробити пробний переклад текстів з різних сфер (читай, фактично, здати екзамен), чому, якщо я завалю один переклад, другий мені уже ніхто не дасть? Чому ж не те саме у лікарів? а?
Відповідь про ліки - то до Бори, то вона питала...
afterstep
22.07.2008, 15:52
А от чому для того, щоб мене взяли працювати перекладачем, я маю зробити пробний переклад текстів з різних сфер (читай, фактично, здати екзамен), чому, якщо я завалю один переклад, другий мені уже ніхто не дасть?
питання масовості - і "блатів". Ви ж у Львові живете?
У вас - дефіцит замовлень, у медицині - дефіцит кадрів.
Попит породжує пропозицію.
Відсутність конкуренції породжує зниження якості.
"зрівняйлівка" породжує зниження якості також. Адже за переклади оплата - відрядно?
Chortenia
22.07.2008, 16:07
питання масовості - і "блатів". Ви ж у Львові живете?
У вас - дефіцит замовлень, у медицині - дефіцит кадрів.
Попит породжує пропозицію.
Відсутність конкуренції породжує зниження якості.
"зрівняйлівка" породжує зниження якості також. Адже за переклади оплата - відрядно?
Ну дефіциту у мене нема, швидше я відмовляюсь, не можна ж щовечора працювати... Але то не до теми.
"питання масовості - і "блатів"
ТАк отож!!!!
То про яку якість можна говорити?
Але щось то вже не Західної медицини стосується.....
Londoner
22.07.2008, 16:46
Тільки чому воно не потрапляє до нашої країни?? мені - не зрозуміло
Тому, що комусь це дуже не вигідно в верхах, напевно. Тому і процент крейди в таблетках збільшується пропорційно віддаленню від кордону.
Як гіпотезу, можна прочитати ліричний відступ в останній частині мого повідомлення тут: http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=350952&postcount=1955
Додано через 7 хвилин
...вислуховування лайки пацієнтів
До речі - це невід'ємна частина професіїї. Я, наприклад, знав на шо йду. :)
Але, скажу я вам, ці "лайки" присутні в любій, навіть самій ідеальній системі. Нікуди від цього не втічеш....
Для цього треба змусити їх навчатися, .
Напевно, приємніше поговорити про те як все погано, що всі політики/лікарі/чиновники сволота. А чому приємніше? Бо тим самим ми знімаємо відповідальність з себе і знаходимо собі винного. Дуже просто і зручно :). А давайте підемо іншим шляхом (ну, спробуємо :)).
Що можемо зробити ми, пацієнти?
Я думаю, що пацієнт повинен зрозуміти, що медицина - це не чудо, а лікар не чарівник. Саме на цьому бажанні засновують діяльність різноманітні гомеопати, екстрасенси і т.д. :( Який наступний крок?
З.І. Щодо примусу. Я особисто знаю історії, коли мами приносили свому дільничому педіатру переклади ЕВМ рекомендацій щодо лікування (до слова сказати, багато з них сильно відрізняються від відчизнаних протоколів). І лікарі з вдячністю приймали. Просто то робилось без агресії, без звинувачень, без образ, без притензій ;)
ніхто не буде просто так витрачати свій час і гроші, особливо, якщо "і так сойдет" Я особисто знаю таких людей. Але, нажаль їх мало.
Що можемо зробити ми, пацієнти?
Самим фільтрувати інформацію ;) а не сліпимо відкривши рота слухати все що говорить лікар.
Тому що прийшовши на виклик чергова лікарка (моя дільнича вже навіть таке не пробує мені навішати) виписує 3-річній дитині при ОРЗ противірусні, антигістамінні? , сироп проти кашлю, каплі судинозвожуючі і бісептол. Коли я поспитала а навіщо бісептол і антигістамінні (про все решта просто вже промовчала) мене з великими очима і неймовірним обуренням переконувала що без бісептолу тут ніяк не обійдешся... Обійшлись. Гомеопатією, причому чудово обійшлись :).
Тому, що комусь це дуже не вигідно в верхах, напевно. Тому і процент крейди в таблетках збільшується пропорційно віддаленню від кордону...
В наших реаліях все набагато простіше :). Просто лікарі вчаться не за англомовною спеціальною літературою, а за рекламними проспектами. Вони ж коротенькі та кольорові :radist:. І пацієнтам вони теж подобаються;).
Ви маєте повне право розпитати лікаря на підставі чого він рекомендує вам саме цей препарат. І якщо він вам покаже гарну рекламку, краще пошукати т.з. другої думки. Але не в гомеопатів :mad:.
Тільки пацієнти можуть створити потребу здорової конкуренції між лікарями.
Chortenia
22.07.2008, 17:21
Напевно, приємніше поговорити про те як все погано, що всі політики/лікарі/чиновники сволота. А чому приємніше? Бо тим самим ми знімаємо відповідальність з себе і знаходимо собі винного. Дуже просто і зручно :). А давайте підемо іншим шляхом (ну, спробуємо :)).
Що можемо зробити ми, пацієнти?
Я думаю, що пацієнт повинен зрозуміти, що медицина - це не чудо, а лікар не чарівник. Саме на цьому бажанні засновують діяльність різноманітні гомеопати, екстрасенси і т.д. :( Який наступний крок?
І вам те саме питання!!!
Моя ж відповідь, пацієнти змушені знати більше за лікарів, або принамні відвіудвати 5-6 спеціалістів стосовно однієї проблеми, щоб принамні співставити не те що способи лікування, а й діагнози, бо вони часто просто суперечать один одному. Вичитати про діагноз, який їм поставили, у всій можливій і неможливій літературі іт.д., а вже потім прийняти рішення.
Не всі люди хочуть піти до лікаря, отримати таьлеточку і про все забути, повірте мені.
Мікроісторія. Дрібниця, пішла моя мама до терапевта, боліло її серце. А потім каже, що і нирки її турбують. Виписала тьотінька їй таблеточки, а я маю звичку читати усе!, в інструкції - протипокази для вживання людьми, у яких хворі нирки. Що ж лікар навіть читати не повинен вміти?
Тепер, коли мама дізнається, що мене щось болить і намгається послати в поліклініку до лікаря, то згадує кілька таких випадків і більше не намагається. Я повторюю, це була дрібниця, а скільки трапляється "не дрібниць"?
З.І. Щодо примусу. Я особисто знаю історії, коли мами приносили свому дільничому педіатру переклади ЕВМ рекомендацій щодо лікування (до слова сказати, багато з них сильно відрізняються від відчизнаних протоколів). І лікарі з вдячністю приймали. Просто то робилось без агресії, без звинувачень, без образ, без притензій ;)
Зашибісь! (до речі ваші дописи на дописи пацієнта аж ніяк не схожі). А давайте я буду ще носити двірникові мітлу, рахувати гроші замість касира, показувати приклад водію маршрутки, як її водити, показувати сантехніку, як ремонтувати кран. А вони що тоді робити будуть? З вдячністю сприймати??? НАвіщо мені лікар, якому я розповідаю і доводжу інформацію, як він має діяти???? Як я буду така розумна, то мені лікарі точно уже ні до чого будуть.
Я особисто знаю таких людей. Але, нажаль їх мало.
Вірю.
П.С. Як на мене, нашу дискусію тре перейменувати або перенести в іншу гілку - про вітчизняну медицину...
Обійшлись. Гомеопатією, причому чудово обійшлись :).
Так, гомеопатія чудово допомагає у лікуванні тих хвороб, які проходять самі ;). Але тільки у цих випадках. Тому, дійсно, треба фільтрувати і думати..
З.І. згідно рекомендацій ЕВМ ГРЗ треба лікувати спокоем, теплим питтям і любов'ю. Все :)
Chortenia
22.07.2008, 17:22
Але не в гомеопатів
тому що що?
Тому що ви не приймаєте їх точку зору і методи?
Чи чому?
тому що що?
Див. пост вище.
(до речі ваші дописи на дописи пацієнта аж ніяк не схожі). Просто у мене суміжна освіта (я біолог, і не поганий:o), а по-друге, я уже декілька років маю щастя спілкуватись із найкращими лікарями :). Щоправда, лише віртуально.
Так, гомеопатія чудово допомагає у лікуванні тих хвороб, які проходять самі . Але тільки у цих випадках. Тому, дійсно, треба фільтрувати і думати.. З.І. згідно рекомендацій ЕВМ ГРЗ треба лікувати спокоем, теплим питтям і любов'ю. Все
А які хвороби проходять самі ;) от лікар мене переконувала що саме не пройде, кому вірити ;) ? І не всі ж до речі мають доступ до інтернету, а навіть якщо і мають, не всі цікавляться.
Chortenia
22.07.2008, 17:31
Див. пост вище.
.
Задаю питання вдруге.
Там висловлене ваше ставлення а не аргументи.
Ну і аж ніяк не факти.
На інші питання ви також не дали відповіді
І не всі ж до речі мають доступ до інтернету, а навіть якщо і мають, не всі цікавляться.Але ж ми з вами в інтернеті ;). То ж давайте цим користатись.
Додано через 18 хвилин
Там висловлене ваше ставлення а не аргументи.
Моє ставлення базується на тому, що я знаю. А я знаю, що жоден метод гомеопатії не має доведеної ефективності. Оцінка ефективності проводилась методами ЕВМ. Що таке ЕВМ і які її методи можете почитати тут http://rapidshare.com/files/12006472...1055_.pdf.html.
Ну і аж ніяк не факти.
Потрібно розглядати конкретні випадки. З особистого життя я маю лише один приклад - коли я була у підлітковому віці мій хронічний фарінгіт лікували у гомеопата протягом 2 років (припинили бо ми переїхали). Ніц не помогло :).
А найбільш сумні приклади можуть розповісти онкологи :(.
На інші питання ви також не дали відповіді
На які?
А я знаю, що жоден метод гомеопатії не має доведеної ефективності
То ще з"ясувати потрібно що саме розуміється під гомеопатією. Препарати HEEL теж вважаються гомеопатичними, є комплексні препарати, є монопрепарати. А так на загал мало хто з лікарів уявлення має шо таке гомеопатія. Лікарка в якої я була на обстежжені після гомеопатичного лікування (і яка мене все на гормони пробувала підсадити) сказала "чим-ти кажеш лікувалась, травами? ну лікуйся далі, результат є". А взагалі то справа індивідуальна. Щоб лікуватись гомеопатією теж ще лікаря толкового потрібно знайти, що не так вже й просто.
А найбільш сумні приклади можуть розповісти онкологи .
Я вас прошу......, гомеопати за онкохворих не беруться. Ну путайте Божий дар з яєчнею.
Я вас прошу......, гомеопати за онкохворих не беруться. Ну путайте Божий дар з яєчнею. Отже Вам зустрічались порядні :). Нажаль, бувають і інші.
Препарати HEEL теж вважаються гомеопатичними. Саме так.
Ось дослідження (єдине!) щодо ефективності противірусного препарату. Якщо потрібен переклад, я можу зробити.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18066110?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsP anel.Pubmed_RVDocSum
Подумайте! Компанія існує вже багато років, функціонує активно, отже має прибутки, отже може собі дозволити провести нормальні дослідження. А ми бачимо щойно дослідження in vitro на клітинах (на противагу in vivo - у цілістному живому організмі). Такі дослідження завжди роблять в першу чергу, а не тоді коли препарати вже активно використовуються.
Сумно :(.
Так, нашим лікарям треба замислитись - а чому люди довіряють гомеопатам? Що стає ключовим аргументом для встановлення довіри?
Так, нашим лікарям треба замислитись - а чому люди довіряють гомеопатам? Що стає ключовим аргументом для встановлення довіри?
те, що організм розглядають як одне ціле
і лікуючи одне не калічиться інше
а моя тьотя от лікувала набряк на нозі, від ліків почав серйозно боліти шлунок
потім лікувала шлунок, а нога далі набрякає невідомо чого, діагноз навіть не поставили нормально
другий етап лікування ноги - інший лікар виписує ті ж ліки що перший і питає: а шлунок здоровий? бо вони шкодять на шлунок
а перший нічого не питав
я от книжку цікаву почала читати: "Лекарства, которые нас убивают" Линиза ЖАЛПАНОВА
про правдивість даних мені судити важко, але принаймі написане не суперечить елементарній логіці :)
"Несмотря на быстрое развитие современной науки, она не в состоянии полноценно
оценить влияние того или иного вещества на организм, проследить его движение и все
процессы, в которых это вещество будет участвовать. В связи с этим даже самые
привычные и, казалось бы, хорошо знакомые препараты могут вдруг открыться нам с
отрицательной стороны после многих лет вроде бы успешного их применения.
Обо всем этом и многом другом пойдет речь в предлагаемой книге"
"Российскими медиками в настоящее время поднимается вопрос о пользе и вреде прививок. Против них
еще 30 лет назад выступала доктор медицинских наук Раиса Садыковна Аманджолова, утверждая, что
прививки, спасая от болезней, одновременно несут и новые беды для человечества, вроде эпидемии СПИДа.
Вместе с Аманджоловой от прививок советуют отказаться шесть кандидатов медицинских наук из
Казахстана и сто академиков Российской академии наук. "
Chortenia
23.07.2008, 09:28
Моє ставлення базується на тому, що я знаю. А я знаю, що жоден метод гомеопатії не має доведеної ефективності. Оцінка ефективності проводилась методами ЕВМ. Що таке ЕВМ і які її методи можете почитати тут http://rapidshare.com/files/12006472...1055_.pdf.html.
Що таке ЕВМ ви уже усім повідомили, а от хто, де і як оцінював ефективність гомеопатії - не назвали.
Потрібно розглядати конкретні випадки. З особистого життя я маю лише один приклад - коли я була у підлітковому віці мій хронічний фарінгіт лікували у гомеопата протягом 2 років (припинили бо ми переїхали). Ніц не помогло :).
У мене інший приклад - з дитинства, коли у 10-12-річної дитини (уже точноне пам'ятаю, пам'ятаю, що ботаніку в школі вчити почали, от я цілу чверть і пропустила - досі в ботаніці не шуруплю :8:) з'явилась екзема. Спочатку виступило на колінах, потім на ступні, та так, що ходити я не могла взагалі. Лікарі радили фурацилін і все!!! А я далі лежала вдома. І вгадайте з трьох разів який лікар мене вилікував???
Отже Вам зустрічались порядні . Нажаль, бувають і інші.
Гомеопатія буває різна, є різні школи і різні підходи, але гомеопатами як правило є люди з медичною класичною освітою, з практикою, які прийшли до цього кожен своїм шляхом.
Повторюю ще раз - вони не беруться за лікування онкохворих, хіба призначають підтримуюче лікування паралельно офіційному. А ви чомусь намагаєтесь прирівняти гомеопатів до ворожок і шарлатанів "а-ля разведу беду руками". Чому? або дійсно не маєте про гомеопатію ніякого уявлення або свідомо це робите, бо саме гомеопати є одними з основних противників масової вакцинації ? ;)
afterstep
23.07.2008, 11:04
Так, нашим лікарям треба замислитись - а чому люди довіряють гомеопатам? Що стає ключовим аргументом для встановлення довіри?
тут і замислюватися не треба :) це все відомо - але....
як тут вірно зазначали - зазвичай гомеопати - лікарі з класичною освітою, причому непересічні.
Просто в якийсь момент їм "не стало місця" в офіційній медицині :) = один з варіантів "розвитку подій".
Інший - просто набридла тотальна брехня та вільна підкилимна боротьба - от і змінили фах :)
==
ми ж живемо в світі тотальної брехні та міфів? = тому цілком логічним є популярність "нетрадиційного" лікування (як частковий випадок тотального нехтування "класичними" знаннями) :)
Степаныч
23.07.2008, 11:44
тому цілком логічним є популярність "нетрадиційного" лікування ...
І його ефективність, до речі. Тому що головний лікар для людини (є винятки, звісно) - сама людина.
І його ефективність, до речі. Тому що головний лікар для людини (є винятки, звісно) - сама людина.
Так. До речі, це один з психологічних ходів, які активно використовується гомеопитами (на рівні з ворожками, цілителями, шаманами :)). Людина знає, що лікування проходить завдяки її власним внутрішнім резервам. Тобто людина відчуває свою силу! А багато наших лікарів діють з точністю до навпаки - вони всіляко показують людині, що вона нічого не знає, не розуміє..... А якби перейняти досвід? ;).
Додано через 1 хвилину
як тут вірно зазначали - зазвичай гомеопати - лікарі з класичною освітою, причому непересічні.
Просто в якийсь момент їм "не стало місця" в офіційній медицині :) = один з варіантів "розвитку подій".
Так, один з варіантів. І чомусь у нас цей варіант зустрічається частіше, ніж варіант переходу лікаря до ЕВМ принципів. Чому? ;)
Попит породжує пропозицію!
Додано через 14 хвилин
Що таке ЕВМ ви уже усім повідомили, а от хто, де і як оцінював ефективність гомеопатії - не назвали.
Так я ж Вам кажу. Більшість гомеопатичних препаратів навіть не перевірялась! Тобто якщо ви їх вживаєте - перевірка іде на вас.
Деякі препарати перевірялись за методами ЕВМ. Я бачу, Ви не хочете почитати в чому ті методи полягають ;). Ок. В двох словах. Основний тип вивчення дії медикаментів базується на т.з. подвійному сліпому дослідженню. Публікують результати тільки після накопичення данних про велику группу людей (всі дослідження зі згоди людей). Принцип той, що людей ділять на дві групи - одні отримують препарат, інші "пустушку". Ні, лікар, ні пацієнт не знають до кінця курсу що саме хто отримав. В кінці порівнюють данні між групами, а також із даними про ті препарти, які використовували раніше для лікування конкретної хвороби. Всі дані ретельно обраховуються і публікуються тільки якщо показують статистичну достовірність.
Так от, про єфект плацебо чули? Тобто в деяких випадках, деяким людям допомагала і пустишка - це плацебо ефект.
Практично всі дослідження гомеопатичних препаратів свідчать, що вони діють на рівні плацебо.
І, чесно кажучи, в деяких випадках це може бути. Адже людина отримує турботу, привітність і все таке, чого не може отримати в лікарні ;). Любой каприз за ваши деньги :)
Але якщо мова йде про важке захворювання, то можуть бути плачевні наслідки. Саме тому я закликаю до обережності!
А вакцінація то окрема тема. І я особисто зацікавлена у вакцінації лише з точки зору пересічного громадянина. Не більше.
гомеопати за онкохворих не беруться
Беруться лише в Індії (чи не єдина країна, де дозволено лікування онкології гомеопатією). І дуже успішно. Знаю, що з Росії інколи люди таки пускаються в клініку Віджейкара лікуватися.
Додано через 52 секунди
гомеопати за онкохворих не беруться
Беруться лише в Індії (чи не єдина країна, де дозволено лікування онкології гомеопатією). І дуже успішно. Знаю, що з Росії інколи люди таки пускаються в клініку Віджейкара лікуватися.
Додано через 8 хвилин
HEEL - це не гомеопатія. Препарати готують за принципом гомеопатичних. Але в методах їх призначення порушено основний принцип - подібності. Це власне приклад того, як роблять гроші на популярності. Виготовляють начебто гомеопатичні ліки, а призначають цілком за алопатичними принципами. Нащастя потенції там невисокі - не вище 6, то ж шанси нашкодити мінімальні
Chortenia
23.07.2008, 16:37
Так. До речі, це один з психологічних ходів, які активно використовується гомеопитами (на рівні з ворожками, цілителями, шаманами :)). Людина знає, що лікування проходить завдяки її власним внутрішнім резервам. Тобто людина відчуває свою силу! А багато наших лікарів діють з точністю до навпаки - вони всіляко показують людині, що вона нічого не знає, не розуміє..... А якби перейняти досвід? ;).
Додано через 1 хвилину
Так, один з варіантів. І чомусь у нас цей варіант зустрічається частіше, ніж варіант переходу лікаря до ЕВМ принципів. Чому? ;)
Попит породжує пропозицію!
Додано через 14 хвилин
Так я ж Вам кажу. Більшість гомеопатичних препаратів навіть не перевірялась! Тобто якщо ви їх вживаєте - перевірка іде на вас.
Деякі препарати перевірялись за методами ЕВМ. Я бачу, Ви не хочете почитати в чому ті методи полягають ;). Ок. В двох словах. Основний тип вивчення дії медикаментів базується на т.з. подвійному сліпому дослідженню. Публікують результати тільки після накопичення данних про велику группу людей (всі дослідження зі згоди людей). Принцип той, що людей ділять на дві групи - одні отримують препарат, інші "пустушку". Ні, лікар, ні пацієнт не знають до кінця курсу що саме хто отримав. В кінці порівнюють данні між групами, а також із даними про ті препарти, які використовували раніше для лікування конкретної хвороби. Всі дані ретельно обраховуються і публікуються тільки якщо показують статистичну достовірність.
Так от, про єфект плацебо чули? Тобто в деяких випадках, деяким людям допомагала і пустишка - це плацебо ефект.
Практично всі дослідження гомеопатичних препаратів свідчать, що вони діють на рівні плацебо.
І, чесно кажучи, в деяких випадках це може бути. Адже людина отримує турботу, привітність і все таке, чого не може отримати в лікарні ;). Любой каприз за ваши деньги :)
Але якщо мова йде про важке захворювання, то можуть бути плачевні наслідки. Саме тому я закликаю до обережності!
А вакцінація то окрема тема. І я особисто зацікавлена у вакцінації лише з точки зору пересічного громадянина. Не більше.
Я догадуюсь, як проводяться клінічні дослідження. ми те саме з йогуртами робимо. ......
А стосовно плацебо, я вас прошу - де дитина, яка ще далека від усього, а де цей ефект .....
Принцип той, що людей ділять на дві групи - одні отримують препарат, інші "пустушку".
Ви спершу прочитайте про методи призначення гомеопатії. Сліпий метод передбачає певну групу пацієнтів з однаковим діагнозом, яким призначають тестований препарат або плацебо. Казус в тому, що гомеопат лікуватиме двох пацієнтів з однаковим діагнозом абсолютно ріними препаратами. Скажімо, тому, що один мерзляк, а інший навпаки. Чи один мліє від запахів, а іншому на них наплювати. Тому цей метод тут незастосовний.
Відсутність такого тестування певною мірою і вина гомеопатів, з огляду на брак грамотних класиків, вони загружені вище горла, і їм не до цих забавок. Хоча я колись бачила посилання на теоретичний опис, як би можна було провести подвійне сліпе випробування саме гомеопатичних препаратів. Але от посилання зберегти не здогадалася
До речі, це один з психологічних ходів, які активно використовується гомеопитами (на рівні з ворожками, цілителями, шаманами ).
Фі, ви ще забули психотерапевтів до шарлатанів прирівняти ;)
П.С. А взагалі то щодо гомеопатії з вашого боку одні емоції спостерігаються :p
А стосовно плацебо, я вас прошу - де дитина, яка ще далека від усього, а де цей ефект .....
Угу, або людина в комі.
Chortenia
23.07.2008, 17:05
Угу, або людина в комі.
Сплюньте
Казус в тому, що гомеопат лікуватиме двох пацієнтів з однаковим діагнозом абсолютно ріними препаратами.
Скажіть мені, будь-ласка, що Вас примушує довіряти йому? Адже, фактично, ви довіряете себе дії не перевірених препаратів лише тому, що лікар-гомеопат словесно вас завірив, що так треба?
А на мою думку гомеопатія дієва тільки для здорових людей.
Не поможе,але не зашкодить...
Фі, ви ще забули психотерапевтів до шарлатанів прирівняти ;)
До речі, ситуація із психотерапією наразі не однозначна. До психотерапії не можливо застосувати більшість методів ЕВМ. Тому ефективність психотерапії не є повністю доведеною з точки зору доказовості. Виняток складає лише одна модальність КБТ, оскільки особливість її методики дозволяе "поміряти" результат.
Психотерапия у великій мірі грунтується на субєктивному, на віри. Так само як і гомеопатія :).
До речі, я за психотерапію. І мушу сказати, що при всій неоднозначності психотерапія має більшу доказовість, ніж гомеопатія ;).
П.С. А взагалі то щодо гомеопатії з вашого боку одні емоції спостерігаються :p Скажіть будь ласка, а які емоції з могу боку Ви бачите?
Додано через 1 хвилину
Угу, або людина в комі.
Тобто, Ви хочете сказати, що гомеопатичні препарати виводять людей з коми? Скажіть, а ви знаєте, що з коми як правило виходять самі? Звичайно за умови відповідного нагляду.
Додано через 8 хвилин
А стосовно плацебо, я вас прошу - де дитина, яка ще далека від усього, а де цей ефект ..... Плацебо ефект може бути у людей старше двохрічного віку (в середньому, +-рік) ;)
Всім привіт!!!:):)
Дуже тішуся такій жвавій розмові, але не зовсім розумію мету дискусії: що і кому треба довести???
Час (метод виник не 10 років тому), актуальність (такий підвищений інтерес, і не тільки тут), масштабність (в світі тисячі гомеопатичних шкіл та коледжів, навчання триває +/- 4 роки) - факти говорять самі за себе: гомеопатія жила, живе і буде жити. Якщо не всі лікарі розуміють "з чим його їдять" - нічого страшного,- не всім хворим "воно смакує":) В кінці-кінців є ж так звані "уровни осознавания" - еволюція (хто знайомий з гомеопатією знає зміст цьго слова не тільки від пана Дарвіна;)) А в Біблії давно про це все сказано - "кесарю-кесареве".
Скажіть будь ласка, а які емоції з могу боку Ви бачите?
З особистого життя я маю лише один приклад - коли я була у підлітковому віці мій хронічний фарінгіт лікували у гомеопата протягом 2 років (припинили бо ми переїхали). Ніц не помогло .
А найбільш сумні приклади можуть розповісти онкологи .
Особистий негативний досвід, відверто неправдивий натяк на лікування онкохворих , прирівнювання до ворожок мало знаючи про принципи гомеопатії і без будь-яких доказів це що, має тягнути на об"єктивність ;)
Плацебо ефект може бути у людей старше двохрічного віку (в середньому, +-рік)
+- це має означати з річного віку ? звідки такі дані ;) чесно кажучи щось я не сильно уявляю той ефект навіть у 3-річної дитини.
Chortenia
24.07.2008, 12:12
Десь мій допис пропав :beee:
пишу знову
Нато, наскільки я розумію ефект плацебо - ефект від беззааперечної віри у те, що дана пігулка тебе вилікує.
Який може бути ефект у дитини, яка і толком ще не розуміє, що таке хвороба.
Особистий негативний досвід, відверто неправдивий натяк на лікування онкохворих , прирівнювання до ворожок мало знаючи про принципи гомеопатії і без будь-яких доказів це що, має тягнути на об"єктивність ;)
Я ніколи не довіряю одному окремому досвіду ;). Не треба мені приписувати чужі погляди. А про онкологію - все залежить від джерела інформації. Ви попитайте онкологів які до них часом пацієнти приходять і після кого :(. Зауважте, я не казала, що всі гомеопати беруться за онкохворих.
Мені шкода, що ви так недооцінюєте дітей. Почитайте якісь книжки з вікової психології. Зараз є багато таких.
Там де має місце плацебо ефект має місце складна психологічна конбінація, у випадку з дітьми побудова, перш за все, на взаємодії з батьками. А дворічна дитина - то вже неаби який психолог ;). Але то вже зовсім інша історія :)
Ви попитайте онкологів які до них часом пацієнти приходять і після кого
Мала розмови і з онкологами, і з гомеопатами. І з пацієнтами мала "Броньової" мала можливість спілкуватись. Тому і стверджую що ви маніпулюєте фактами і дозволяєте собі.... не чесні прийоми.
Мені шкода, що ви так недооцінюєте дітей. Почитайте якісь книжки з вікової психології. Зараз є багато таких. Там де має місце плацебо ефект має місце складна психологічна конбінація, у випадку з дітьми побудова, перш за все, на взаємодії з батьками. А дворічна дитина - то вже неаби який психолог . Але то вже зовсім інша історія
Бла-бла-бла-бла .... А де докази, джерело ? хтось проводив дослідження ефекту плацебо на дітях ;) ? До-речі, в вас свої є ?
Бла-бла-бла-бла .... А де докази, джерело ? хтось проводив дослідження ефекту плацебо на дітях ;) ? До-речі, в вас свої є ?Так, у мене є дитина.
Я спробую пошукати в інтернеті літературу з вікової психології.
Я спробую пошукати в інтернеті літературу з вікової психології.
Тю, а де ж EBM ? бо психологія то знаєте таке... десь як гомеопатія, без доказова, хіба ні ;) ?
Всім привіт!!!:):)
Дуже тішуся такій жвавій розмові, але не зовсім розумію мету дискусії: що і кому треба довести???
Час (метод виник не 10 років тому), актуальність (такий підвищений інтерес, і не тільки тут), масштабність (в світі тисячі гомеопатичних шкіл та коледжів, навчання триває +/- 4 роки) - факти говорять самі за себе: гомеопатія жила, живе і буде жити. Якщо не всі лікарі розуміють "з чим його їдять" - нічого страшного,- не всім хворим "воно смакує":) В кінці-кінців є ж так звані "уровни осознавания" - еволюція (хто знайомий з гомеопатією знає зміст цьго слова не тільки від пана Дарвіна;)) А в Біблії давно про це все сказано - "кесарю-кесареве".
Ну от, про що я й говорю :). Гомеопатія тримається на вірі. А це не наукова, і не медична категорія. Це з сфери філософії, психології, релігії... Саме про це я і говорю :)
Додано через 3 хвилини
Тю, а де ж EBM ? бо психологія то знаєте таке... десь як гомеопатія, без доказова, хіба ні ;) ?
Залежно про що йдеться ;). Якщо про лікування депресіїї методом психоаналізу - то, дійсно, зібрати достовірні данні і "поміряти" статистичну достовірність складно.
А от якщо говорити, про особливості інтелектуального, творчого та іншого розвитку людини протягом життя та особливості взаємодії батьків та дітей різного віку - уже накопичено досить знань, щоб підсумувати їх у закономірності.
Alexey Titievsk
24.07.2008, 13:31
Ну от, про що я й говорю :). Гомеопатія тримається на вірі. А це не наукова, і не медична категорія. Це з сфери філософії, психології, релігії... Саме про це я і говорю :)
Додано через 3 хвилини
Залежно про що йдеться ;). Якщо про лікування депресіїї методом психоаналізу - то, дійсно, зібрати достовірні данні і "поміряти" статистичну достовірність складно.
А от якщо говорити, про особливості інтелектуального, творчого та іншого розвитку людини протягом життя та особливості взаємодії батьків та дітей різного віку - уже накопичено досить знань, щоб підсумувати їх у закономірності.
Как то у вас тема про Западную медицину плавно перетекла в тему про гомеопатию. Сопоставление по меньшей мере странно. Нет такого распространённого заболевания на Западе, которое (при наличии других соответствуюших экологических и социальных достижений) не лечилось бы более, чем эффективно с помощью классической западной медицины..
тримається на вірі
Одного разу двом хворим робили за показами однакові операції на колінному суглобі. Першому зробили бездоганно, а другому не робили нічого (просто розрізали та зашили). Після операції першому сказали, що шанси встати на ноги дуже низькі - зробили все, що змогли, а другому повідомили, що все гаразд і він скоро зможе піти додому - так і сталося. А от перший, після тривалого лікування поїхав в колясці на тривалу реабілітацію.
Схожі розклади бачив і з хворими на ГПМК,... Ось Вам і віра
По вірі вашій буде вам дано...
Alexey Titievsk
24.07.2008, 13:37
Одного разу двом хворим робили за показами однакові операції на колінному суглобі. Першому зробили бездоганно, а другому не робили нічого (просто розрізали та зашили). Після операції першому сказали, що шанси встати на ноги дуже низькі - зробили все, що змогли, а другому повідомили, що все гаразд і він скоро зможе піти додому - так і сталося. А от перший, після тривалого лікування поїхав в колясці на тривалу реабілітацію.
Схожі розклади бачив і з хворими на ГПМК,... Ось Вам і віра
По вірі вашій буде вам дано...
Страну не подскажете, в которой этот бредовый эксперимент на людях был произведён? Зачем сказки рассказывать?
Степаныч
24.07.2008, 13:39
Зачем сказки рассказывать?
Бла-бла-бла... "Якась бабка сказала"(с).
Скажіть мені, будь-ласка, що Вас примушує довіряти йому? Адже, фактично, ви довіряете себе дії не перевірених препаратів лише тому, що лікар-гомеопат словесно вас завірив, що так треба?
спершу безвихідь, а потім досвід
Додано через 2 хвилини
Нет такого распространённого заболевания на Западе, которое (при наличии других соответствуюших экологических и социальных достижений) не лечилось бы более, чем эффективно с помощью классической западной медицины..
До речі, в Німеччині сімейними лікарями є гомеопати, і їх послуги фінансуються страховкою - це я нещодавно довідалася від товаришки, котра там живе з родиною
Alexey Titievsk
24.07.2008, 16:03
спершу безвихідь, а потім досвід
Додано через 2 хвилини
До речі, в Німеччині сімейними лікарями є гомеопати, і їх послуги фінансуються страховкою - це я нещодавно довідалася від товаришки, котра там живе з родиною
Очень странно, если так. Семейный врач - это врач, то есть по стандартам ЕС - человек, получивший разрешение на профессию в специальном учреждении своей страны.. Эти учреждения крайне жёстко регулируют профессиональную пригодность... Скажем, врач из Австралии не сможет практиковать медицину в ЕС без дополнительных экзаменов.
Зачем сказки рассказывать?
З метою трошки розвеселити публіку. Бо складається враження, що вирішуються глобальні питання, від яких залежить доля держави. Та я вважаю, що вся ця балаканина тут - це просто задоволення власного его,... (це не каміння в город) Частина співрозмовників знає про гомеопатію стількиж, як я про істинні причини падіння японської єни на токійській біржі, але тим не менш прирівнює мощну систему знань до бабки що займається цілительством десь в горах; частина порівнює умови праці та відносин лікар-хворий за бардюром, невраховуючи менталітету... :D:D:D
:agree: Пропоную зустрітися на реальній каві, поговорити, продемонструвати, поділитися досвідом,...
Веселощі це добре. Як там, хвилина сміху замінює стакан сметани ;).
Але в кожному жарті є лише доля жарту ;).
Ваш приклад з коліном просто чудовий! Так, феномен плацебо ефекту дуже вражаючий і може стати поштовхом навіть до світоглядних змін. Я згідна :agree:. І абсолютно погоджуюсь із тим, що кожна людина має право вибору. Як каже одна моя знайома - "кожен має право скрутити собі шию у той спосіб, що йому подобається" :p.
Що оберете ви: правильно виконану операцію, але непривітним лікарем грубіяном (назвем це так :)); чи нічого не значущі маніпуляції, які будуть супроводжуватись міцною моральною підтримкою? Хотілося б почути відповіді :)
З.І. Та я вважаю, що вся ця балаканина тут - це просто задоволення власного его,... (це не каміння в город) Мотивація, мета дій це завжди дуже важливо, погоджуюсь :). Мій стиль спілкування визначається звичкою. Якось так склалось, що весь час мого інтернет існування (близько 4років)я провела виключно на серйозних професійних форумах.
Londoner
24.07.2008, 22:29
Дехто каже, що усім пострадянським країнам бракує турботи про рядових громадян, - звідси і недооцінка професій, які працюють на майбутнє (вчителі, лікарі, науковці).
Владноможці піклуються власною вигодою, прикриваючись необхідністю "піднімати економіку".
Ну але скілько вже можна її піднімати, панове!?
Після мене - хоч потоп! - це прислів'я дуже точно характеризує нашу владу.
Я вибрав профілактику - і не хворію. "З здоровим духом - здорове тіло";) Закон подібності;)
Є ще приклад з життя:
В той час я був студентом 1го курсу. От тоді я і прозрів...
Моя мама мала проблему, а саме в правій молочній залозі пальпувався твердий вузл розміром, як грецький горіх. Батько, радикальний травматолог, наполягав на обстеженні (біопсія обов'язково), бо спадковий анамнез не тішив (мами мама, моя бабуся, померла в молодому віці, діагноз - рак молочної залози). Але мама всіма можливими способами уникала візиту в медзаклади. Як виявилося накраще. Її проблему здоров'я вирішила сусідка, продавець парфумерного магазину. Вивчаючи в той час анатомію, гістологію, я ніяк не міг второпати, яким чином те новоутворення перемістилося з залози на ділянку manubrium sterni, де пальпувалося, як три рисових зернятка, що згодом зникли. Процес тривав біля двох місяців. Тоді я зрозумів, що медицина буває різна. І неважно західна вона чи східна. Це мій досвід і переконати мене в протилежному не зможе вся доказова медицина, разом взята.
Londoner
25.07.2008, 02:52
Не зрозумів, як ця ситуація пов'язана з Західною медициною? Чого поганого в своєчасному обстеженні для виключення диф.діагнозів?
Добре шо пройшло, а якби ні? Розумієте наслідки необізнаності людей і відтерміновування звертань?
Розумієте наслідки необізнаності людей і відтерміновування звертань?
Зараз розумію і аналізую, та тоді я тільки спостерігав.
Додано через 2 хвилини
Не зрозумів, як ця ситуація пов'язана з Західною медициною?
А це щодо доказовості. А її просто нема, як і обгрунтування - тільки факт.
Chortenia
25.07.2008, 08:54
Що оберете ви: правильно виконану операцію, але непривітним лікарем грубіяном (назвем це так ); чи нічого не значущі маніпуляції, які будуть супроводжуватись міцною моральною підтримкою? Хотілося б почути відповіді
Дуже легко маніпулювати крайнощами....
Alexey Titievsk
25.07.2008, 08:57
Зараз розумію і аналізую, та тоді я тільки спостерігав.
Додано через 2 хвилини
А це щодо доказовості. А її просто нема, як і обгрунтування - тільки факт.
Представители западной медицины, к счастью, думают иначе, чем Вы, свидетельством чему является распространение принципа доказательной медицины на всю систему Западной медицины. Пример с подозрением на рак молочной железы вообще очень опасен по своей глупости. То есть предлагаете женщинам, нащупавшим у себя в груди новообразование, показывать его соседкам, продавцам парфюмерных магазинов? Само пройдёт? А если не пройдёт, а разрастётся до момента, когда уже будет не вылечить? При подозрении на туберкулёз или воспаление лёгких чего делать? Над картошкой дышать? Кашель сам пройдёт? Инсульты чем лечить будем? Заговариванием? Инфаркты мозга? Инфаркты сердца? Поболит и перестанет? Капелек покапать? Люди стран, в которых так делают (= в Украине) долго не живут. Статистику то не обманешь болтовнёй. Ещё раз подчёркиваю, что трёп в медицине, тем более если Вы имеете какое то отношение к медицинскому образованию, очень опасен.
Я вибрав профілактику - і не хворію. "З здоровим духом - здорове тіло";) Закон подібності;)
Профілактика - то чудово! Але всі під Богом ходимо.... От раптом проблема з коліном? До кого підете?
Є ще приклад з життя:
Чудовий приклад! (От, до речі щодо онкології і гомеопатії ;))
Маю запитаннячко - так була зроблена біопсія? "офіційний" діагноз був, чи лише "пальпація"?
Додано через 4 хвилини
Дуже легко маніпулювати крайнощами....
Перепрошую, але мотив крайнощів задала не я :agree:.
Запропонуйте алгоритм дій. Ситуація - у людини, скажімо, спухло коліно або щось нащупалось у грудях або кашель 2 місяці. Що робити?
То есть предлагаете
Моя розповідь - аргумент, аж ніяк не вказівки до дії. Проте Ви достатньо широко виклали (потріпались) як в яких випадках діяти, усвідомлюючи, що це "очень опасно".
Для вас західна медицина - мрія, вантазія, мета,...?
Як пркоментуєте факт лікування в наших лікарів хворих з заходу? Чи у Вас немає статистичних даних.
От раптом проблема з коліном? До кого підете?
Звернуся до товариша (разом вчимося).
"офіційний" діагноз був
Діагноз - ні. Не було навіть первинного звернення.
Alexey Titievsk
25.07.2008, 13:50
Моя розповідь - аргумент, аж ніяк не вказівки до дії. Проте Ви достатньо широко виклали (потріпались) як в яких випадках діяти, усвідомлюючи, що це "очень опасно".
Для вас західна медицина - мрія, вантазія, мета,...?
Як пркоментуєте факт лікування в наших лікарів хворих з заходу? Чи у Вас немає статистичних даних.
.
В системе Западной медицины я ежедневно работаю. Украинская медицина - разрушена, поэтому комментировать её не могу.
Звернуся до товариша (разом вчимося). Вчитеся де (якщо це не секрет)?
Діагноз - ні. Не було навіть первинного звернення. Дещо стає ясніше. А Вам відомо, що пухлини бувають і доброякісними? А Ви допускаєте, що то взагалі була не пухлина?
А от якби то була злоякісна пухлина, то хто зна чим би все скінчилось......
Ljolik, скажіть, будь ласка що саме Вам не сподобалась у моему дописі? Можливо, потрібно дещо уточнити, чи перефразувати.....?
Дещо стає ясніше. А Вам відомо, що пухлини бувають і доброякісними? А Ви допускаєте, що то взагалі була не пухлина?
А от якби то була злоякісна пухлина, то хто зна чим би все скінчилось......
Я про пухлини ніц не говорив, була мова про обтяжену спадковість. Цікаво просто чи має хтось уявлення, як можна руками переміщувати підшкірно тканину+???
Вчуся в Школі соматичної інтеграції, точніше "катаю" другий круг "век живи-век учись".
В системе Западной медицины я ежедневно работаю.
Якщо Вам там комфортно, я за Вас щиро радий!!!
Ljolik, скажіть, будь ласка що саме Вам не сподобалась у моему дописі? Можливо, потрібно дещо уточнити, чи перефразувати.....?
Невже так важко здогадатись ;)
Чудовий приклад! (От, до речі щодо онкології і гомеопатії )
поясніть будь-ласка де ви знову побачили онкологію і гомеопатію ;) Бо я в цій фразі бачу леше суцільні домисли і перекручування і емоції, жодних фактів.
поясніть будь-ласка де ви знову побачили онкологію і гомеопатію ;) Бо я в цій фразі бачу леше суцільні домисли і перекручування і емоції, жодних фактів.
Шановний Е.Стілл дозвольте нагадаю Ваші слова Моя мама мала проблему, а саме в правій молочній залозі пальпувався твердий вузл розміром, як грецький горіх.
Так, можливо, це не онкологія, а можливо.....
Я правильно зрозуміла, що Ваша мама звернулась до гомеопата?
До речі, Ljolik, скажіть будьласка, як на Вашу думку слід поступити, якщо правій молочній залозі пальпувався твердий вузл розміром, як грецький горіх?
Я правильно зрозуміла, що Ваша мама звернулась до гомеопата?
З чого ви це зрозуміли (побачили те що захотіли побачити ;) ) ? Вузол = онкологія ? а гомеопата де ви там побачили це взагалі загадка. Тим не менше вирішили що це чудовий приклад - хіба приклад перекручування.
До речі, Ljolik, скажіть будьласка, як на Вашу думку слід поступити, якщо правій молочній залозі пальпувався твердий вузл розміром, як грецький горіх?
ггг, я вам доктор?
Так, можливо, це не онкологія, а можливо.....
Що то було - невідомо. Умрвно я назвав - тканина+.
Я правильно зрозуміла, що Ваша мама звернулась до гомеопата?
Ні, неправильно. Про гомеопатію і близько я нічого не говорив.
==
Ознайомтеся з гомеопатією не тут, а хочаб на якихось серйозних курсах, інакше нічого з тих розмов не буде.
Ні, неправильно. Про гомеопатію і близько я нічого не говорив.
Що ж препрошую. Певно через те, що Ви так часто згадуєте гомеопатію у позитивному ключі, я й зрозуміла не вірно.
Тоді можна і до Вас питання?
Як слід вчинити людині у такій ситуації в правій молочній залозі пальпувався твердий вузл розміром, як грецький горіх.
Шановно, Ljolik, я не запиту Вас як треба лікувати і якою має біти тактика лікаря. Я запитую як, на Вашу особисту думку, повинна вчинити ця жінка? Як би вчинили Ви? Ну, і по можливості пояснення чуму саме так.
Дякую :)
Я запитую як, на Вашу особисту думку, повинна вчинити ця жінка? Як би вчинили Ви? Ну, і по можливості пояснення чуму саме так.
Ніхто нічого нікому не повинен. А особисто я напевне спочатку б обстежилась (для власного заспокоєння), а тоді б звернулась до гомеопата (в будь-якому впиадку). До офіційної медицини - хіба у випадку дійсно онко, і то....
Ніхто нічого нікому не повинен.
Авжеж, тільки собі :)
А особисто я напевне спочатку б обстежилась (для власного заспокоєння) Уточніть, будь ласка, про яке обстеження Ви говорите?
Чому у будь-якому випадку Ви б звернулись до гомеопата? Так все ж, у випадку онко до кого?
Якщо можна трошки ширше розкрийте свою думку. Дякую :)
afterstep
25.07.2008, 17:25
Бачу ціль, не бачу перешкод (с).
угу :)
Враг видит человека во всей его слабости, юрист - во всей его подлости, теолог - во всей его глупости. (Шопенгауэр)
але карму знімаєте вправно - і
Невже так важко здогадатись
отут "перед екстрасенсами знімаємо капелюхи" :)
==
А тепер - карму, будь ласка!
(в сенсі - знімати) :)
Чому у будь-якому випадку Ви б звернулись до гомеопата?
Тому що довіряю грамотному гомеопатичному лікуванню, маю позитивноий досвід :)
Так все ж, у випадку онко до кого?
В попередньому дописі чітко написала , читайте уважніше.
Додано через 7 хвилин
Враг видит человека во всей его слабости, юрист
Дискримінація за професійною ознакою, браво :) ;) Це називається "ми найбільше несприймаємо в інших те, що самим властиво" ;)
Але зрештою продовжувайте якщо маєте таку потребу, мені це не заважає.
але карму знімаєте вправно - і
оппа, вже не тільки власна карма зачіпає, але й чужа ? прогрес чи ....
отут "перед екстрасенсами знімаємо капелюхи"
:) не тріскайте вар"ята, розумієте про що йдеться. Якщо це питання з людиною 2 рази обговорювалось, а й надалі продовжується бездоказові домисли і натяки то говорити більше немає про що, хіба карму знімати.
А тепер - карму, будь ласка! (в сенсі - знімати)
Ну що ви, що ви, провокуйте мене щоб потім можна було всі мої дописи в темі помітити ? не вийде, "знаєм, плавалі"
Уточніть, будь ласка, про яке обстеження Ви говорите?
Льолік хотіла сказати, що обовязково, впершу чергу, звернеться до онколога, при необхідності зробить пункційну біопсію вузла, мамографію, здасть базові аналізи. ...потім заспокоїться ...і піде входити в біорезонанс:)
А по суті, ми вроді про західну медицину?
Додано через 4 хвилини
щодо гомопатії:) , то на мою думку нею можна бавитись при відсутності серйозної патології (зокрема онко-). Хоча, цей напрямок через свою популярність заслуговує на подальше вивчення, і може...
TARIKAFR
26.07.2008, 00:11
Доброго дня, форумучани. Зарегіструвався тут, щоб підтримати думку Алексея про ефективність шалену докзової медицини і застерегти від всякої дурі у випадку серйозних проблем зі здоровям.
Сам я медик і з сімї медиків, та з таких, що любили свою роботу і пацієнтів. За все життя заробили на 2 кімнатну квартиру, що їм держава ще за советів дала в 70 роки. Ні машини, ні розкоші. Батьки були знані, жили в лікарні, обожнювали таких хворі. Та з сили їх виховання важко було навіть кульок їм запхати. А батя і заввідділом став, хоч і в партію не вступив.
А я за 2й раз через медучилище і підготовче відділення в нельвівський, звісно, медінститут без жодної копіїки вступив. Без неї і закінчив. За роботу у Львові 8 років назад по блату 10 000 дол запросили ! Не мав, звісно. Пішов в район 3 роки відробити, хоч інтернатуру брат платив, а держава - на папері. Головний лікар в кишеню брав, бо дав направлення на мою бажану спеціальність. На одного вижити в батьківській квартирі - хватало. Десь 40 дол мав сім років назад.
Дурний, як батьки - не можу брати і "подяки", хоч спеціальність чи не найважча в медицині +++
Мучився, поки не одружився. А потім сів вчити чужу мову з нуля, назичив грошей. За 3 роки вирвався на стажування за власний рахунок на 6 міс. А потім мені і роботу за бугром запропонували. Перевчився і вже працюю лікарем. І сімю забрав. Повезло, та ризикував всім !
Це все не тільки, щоб похвалитись, але щоб надати ваги моїм словам, що підкріплено реальним досвідом :
ТЕПЕРІШНЯ СВІТОВА МЕДИЦИНА НА ВИСОЧЕННОМУ РІВНІ. МИ НА 40-50 РОКІВ НАЗАД.
ЯКЩО СЕРЙОЗНЕ З ЗДОРОВЯМ -ЗВЕРТАЙТЕСЬ ДО ПРАКТИКІВ !
Є ГРОШІ - МІНІМУМ, В ПОЛЬЩУ !
А ГРВЗ і різні бздури, якщо то точно вони, то і травками і чарами можна лікувати.
У світі та параноя теж була, та вже перейшла давно.
Ми наступаєм на наші рідні українські граблі.
levandivka
26.07.2008, 00:31
Степаничу!
Ви чули?
За роботу у Львові 8 років назад по блату 10 000 дол запросили.
Розумієте, кіко зараз треба, щоб "посвітити" дозволили?
Є ГРОШІ - МІНІМУМ, В ПОЛЬЩУ !
Всім тікати?
Наспівуючи:
Niech inni se jadą gdzie mogą gdzie chcą
do Wiednia Paryża Londynu
A ja się ze Lwowa nie ruszę za próg
ta mamciu ta skarz mnie Bóg
А по суті, ми вроді про західну медицину?
Так ми саме про неї. Чому ми заговорились про гомеопатію? Це дуже важливий момент :).
Бо всім зрозуміло, що наша діюча зара медична система – не ефективна, а часом небезпечна. Потрібна альтернатива! Більшості наших людей та альтернатива вбачається в гомеопатії.
Особисто я в даній темі хочу звернути увагу на те, що можлива інша альтернатива – доказова медицина.
Але спершу, напевно, треба переконати у тому, що гомеопатії не слід вже так довіряти ;).
Чому?
1. Жоден гомеопатичний препарат не має доведеної ефективності.
2. Оцінка ефективності гомеопатичних препаратів практично не проводиться.
3. Ті препарати які перевірялись показують плацебо ефект (щодо цього можна зробити велику підбірку лінків, якщо їх хтось читатиме – я зроблю).
Отже, гомеопатія заснована на вірі, а не на біологічній активності препаратів. Я не кажу, що гомеопатію треба заборонити, я кажу що її вплив треба вивчати. І тільки після вивчення активно застосовувати!
Кожен біологічно активний препарат повинен мати побічні ефекти. Чудес не буває! Завдання медицини (доказової) оцінити які побічні ефекти можливі, з якою частотою, які фактори їх посилюють, які послаблюють, як один препарат взаємодіє з іншим, який з існуючих препаратів найбільш ефективний. І на основі цих знать будувати терапію. а не на основі віри/не віри ;)
Так, гомеопатія спокуслива, бо йдеш до людини, яка каже «Я знаю як». Можна розслабитись і нічого особливо не робити :dance:
.
А от якщо за ідеал взяти доказову медицину, то розслабитись важко, треба попрацювати – спочатку зрозуміти що ж то таке, почитати відповідну інформацію, навчитись її шукати, пошукати лікаря, який би знав що то таке, розповідати людям (у тому числі лікарям) про то.......
З.І. Звичайно, робота повинна іти з обох боків. У відповідному місці я беру участь у подібних (багато-багато емоційніше і серйозніше :)) розмовах із лікарями. Але тут, переважно потенційні пацієнти. А я переконана, що для змін потрібні дії з обох боків.
Сподіваюсь на розуміння :)
levandivka
26.07.2008, 01:21
спочатку зрозуміти що ж то таке, почитати відповідну інформацію, навчитись її шукати, пошукати лікаря, який би знав що то таке, розповідати людям (у тому числі лікарям) про то.......
Ок. коли то зробите - приходіть, покалякаєм... :)
Ок. коли то зробите - приходіть, покалякаєм... :) Що саме? :)
levandivka
26.07.2008, 01:33
як? Строго по тексту:
спочатку зрозуміти що ж то таке, почитати відповідну інформацію, навчитись її шукати, пошукати лікаря, який би знав що то таке, розповідати людям (у тому числі лікарям) про то...
Зрозумієте, почитаєте, навчитеся, знайдете і розповісте.
Зрозумієте, почитаєте, навчитеся, знайдете і розповісте. Ну, єдине що, лікарів усіх напрямків я ще не знайшла (бо потреби на всіх ще не було :beee:). А так - розповідаю :)
Більшості наших людей та альтернатива вбачається в гомеопатії.
Взагалі це дивно... оскільки повноцінне гомеопатичне лікування - значно дорожче від "традиційного".
Але, напевно, думка про неефективність гомеопатії - помилкова. Знайдіть на форумах людей "які пробували і їм не допомогло"? :):):):):):):):):):):):):):)
Додано через 7 хвилин
Ми наступаєм на наші рідні українські граблі.
Україні для покращення стану в медицині - потрібні реформи, ПОСТУПОВИЙ перехід до страхової медицини (на зразок західних держав (про три моделі медицини, якщо комусь цікаво можу розповісти)). Але так виглядає, що цей процес буде тривати дуже довго (лікарі бояться, пацієнти навчені "давати", а можновладцям не вигідно).
Додано через 10 хвилин
А потім мені і роботу за бугром запропонували.
Якщо всі рвануть, то хто нашу рідну батьківщину піднімати буде?:):):):):):):).
TARIKAFR
26.07.2008, 18:49
Якщо всі рвануть, то хто нашу рідну батьківщину піднімати буде?.
Якщо Ваш лікар виявиться просто порядною людиною, то від буде людиною небагатою, а звідси і не в курсі останніх медичних рекомендацій. Не маючи грошей на постійне удосконалення, де проста нормальна книга на іноземній коштуватиме його річної зарплати. А ще сімю годувати. То лікуватиме тим, що з інституту памятає. + без обладнання сучасний лікар чуть ліпше Кашпіровського. Він матиме повно помилок і ви рахуватимете його злочинцем в білому халаті.
Якщо ваш лікар дертиме гроші, то при Вашому шансі він буде в курсі останніх рекомендацій і працюватиме в ліпше обладнаній клініці. Та він теж буде злочинцем в ваших очах, як здирник.
Тобто розраховувати важко, до кого іти, як нема купи грошей.
А якщо ви печетесь за батьківщину - ну то вона має турбуватись за своїх людей, а вони вже їй віддячать. Країна є для людей, а не навпаки.
Та бачу, що ви і самі це розумієте, пишучи слово Батьківщина з маленької букви.:)
Londoner
27.07.2008, 00:57
Хочу зауважити, що правильно тут люди говорять - держава повинна переглянути свою соціальну політику негайно! Платити сімям за новонароджених - це добре, але ще потрібно цим новонародженим дати шанс вижити.
А страхова медицина не спасе на даному етапі - бо то є той самий бізнес - а наші бандито-бізнесмени як кого за гірлянку візьмуть - то живим мало хто втіче! Поміркуйте!
Та бачу, що ви і самі це розумієте, пишучи слово Батьківщина з маленької букви
БАТЬКІВЩИНА, УКРАЇНА!!!, СЛАВА ГЕРОЯМ!!! (на рахунок маленької букви - це примітивно (шифт не натиснувся:)))
Додано через 9 хвилин
Якщо Ваш лікар виявиться просто порядною людиною, то від буде людиною небагатою, а звідси і не в курсі останніх медичних рекомендацій. Не маючи грошей на постійне удосконалення, де проста нормальна книга на іноземній коштуватиме його річної зарплати. А ще сімю годувати. То лікуватиме тим, що з інституту памятає. + без обладнання сучасний лікар чуть ліпше Кашпіровського. Він матиме повно помилок і ви рахуватимете його злочинцем в білому халаті.
Якщо ваш лікар дертиме гроші, то при Вашому шансі він буде в курсі останніх рекомендацій і працюватиме в ліпше обладнаній клініці. Та він теж буде злочинцем в ваших очах, як здирник.
Тобто розраховувати важко, до кого іти, як нема купи грошей.
Я також лікар, у ЛЬВОВІ (нормально написав назву рідного міста?:)) Про удосконалення: було б бажання... (інтернет, бібліотеки, державні курси, взаємовигідна співпраця з колегами), медична література зараз є доступна (на різних мовах, наприклад видавництво "сейбр-світло"). Апаратура? ...ну тут трошки важче, але також реально (...навіть вживана). Стосовно здирництва: почитайте інші гілки... буде цікаво... для одних Ви будете в любому випадку хороший спеціаліст (якщо дійсно хороший), для других в любому випадку - здирник (і в "пляцок" розібєтесь, а протилежного не доведете).
Додано через 11 хвилин
А якщо ви печетесь за батьківщину - ну то вона має турбуватись за своїх людей, а вони вже їй віддячать. Країна є для людей, а не навпаки.
АБСОЛЮТНО З ВАМИ ЗГІДНИЙ:)
Додано через 13 хвилин
держава повинна переглянути свою соціальну політику негайно!
не переглянуть, бо понесуть серйозні збитки через втрату корита!
Alexey Titievsk
27.07.2008, 08:59
Боюсь, во Львовской, Тернопольской, Ивано-Франковской и других пострадавших от наводнения областях Западной Украины как раз сейчас запас антибиотиков и прочих лекарств создавать надо.. Условия для возникновения эпидемий налицо.
levandivka
27.07.2008, 09:29
почитайте інші гілки...для одних Ви будете в любому випадку хороший спеціаліст (якщо дійсно хороший), для других в любому випадку - здирник
Ви "помилилися", на нашому Форумі нема ТАКих гілок, і ТАКих оцінок.
TARIKAFR
27.07.2008, 15:58
Шановний МиК, якщо Ви не помітили, то ремарка про маленьку букву була з смайликом - і нічого виправдовуватись.
Та давайте не займатись пустою демагогією. Я є львівянин і ситуацію вивчив на своїй шкірі.
Про удосконалення: було б бажання... (інтернет, бібліотеки, державні курси, взаємовигідна співпраця з колегами), медична література зараз є доступна (на різних мовах, наприклад видавництво "сейбр-світло").
Давайте не тримати людей за дурачків. Про що Ви тут розказуєте!? Хто в тих бібліотеках сидить, бо треба крутитись, щоб заробити, а бідніший лікар ще і картоплю за місто має підсікати, чи лоток тримає на базарі. Багатому - і так хватає. Державні курси...без слів. Рівень -0, та і далеко не безкоштовні. А ще і їхати тре - а хто на сімю заробить за той час?
В сейбрі книги не найсвіжіші, та навіть те, що там є з нашим оснащеням виглядає, як просте чтиво. Закордонці мене підтримають, що часто рекомендації міняються і раз на 2-3 місяці, залежно від спеціалізації.
Лишається інтернет, та то в наших умовах - просто знати, що в світі робилось пару рік назад. Нема обладнання, щоб застосувати.
Та Ви і самі добре розумієте ситуацію, як там працюєте.
Наша медицина глибоко в ср..ці і я теж спочатку по інерції честь мундира захищав. Та тепер зрозумів, що це нещиро по відношенню до моїх простих пацієнтів і до мого власного сумління.
Таких понтів, як зі сторони львівських дохторів - та такого нігде в світі нема. От дорвався до доходного місця, і тут так голову догори рве.:beee: Та я добре знаю, як ті дисертації робляться і захищаються. Львівська професура крім пантів нічого не вартує! Бачив на свої очі, як дуже і дуже відомий у Львові проф. тихо і дуже тихо був при відвідуванні однієї з закордонних клінік. Відкривав рот, коли про архітектуру зайшло.
Я собі у Львові місця праці не купив, то і зірвався в світ, а ще і сімю треба було годувати, та так, щоб і мене за це злочинцем не рахували.
Ну не може бути наш лікар ефективним, коли, що б він не зробив, рахувалося б злочиом ! -не добре лікує, гроші хоче !
Ну не може бути наш лікар ефективним, коли, він рахється просто "рабом" зі сторони своїх босів, та і будь-яких крутеликів, бізнесменів, прокурорів.
Я низько схиляю голову перед тими моїми колегами, хто зміг зберегти честь в тому пеклі.
Що робити у практиуному плані, я вже порадив від себе у першому дописі.
Поки чекатимемо реформ від влади - всі давно подохнемо!!!
Є тільки один спосіб зрушити все з болота - то заставити те все кодло - всіх нардепів, прокурорів, міністрів, мерів, директорів, бандитів і бізнесменів - заставити їх лікуватися не по Германіях, Австріях і Америках, а за їх місцем народження в Хоружівках, Ірпенях і Северодонецках. От тоді справа піде дуже швидко, бо знайти гроші і відпрівити стажуватись наших найкращих лікарів у ліпші клініки світу з надією, що повернуться майже всі, то ми і не винаходитемемо свій український велосипед, а адаптуємо західні здобутки до наших умов. Лікувати прокурорів в Німетчині - значно дорожче, ніж команду лікарів туда ж на стаж дати!!!
От коли це зробимо, тоді і зможемо казати СЛАВА УКРАЇНІ. Бо лікувати хвору медицину окремо від суспільства, хворого на корупцію, хамство, заздрість, заполітизованість, цинізм і лицемірство... так це - mission impossible !
Я також лікар, у ЛЬВОВІ (нормально написав назву рідного міста?)
А таки - ні! Згідно граматики української мови має бути так: "Я також лікар, у Львові." :):):)
А уявіть собі ситіацію, коли вам не хватило заплатити, щов з усіх сил залишитись у Львові і попали у район:shutup:...а в село? :suicide:
Додано через 1 годину 1 хвилину
... а в селі теж ті самі люди, і "львівським панам" часто дуууууже далеко до них !
Наша медицина глибоко в ср..ці і я теж спочатку по інерції честь мундира захищав.
Я б сказав десь в поперечній ободовій:):):). А честь і надалі захищайте.
Додано через 3 хвилини
добре знаю, як ті дисертації робляться і захищаються.
Ви впернені? А як, наприклад, одна з останніх тем: "економічні переваги від пневматичного транспортування хворих":(:(:(:( і це ж проходить!!! І вони ж потім займаються викладацькою роботою на кафедрах...
Додано через 17 хвилин
А уявіть собі ситіацію, коли вам не хватило заплатити, щов з усіх сил залишитись у Львові і попали у район
Пропрацював після закінчення університету (правда один рік) у одному з районів. Для бойового хрещення вистачило:) З власного досвіду: забезпечення (антисептики, шовний матеріал, препарати, банальні рукавички і.т.п.) було набагато краще ніж у більшості Львівських лікарень (я навіть спочатку боявся використовувати - думав це чиєсь з колег:):):):)). Операційна - дефібрилятор, стіл з електрогідравлічним регулюванням, прекрасне світло, інструментарій "Ескулап" (це коли голкотримач дійсно тримає, а ножиці ріжуть:)) діатермія моно- та біполярна і ще багато приємних речей. ЧЕСНЕ СЛОВО. А причина гадаю у тому, що не так інтенсивно керівництво крало. І ще інформація: на даний час райони фінансуються не так як раніше - однакові суми для всіх, а залежно від кількості населення.
Ну так от... вся ідилія робочої обстановки псувалась тим, що відділення цієї ЦРЛ були напівпорожні. ...бо люди наївно "перлись" до таких професорів про яких Ви пишете (а логіка - раз дорогий, значит файний:().
Додано через 20 хвилин
Ви "помилилися", на нашому Форумі нема ТАКих гілок, і ТАКих оцінок.
Я з Вами ТАКи не буду сперечатись... :):):):):):):):):):):):):):):):):):):)
Додано через 26 хвилин
Шановний МиК
МаК. Та це нічого TARIKARF:):):):) (це зі смайликами, я жартую)
Додано через 27 хвилин
Давайте не тримати людей за дурачків.
ДАВАЙТЕ:)
Додано через 31 хвилину
Хто в тих бібліотеках сидить, бо треба крутитись, щоб заробити, а бідніший лікар ще і картоплю за місто має підсікати, чи лоток тримає на базарі. Багатому - і так хватає. Державні курси...без слів. Рівень -0, та і далеко не безкоштовні. А ще і їхати тре - а хто на сімю заробить за той час?
Тут дозвольте з Вами не погодитись. Ви змальовуєте ситуацію десь 90-х. А курси дійсно платні, але по кількості і якості їх є дійсно багато, отже вибір є з чого зробити.
Londoner
27.07.2008, 23:37
....А як, наприклад, одна з останніх тем: "економічні переваги від пневматичного транспортування хворих...."
Та то такий прікол був! Невже дисертацію на цьому підняли. Я не вірю!!!
Це було в 97, коли ми були ще студентами. Ввели тоді знову в моду Студентські Наукові Конференції - та толку з них мало.
І от, чисто по-пріколу, була висунута ця теза під затравкою кафедри соц.гігієни.
Саме цікаве, що цей маразм опублікували в збірнику робіт конференції! Це ілюструє в певній мірі чому багато людей думаючих почало виїзжати за кордон в ті часи.
Авторами цієї доленосної праці виступили П. МАКАРТНЄВ та Д. ЛЕНОНОВІЧ (Бітлз пам'ятяєте :) ) Це в Гуглі знайти можна.
Та я не думаю, що дисертацію також хтось втнув!
Та я не думаю, що дисертацію також хтось втнув!
Це мені недавно знайомі з Данила Галицького повідомили. Казали, що в переліку наукових праць знайшли (здається Одеського універу). Мені самому було цікаво. Буде час - пошукаю. Якщо знайду то поплачемо!!!
Та то такий прікол був! Невже дисертацію на цьому підняли. Я не вірю!!!!
Е-хе-х, панове закордонні....... Головне не тама дисертації, а науковий керівник (с). То все робиться....:(
В наших реаліях науковий ступінь не є показником професіоналізму. Нажаль....
Саме тому у нас науково обгрунтованої медицини нема!
Львівська професура крім пантів нічого не вартує!
Захист кандидатської у Києві стартує з 4000 ойриків. Такі витрати будуть якщо писати самому, а якщо хтось - то додайте ще 3-5. І це не рахуючи витрат на поляни, дорогу (регулярно туди-сюди), канцелярію і.ін.
Це в мене на роботі світила майбутні захищались, спєци. (тем не буду називати, але повірте також кумедні).
В мене особисто покищо брати у цьому цирку участь немає настрою і часу. Я і без "ригалій" не маю комплексів неповноцінності.
Додано через 7 хвилин
В наших реаліях науковий ступінь не є показником професіоналізму.
ТАК!!! Ніколи не звертали увагу при спілкуванні з представниками "старої школи" на їхню витримку, знання, вміння висловлювати думку, давати поради, культуру. Часто люди які бачили їх вперше - звертались "Професоре..." А зараз? самі праффєсара:( (ні ну звичайно не всі...)
Додано через 45 хвилин
<a href="http://smiles.33b.ru/smile.117050.html" target="_blank"><img src="http://s14.rimg.info/8b15fa8dcf33051da376fccd9da4f1bd.gif" border="0" /></a>
TARIKAFR
01.08.2008, 00:07
Абсолютно підтримую думку про липовість абсолютної більшості наших наукових звань і праць, що є якщо не передруковкою якихось старих зарубіжних досліджень, то просто фарсом, підігнаним під потрібну ситуацію.
На практиці для простих людей це означає - МАЙЖЕ ВСЕ НЕ ЗОЛОТО, ЩО В НАС БЛИСТИТЬ.
Знаю міністра охорони здоровя в запасі, так ті речі, що він говорив по телевізорі, і те, що творить насправді - між ними нічого спільного і далеко нема.
Лицемірство і гіпокризія нашої влади є прямо відповідальна за мільйони зниклих українців за час нашої незалежності, Ми тисячами гинем на дорогах, по лікарнях, по прокуратурах, зникаєм безвісти по лісах... і мовчимо.:aggressive:
Додано через 24 хвилини
Я працюю в зарубіжній клініці і тут у нас теж інколи виникають різні робочі проблеми. І перше, що тут роблять, то стараються розібрати ту проблему до кісточок. Кричать про неї всім, щоб ніхто більше не повторив. І нікому ще шапка з голови не впала. Після України був дуже шокований таким підходом, який, насправді, є дуже ефективним.
Щирісь, щирість -і у всьому, що ми робимо для людей, це є одною з основних рис Західної медицини.
Друга риса європейської медицини - людина є понад усе. І до чорта гроші, статистика, коли мова іде про чиєсь конкретне здоровя.
Не знаю, чи доживе моя Країна коли до того?!
А так жаль наших простих людей!!! Не знаю, чи вони того заслужили?! Аж серце кровю обливається, коли бачу ставлення до своїх громадян у загниваючих країнах і у нас, де всі стараються себе показати краще, ніж в реальності.
Шок !!! Просто шок, що моїх рідних і близьких, друзів країна і далі тримає за бидло. І мене тримала, а я там жив і того не замічав. Ото дурень !
Повністю погоджуюсь з TARIKAFR! Гелено, у більшості випадків наявність одного з тих діагнозів означає, що людина здорова.
Але є у нас така якась звичка - якщо вже до лікаря прийшов, то має бути діагноз і лікування. При чому така звичка є і в лікарів, і в пацієнтів.
Кілька разів чула історії про "поганих" закордонних лікарів від наших, що переїхали "туди" жити. Вони там приходять до лікаря з купою діагнозів - дизбактеріоз, ПЕП, легка форма імунодефіциту (теж наша вигадка :)). А їм лікар каже - ваша дитина здорова, її лічити не тре.
Який висновок робить та мама? Звичайно - ті лікарі нічо не знають, нічо не вміють :).
ще про високі стандарти західної медицини і добросовісність фарм.компаній, коли мова йде про надприбутки (http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/16/vioxx/)
Alexey Titievsk
21.08.2008, 21:01
ще про високі стандарти західної медицини і добросовісність фарм.компаній, коли мова йде про надприбутки (http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2008/04/16/vioxx/)
Высокие стандарты Западной медицины, Улян, потому и такие высокие, что позволяют даже таких монстров, как Мерск за руку хватать, если те начинают юлить.. Преступление и наказание, понимаете.. :)
Олексію, а коли зловили? Коли вже жертви приховувати стало неможливо?
А до того часу теж запевняли про абсолютну безпечність, ні?
Alexey Titievsk
21.08.2008, 23:39
Олексію, а коли зловили? Коли вже жертви приховувати стало неможливо?
А до того часу теж запевняли про абсолютну безпечність, ні?
Да. Люди - везде люди. Вы же не считаете, что паспорт ЕС или США даёт автоматически пропуск в рай? ))
Вы же не считаете, что паспорт ЕС или США даёт автоматически пропуск в рай? ))
ні, ну що Ви! Це ж ВИ тут переконуєте, що західна медицина - це еталон.
Alexey Titievsk
22.08.2008, 08:28
ні, ну що Ви! Це ж ВИ тут переконуєте, що західна медицина - це еталон.
Да, и сейчас говорю. Но мы, видимо, имеем разное представление, о чём говорим. Рая на земле нет, и страны, населённой абсолютно честными людьми, тоже. Но есть так называемая демократическая система, что бы под ней не понимали, которая заставляет соблюдать (под страхом наказания, из-за особенности воспитания, контроля прессы, из-за разных причин) определённые жёсткие стандарты, которые не только ДЕКЛАРИРУЮТСЯ, но и СОБЛЮДАЮТСЯ. Западная медицина и есть плоть от плоти самых жёстких стандартов, поскольку отвечает за здоровье этих самых западных людей. Она впитывает в себя самые последние стандарты и достижения науки и техники ХХ1 века, а потом жёстко борется с теми, кто эти стандарты нарушает. Жёстко - это означает - не по-украински, договориться нельзя, потому что в случае вскрытия проблемы суды, полиция и пресса сокрушат.
под страхом наказания
цікаво буде відслідкувати, чим та історія закінчиться для Мерка - максимум якимось штрафом. Навряд, чи співмірним з отриманими надприбутками
Alexey Titievsk
22.08.2008, 10:46
цікаво буде відслідкувати, чим та історія закінчиться для Мерка - максимум якимось штрафом. Навряд, чи співмірним з отриманими надприбутками
Так именно штрафами и наказывают.. Чувствительными штрафами. И ограничениями на деятельность всякими. Чтобы надолго запомнилось. Сажать в тюрьму - дорого для общества. Хотя и сажают достаточно эффективно при необходимости.
Кстати, мы приезжаем во Львов уже в середине следующего месяца, а у меня ещё так и нет представления, в какую больницу ехать.
levandivka
22.08.2008, 11:02
у меня ещё так и нет представления, в какую больницу ехать.
Ггг... :)
На Кульпарків, звичайно! Там Ваших гамериканських благодійників і з шоку виведуть фахово, в разі чого... :)
Alexey Titievsk
22.08.2008, 11:04
Ггг... :)
На Кульпарків, звичайно! Там Ваших гамериканських благодійників і з шоку виведуть фахово, в разі чого... :)
Я ведь совершенно серьёзно. Что такое Кульпарки? :)
Chortenia
22.08.2008, 11:08
Я ведь совершенно серьёзно. Что такое Кульпарки? :)
Лікарня для душевнохворих
Alexey Titievsk
22.08.2008, 11:13
Лікарня для душевнохворих
Без проблем можно и туда, :) но психиатрическим лечебницам не требуется особого специального оборудования в наши дни. Лекарства современные нужны. Сейчас тему отдельную открою, чтобы эту не оффтопить.
вельми цікава стаття, з посиланнями на джерела: (англійською) (http://www.lewrockwell.com/sardi/sardi90.html#_edn33%3Ehttp://www.lewrockwell.com/sardi/sardi90.html#_edn33)
vBulletin версії 3.7.3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008