А Ви за безвідсоткову економіку? [Архів]

Росомаха

22.01.2008, 22:07

Безвідсоткова економіка - це не планова економіка!!!
Планова економіка це противага ринковій економіці, але я зовсім не про них вам розповідаю. В Союзі були звичайні гроші, як і в усьому світі.

А вільні гроші придумав Сільвіо Гезель на початку ХХ ст. Перший експеримент впровадження вільних грошей відбувся в м. Вьоргль (Австрія), трохи більше року вільні гроші були в обігу це були 1932-33рр. депресія тоді була не лише в Америці а і в Європі. В м.Вьоргль за час експерименту піднялася економіка, знизилося безробіття, вчасно сплачувалися податки. Але австрійська влада зарубала експеримент.

Зараз в ХХІ ст. вільні гроші існують в деяких містах Європи (переважно в Німеччині). Але ще немає країни, яка б запровадила вільні гроші, як свою національну валюту.

Я дізнався про вільні гроші з книги Маргріт Кеннеді "Як створити засіб обміну, який буде корисним для кожного". Там немає жодних релігійних чи партійних вподобань.
Раджу усім прочитати!

KabMiner

23.01.2008, 12:23

Може і прочитаю цю книжку, але у мене відразу до вас питання:
- капіталістична економіка передбачає розпорошення власності серед багатьох власників (немає одного потужного власника в особі держави);
- кожен власник для реалізації своїх планів потребує (досить часто) кредитів, рідкісні щасливчики обходяться своїми ресурсами;
-отже виникає потреба залучення чужих грошей;
-отримавши в користування чужі гроші ви змушені будете платити відсотки, оскільки той хто дає вам в користування свої гроші захоче щоб ви щось йому за це заплатили;
-банки - установи спеціально створені для накопичення вільних грошей і надання позик тим кому гроші потрібні

Не уявляю як ви збираєтеся уникнути плати за користування грошима??? Ви б хотіли щоб вашими матеріальними ресурсами (грошима) хтось користувався, а ви з того нічого не отримали???

Росомаха

23.01.2008, 22:27

Я дуже вибачаюся! У нас вийшла накладка з назвами, і в цьому є також і моя вина.
Назва перша:
Вільні гроші - (що я маю на увазі) це скорочене від назви "вільні від інфляції гроші" цю назву ввів Сильвіо Гезель для свого винаходу, грошей які з часом втрачають свою вартість (не через іфляцію, а безпосередньо сумою банкноти). Ще їх називають "ржавіючими грошима".
Цю втрату вартості грошей німецькі автори назвали "платою за користування грошима"(друга накладка різних понять на одну назву), або "платою за присвоєння капіталу", а я би назвав це "податком на утримання грошей"

Назва друга:
А те що ви, Кабмінер, назвали "платою за користування грошима", правильно називається "платою за користування кредитом", бо грошима користуються усі щодня і не платять за це. Але усі щодня платять за користування кредитом, коли купують товари. Бо кожен виробник включає витрати на відсотки в ціну свого товару.

Все що написав Кабмінер правильно, але тільки для цієї грошовосистеми.

При безвідсотковій економіці так само будуть існувани кредити, їх так само будуть брати в банку. Чому люди будуть вкладувати свої надлишкові гроші в банк? Бо то будуть "ржавіючі гроші", а в банку вони не "ржавітимуть". Вкладник не отримає казкових відсотків, зате він нічого не втратить!

А книгу дійсно варто прочитати.

mota_boy

24.01.2008, 09:22

Те ще у нас користування кредитом є ДОРОГО - це безперечно. АЛЕ - звідки гроші у банку - це тимчасово вільні кошти фізичних та юридичних осіб, в ідеалі мало бути більше б коштів юросіб, але на сьогодні все навпаки. У нормальній економіці плата за депозит є мізерна, тобто людина не отримує прибутку, а тільки зберігає свої гроші від інфляції. В нас, знову ж таки, все навпаки. Причиною є гіперінфляція початку 90-х. Люди не довіряли банкам, в результаті грошей не вистарчало, банки були ЗМУШЕНІ ставити захмарні відсотки, щоб хоч трохи залучити коштів. На сьогодні заробіток на %% з депозиту став нормою, як результат дорогі кредити. Особливо великої проблеми я в цьому не бачу. 4-5 років назад, працючи в банку я видавав кредити під 20-25% в доларах, і люди руки цілували і раділи що їх кредитують. Зараз 15% в доларах це дорого. Так що динаміка позитивна. Все виправиться. Але в один момент це виправити нереально, потрібен час. Якщо моментально знизити ставку по депозитах почнеться шалений відтік грошей з банків. Це призведе до ще більшого зростання вартості кредиту, та уповільнення розвитку економіки.

Росомаха

25.01.2008, 10:22

На сьогодні заробіток на %% з депозиту став нормою, як результат дорогі кредити. Особливо великої проблеми я в цьому не бачу.
А я бачу проблему і саме в цьому, зароблянні на %%
Чим більші %, тим віщі ціни в магазинах!

Питання до Вас, як до спеціаліста:
Якщо держава заборонить вклади та кредити в іноземній валюті, то хто від цього виграє чи програє?

sselev

26.01.2008, 20:11

Банки - комерційні організації, а не благодійні фонди, тому вони мають заробляти на різниці в %%.

А я бачу проблему і саме в цьому, зароблянні на %%
Чим більші %, тим віщі ціни в магазинах!

Росомаха

26.01.2008, 22:09

Банки - комерційні організації, а не благодійні фонди, тому вони мають заробляти на різниці в %%.
Ця різниця не така вже й велика, хай кредитор заплатить той відсоточок, це буде винагорода за процю банкірів, все чесно. А вкладників за що винагороджувати? - їм дулю з маком!
А якби банки були лише державними, то їхні працівники моглиб отримувати зарплатню з буджету (тобто від платників податків). Тоді і відсоточка за кредит не потрібно. Чим погано?

KabMiner

28.01.2008, 16:50

А вкладників за що винагороджувати? - їм дулю з маком!

А якби банки були лише державними, то їхні працівники моглиб отримувати зарплатню з буджету (тобто від платників податків). Тоді і відсоточка за кредит не потрібно. Чим погано?
Я недаремно вам тут писав Ви б хотіли щоб вашими матеріальними ресурсами (грошима) хтось користувався, а ви з того нічого не отримали???
Ви взялися мене виправляти в дрібницях, а над суттю питання не задумалися. Якщо б я взяв покористуватися вашою вантажівкою, бо мені треба щось-там привезти, ви б напевно захотіли щоб я вам заплатив за користування вантажівкою, так? ну, а гроші - то та сама вантажівка тільки в іншому вигляді. То чому вкладникам дулю з маком?

А якби банки були лише державними, то така економіка б називалася соціалістичною, і там діяли б зовсім інші закони. Якщо ви прихильник соціалістичної економіки - то так і скажіть, тоді ваша позиція буде зрозумілою, але не доказуйте, що соціалістичну фінансову систему можна застосувати для капіталізму - це неможливо.

Оповіданнячко ціє фрау-будівельниці я прочитав - вона не може навіть по людські передати те що там написав цей Гезель, не зрозуміла сама ідея: як запровадити цю безвідсоткову економіку? Доведеться прочитати Гезеля. Напевно соціаліст - марна справа то читати, але при нагоді прочитаю і висловлюсь.

sselev

28.01.2008, 18:14

Банківські депозити зроблені таким чином, що % ставка ледве перекриває % інфляції, а може й взагалі бути нижчою. У вкладника стає більше грошей - це факт, але їхня купівельна здатність лишається приблизно тою самою що і перед вкладанням в банк. Так що вкладник аж ніяк не винагороджується, принаймні в нашій країні.

Ця різниця не така вже й велика, хай кредитор заплатить той відсоточок, це буде винагорода за процю банкірів, все чесно. А вкладників за що винагороджувати? - їм дулю з маком!

Росомаха

28.01.2008, 21:46

Ви б хотіли щоб вашими матеріальними ресурсами (грошима) хтось користувався, а ви з того нічого не отримали???
Відповідаю. Коли я даю людям користуватися своїми грошима, я ніколи не прошу і не вимагаю з них відсотки. Але це люди яким я довіряю, родичі, друзі. В кооператив типу JAK-банка я міг би вкладати гроші. А в наші комерційні банки навіть під відсотки не хочеться, бо немає довіри.
а гроші - то та сама вантажівка
Ні. Категорично ні! Ви мабуть неуважно прочитали (або не читали) книгу М.Кеннеді. Якщо ви маєте вантажівку і вона у вас стоїть місяць без діла, то всеодно ви маєте за нею доглядати, витрачатися на стоянку і таке інше, а здавши вантажівку в оренду, ви цілий місяць не витрачаєтеся.
А гроші лежать і їсти не порсять

Додано через 32 хвилини
А якби банки були лише державними, то така економіка б називалася соціалістичною
Справді? Ви мабуть жартуєте. І вільного ринку тоді не буде?
Банки повинні бути лише державними, це моя особиста позиція. Фінанси це одна з основ національної безпеки, і тому вони мають бути повністю підконтрольні державі.
Я за економічну революцію, за введення "ржавіючих" грошей (вільних від інфляції). Я за вільний ринок. Я за приватну власність, але я проти продажу землі (лише державна власність землі), хай надається в довгострокову оренду підприємцям. Я за професійну армію і разом з тим за поголовний військовий вишкіл молоді.
Я проти навішування ярликів накшталт соціаліст, капіталіст, комуніст, націоналіст, фашист та ін., бо кожен по своєму розуміє ці поняття.

KabMiner

29.01.2008, 12:16

Книжку цієї фрау-будівельниці я прочитав, про що чітко і ясно написав. Але вся її книжка складається з опису проблем капіталістичної економіки середини 20 століття. Вона також розвінчує якісь "помилки" розуміння того що таке гроші, хоча навіщо їх розвінчувати - не зрозуміло, нічого нового вона тим розвінчуванням не сказала.

Творів самого Зегеля я покищо не знайшов.

Ви можете в кількох реченнях, не відволікаючись на критику капіталізму, пояснити як саме запровадити безвідсоткові чи "ржавіючі" гроші?!
Якщо всі банки будуть державними, то як вони будуть видавати кредити? Кому? Як підприємцям отримати кредити? чи можуть одні підприємці давати іншим в борг? і чи не будуть вони при цьому виконувати функції кредитних установ (банків), яким повине бути рівень інфляції щоб люди несли гроші в банк? і т.д.

demetris

29.01.2008, 14:26

Це антикапіталістична, релігійна (адже християнська релігія забороняє лихварство), антиєврейська (як основних капіталістів, ггг, лихварів) риторика чи ще щось інше?
хто вам таке сказав? св. Тома довів, брати відсотки від позики можна, бо присутнє переміщення у просторі ічасі, тобто робота (трактування довільне, але десь так).

Росомаха

30.01.2008, 21:34

Ви можете в кількох реченнях, не відволікаючись на критику капіталізму, пояснити як саме запровадити безвідсоткові чи "ржавіючі" гроші?!
Якщо влада зважиться на введення ржавіючих грошей, то це просто зробити шляхом грошової реформи, обміняти старі гроші на нові ржавіючі. Але перед цим бажано зробити експерементальне запровадження цих грошей в межах одної області чи навіть міста.
А якщо влада не підтримає, то лишиться тільки копіювати німців, створювати ініціативи регіональних ржавіючих грошей.

Додано через 18 хвилин
яким повине бути рівень інфляції щоб люди несли гроші в банк?
це при теперішніх грошах інфляція змушує людей нести гроші в банк, а при ржавіючих грошах людей заставлятиме нести в банк або витрачати те, що вони скоро поржавіють. А інфляції бути взагалі не повинно, бо якщо існує певний об'єм грошей в країні, який не збільшується і не зменшується, та існує стабільний об'єм товарів та послуг, то значних інфляційних процесів не буде.

Додано через 2 години 25 хвилин
Творів самого Зегеля я покищо не знайшов.
На моєму сайті є посилання на сайт Гезеля (там є)
А ще я зробив машинний переклад на російську його книги "природній економічний порядок" він в архіві файлів.
Якщо хтось знайде нормальний переклад російською чи українською, то будьласка повідомте мене.

ivansstef

01.02.2008, 00:42

Росомахо!!!! Ви і тут наслідили ? :)
хоча б тексти різні на різних форумах писали, щоб було видно що Вас то дійсно хвилює, а не просто так рекламуєте свій сайтик :).

І тут ( на цьому форумі ) Вам скажу Теорія Гезеля аболютно не є життєздатною, ІБО Інфляція тому ліки..

KabMiner

01.02.2008, 17:11

Росомаха

01.02.2008, 21:34

Та перш ніж про цю теорію говорити було б непогано її побачити. А може її немає? Може просто якісь байки. Я творів Зегеля на російській чи українській мовах так і не знайшов. Машинний переклад - можна було його і не вішати, бо нічого з нього не зрозуміло.

Щось не логічно виходить, якщо російською чи українською немеє, то і теорії не існує? Зайдіть на сайт Гезеля і прочитайте там його англійською чи іспанською, може краще зрозумієте, бо машинний переклад це дійсно фігня.

І ще: шукати треба було не Зегеля, а ГЕЗЕЛЯ.

Perekotupole

02.02.2008, 21:15

Якщо влада зважиться на введення ржавіючих грошей, то це просто зробити шляхом грошової реформи, обміняти старі гроші на нові ржавіючі. Але перед цим бажано зробити експерементальне запровадження цих грошей в межах одної області чи навіть міста.
після чого усякі зовнішні інвестиції у цю "вибрану" область або місто припиняться. Ще й торгівля скоротиться через додаткові валютні барєри, при тому скоротиться суттєво. Ввести інакшу грошову систему у окремій області, чи навіть у цілій країні - це фантазія, такий крок одразу відріже цю країну від світової, чи краще сказати міжнародної, економіки, ну хіба що ця країна - Північна Корея.
І який смисл вводити "ржавіючі гроші", якщо вони так же знецінюються, як і при інфляції, навіщо міняти шило на мило? Вклавши у банк "ржавіючі гроші" ви отримуєте винагороду - ваші гроші не так швидко знецінюються. Вклавши у банк звичайні гроші ви отримуєте виногороду - відсоток на ваш вклад. Так де принципова різниця? Взявши позику у "ржавіючих грошах" ви всерівно віддасте більше, ніж узяли, оскільки частина грошей остаточно поржавіє, поки ви будете ними користуватися. А крім того ще треба якось зробити у національному масштабі, щоб гроші "ржавіли" рівномірно, ні металеві монети, ні банкноти тут не підходять, одні ржавіють надто повільно, інші надто швидко. А гроші повинні ржавіти доволі швидко, принаймні декілька процентів на рік, щоб у людей був стимул нести гроші у банк а не тримати їх у шкарпетках і банках (трьохлітрових:)). Тобто добитися менших темпів знецінення "ржавіючих грошей" порівняно зі звичайними "інфляційними" можна тільки за рахунок зниження обєму інвестицій, цебто зниження темпів економічного росту.

Росомаха

03.02.2008, 19:01

Ще й торгівля скоротиться через додаткові валютні барєри, при тому скоротиться суттєво.
Це простимулює розвиток регіональної торгівлі (а значить і виробництва) і гловне гроші з регіону нікуди не подінуться.
чи навіть у цілій країні - це фантазія, такий крок одразу відріже цю країну від світової, чи краще сказати міжнародної, економіки
Кожна країна має свою валюту і це не відрізає її від міжнародної економіки.

Додано через 35 хвилин
І який смисл вводити "ржавіючі гроші", якщо вони так же знецінюються, як і при інфляції, навіщо міняти шило на мило? Вклавши у банк "ржавіючі гроші" ви отримуєте винагороду - ваші гроші не так швидко знецінюються. Вклавши у банк звичайні гроші ви отримуєте виногороду - відсоток на ваш вклад. Так де принципова різниця?
Різниця є! Вона дуже маленька, але дуже принципова.
"ржавіння грошей" (плата за утримання грошей) так само як і інфляція заставлятимуть нас нести гроші в банк.
А що нас заохочує брати кредит? Відсотки? Ні, вони нас відлякують, зупиняють. Отже, ржавіння це стимул повноцінного обігу грошей, а відсотки стимулюють неповноцінний рух грошей в одну сторону (щоправда інфляція трохи згладжує цю неповноцінність: вкладаємо в банк дорогі гроші, а забираємо з відсотками дешеві; кредит беремо дорогими грошима, а віддаємо з відсотками дешевими)

Ми всі зараз поголовно платимо за кредитні відсотки, а будемо платити за користування (утримання) грошей. В чому різниця?
Різниця в тому куди іде ця плата. Плата за відсотки іде власникам віликих капіталів, а плата за користування іде в державний бюджет і корисна усім громадянам.

Додано через 1 годину 12 хвилин
Взявши позику у "ржавіючих грошах" ви всерівно віддасте більше, ніж узяли, оскільки частина грошей остаточно поржавіє, поки ви будете ними користуватися.
Позика белеться не для того щоб на неї дивитися. Взявши позику ви відразу ж купуєте все що вам потрібно, і гроші не встигнуть "поржавіти", а потім, в міру надходження доходів, ви повертаєте банку борг.
А крім того ще треба якось зробити у національному масштабі, щоб гроші "ржавіли" рівномірно, ні металеві монети, ні банкноти тут не підходять, одні ржавіють надто повільно, інші надто швидко. А гроші повинні ржавіти доволі швидко, принаймні декілька процентів на рік
Чесно зізнаюся, я не знаю яким чином вирішується питання про ржавіння монет(а може вони не "ржавіють" взагалі). А щодо банкнот, ржавіння відбувається таким чином:
наприклад кімгавер (Німеччина) має заохочення обігу. Він втрачає кожні три місяці по 2% своєї вартості (за рік – 8%). Це примушує людей швидше використовувати кімгавери.
Коли закінчується тримісячний термін, на кімгавер наклеюють цінну марку (вона коштує 2% вартості банкноти), без такої марки банкнота не дійсна.
Урштромталер (Німеччина) втрачає кожні пів року 5% (за рік 10%);
"Вільний шилінг"(Австрія) щомісяця втрачав 1% (за рік - 12%), щомісяця клеїлася марка. А через рік міняється на нову банкноту.

Простіше знімати плату за користування грошима з пластикової картки, автоматично, наприклад щомісяця. Але зауважте! це не той державний спец рахунок на якому гроші не ржавіють. Це той рахунок з якого ви в будь-який момент знімаєте гроші для покупки в магазинах, які приймають безготівкові розрахунки.

Додано через 1 годину 18 хвилин
Тобто добитися менших темпів знецінення "ржавіючих грошей" порівняно зі звичайними "інфляційними" можна тільки за рахунок зниження обєму інвестицій, цебто зниження темпів економічного росту.
Ви задаєте розумні питання, видно що ви думаюча людина, мені приємно вам відповідати.
Але тут я Вас зовсім не зрозумів, що ви мали на увазі?

KabMiner

04.02.2008, 18:30

Зайдіть на сайт Гезеля і прочитайте там його англійською чи іспанською, може краще зрозумієте, бо машинний переклад це дійсно фігня.
Ні, англійську, ні іспанську мову я нє стал до конца учить тому не зміг насолодитися творами Гезеля.
І ще: шукати треба було не Зегеля, а ГЕЗЕЛЯ. Та я Гезеля шукав і знайшов, це тут гна форумі я його малость перейменував - фамілія у нього дуже пгалєтарская.

Ну, я так зрозумів теорію з ваших відповідей (бо цілісної ідеї я так і не почув):
1. Всі банки - державні. Звідси наслідок 1.1 - кому давати кредити вирішують держслужбовці, звичайно, що прийняття рішення про отримання кредиту "мажеться" приватними підприємцями (чи всі підприємства також державні?). Наслідок 1.2 - залишити будь-яке підприємство без кредитів, тобто задушити його - елементарно, оскільки кредити завжди будуть в дефіциті. При бажанні держави через деякий час всі підприємства будуть державними, або підконтрольними тим хто очолює державу.
2. Всі гроші які знаходяться поза банками постійно втрачають свою вартість. Взагалі-то це називається інфляція.
3. Позички одних осіб (фіз чи юр.) іншим - заборонені, бо інакше будуть брати плату за кредит.
4. Таке поняття як депозит зникає - бо гроші в банку лише лежать, але не зростають.

І ви кажете, що така економіка не буде соціалістичною, а буде ринковою???

Perekotupole

06.02.2008, 17:43

Це простимулює розвиток регіональної торгівлі (а значить і виробництва) і гловне гроші з регіону нікуди не подінуться
це на рівні мислення студента першого, ну може другого курсу економфаку, який гадає, що окремо взята країна може бути самодостатньою і черпати ресурси для розвитку з внутрішніх джерел. Хоча такі країни є, наприклад Білорусія.
Кожна країна має свою валюту і це не відрізає її від міжнародної економіки
Схоже ви не знаєте, чи не розумієте, що різні валюти є обмеженням для здійснення міжнародної торгівлі та міжнародних інвестицій. А тут ми говорим ще й не просто про різні валюти, а й про різні грошові системи. Навіть встановити якийсь еквівалент між такими валютами буде уже величезною проблемою.
Різниця в тому куди іде ця плата. Плата за відсотки іде власникам віликих капіталів, а плата за користування іде в державний бюджет і корисна усім громадянам.
також більше, ніж на другий курс не тягне. Найбільший кредитор у розвинутих економічно країнах це не якісь там багатії, а населення країни (середній клас, в основному), і власниками найбільших капіталів є також вони. Звичайний американець є зазвичай одночасно і тим, хто надає кредити, і тим, хто бере кредити. Він бере будиночок та машину під іпотеку та ще купу інших кредитів, але він також інвестує гроші у акції, чи інвестиційні фонди, чи хоч би в банк їх кладе, і отримує по них відсотки. Так що він не у програші від цього і ніхто на ньому не наживається.
І яка ще така плата за користування "ржавіючими" грошима, що йде в держбюджет? Вони же просто втрачають у вартості (чи у кількості:)), та частка, на яку вони знецінюються, не перераховується у держбюджет, якщо я правильно зрозумів. Бо якщо перераховується, то держава стане головним визискувачем)))
Фраза, що людей лякають відсотки, некоректна. Людей лякають не просто відсотки, а високі відсотки, які вищі від середньої норми прибутку по країні.
Позика белеться не для того щоб на неї дивитися. Взявши позику ви відразу ж купуєте все що вам потрібно, і гроші не встигнуть "поржавіти", а потім, в міру надходження доходів, ви повертаєте банку борг
Яка різниця, потратили ви гроші, чи ні. Ви взяли кредит, значить запустили гроші у обіг, якщо не у вас, так у когось іншого вони будуть знецінюватися. А з вами хтось розрахується за надані послуги і у вас будуть ржавіти гроші, які хтось інший взяв у кредит))) Ясно одне, що є стимул не тримати у себе ржавіючі гроші а пускати їх в оборот. Але такий же стимул дає інфляція.
А банки які мають бути у такій системі? Державні? Щоб гроші, поки вони у банку, не знецінювалися?

Росомаха

07.02.2008, 20:54

Звичайний американець є зазвичай одночасно і тим, хто надає кредити, і тим, хто бере кредити.
Правильно! А ще (можливо повторюся) кожна людина отримує дивіденти за вкладені гроші і одночасно платить відсотки за отриманий кредит і за кредитні відсотки, які включені в ціну куплених товарів і послуг. Але співвідношення отриманих і виплачених відсотків у різних груп людей не однакова! 80% населення більше сплачують за відсотками, ніж одержують, 10% одержують трохи більше, ніж платять, а останні 10% одержують удвічі більше, ніж сплачують. Це в сукупності і є та частина, яку втратили перші 80% населення.

Додано через 9 хвилин
це на рівні мислення студента першого, ну може другого курсу економфаку, який гадає, що окремо взята країна може бути самодостатньою і черпати ресурси для розвитку з внутрішніх джерел. Хоча такі країни є, наприклад Білорусія.
Дякую за комплімент, як правило опоненти кажуть що я взагалі нічого не розумію в економіці.
Самодостатність не може бути абсолютною, і навіть в Білорусі, це я знаю. Але хіба це гріх, хіба це погано, якщо в країні чи регіоні підвищиться рівень самодостатності? Та ще й за рахунок малого і середнього бізнесу.

Додано через 29 хвилин
яка ще така плата за користування "ржавіючими" грошима, що йде в держбюджет? Вони же просто втрачають у вартості (чи у кількості), та частка, на яку вони знецінюються, не перераховується у держбюджет, якщо я правильно зрозумів. Бо якщо перераховується, то держава стане головним визискувачем)))
Я ж про це вже написав.
"Ржавіння це і є плата за користування (утримання) грошима. Здійснюється шляхом купівлі марок, які потрібно наклеювати на прострочену банкноту, щоб вона стала дійсною. Марки продає державний банк, і плата іде в держ бюджет в доходну частину.

Додано через 45 хвилин
Ясно одне, що є стимул не тримати у себе ржавіючі гроші а пускати їх в оборот. Але такий же стимул дає інфляція.Так, це два стимули, але чому ви так любите інфляцію?

А банки які мають бути у такій системі? Державні? Щоб гроші, поки вони у банку, не знецінювалися?
Особисто моя думка така: що краще державний.
А от М. Кеннеді описує схему існування ржавіючих грошей в недержавних банках. Раджу почитати і сказати свою думку.

KabMiner

09.02.2008, 14:34

Я ж про це вже написав.
"Ржавіння це і є плата за користування (утримання) грошима. Здійснюється шляхом купівлі марок, які потрібно наклеювати на прострочену банкноту, щоб вона стала дійсною. Марки продає державний банк, і плата іде в держ бюджет в доходну частину.
Уявляєте процедуру? А як стосовно підробок марок? Зручності користування обклеєними грошима?...

Особисто моя думка така: що краще державний. Я вам вже писав: Якщо ви за соціалістичну економіку - так і скажіть і ваша думка буде зрозуміла.

А от М. Кеннеді описує схему існування ржавіючих грошей в недержавних банках. Раджу почитати і сказати свою думку. Не побачив я у неї схеми.
Не можу зрозуміти для чого приватний банк, якщо він не приносить прибутків??? Держава зможе платити зарплату клеркам в своїх банках за рахунок бюджету, а в приватних банках за рахунок чого платити зарплату?

Росомаха

12.02.2008, 10:21

Уявляєте процедуру? А як стосовно підробок марок? Зручності користування обклеєними грошима?...
Уявляю.
Аналогічно підробленим грошам.
А вам колись доводилося склеювати порвану купюру? і користуватися нею.
Я вам вже писав: Якщо ви за соціалістичну економіку - так і скажіть і ваша думка буде зрозуміла.
"вільні від інфляції гроші" - це не соціалізм. Щоб зрозуміти треба подумати.

KabMiner

13.02.2008, 11:45

Уявляю.
Аналогічно підробленим грошам.
А вам колись доводилося склеювати порвану купюру? і користуватися нею.
Підозрюю, що підробити марки, які будуть клеїтися на купюри, набагато простіше ніж підробити самі банкноти.
Розумієте, одна справа окремий випадок , коли склеїли порвану надвоє купюру, а зовсім інша коли всі гроші країни обклеєні марками:8:
"вільні від інфляції гроші" - це не соціалізм. Щоб зрозуміти треба подумати.
Подумав - це не соціалізм, але здійснити це можливо тільки за соціалізму.
До речі, а чому ви так боїтеся слова соціалізм? Я от вважаю його більш перспективним соціально-економічним ладом, і приклад Китаю можу привести, та і франція разом з окремими країнами ЄС, також не далеко від соціалізму втекли. Як казав Хрущов: "Почему в Швеции социализм, а у нас нет?!"

Росомаха

13.02.2008, 21:39

До речі, а чому ви так боїтеся слова соціалізм?
Я не боюся слова соціалізм і власне соціалізм мені теж подобається, особливо на прикладі Швеції.
Я боюся що ми загрузнемо в дискусії про політичні терміни.

Хоча треба визнати, що деякі соціалісти проповідують поборення відсоткового рабства. Наприклад Готфрид Федер "Манифест к сломлению
кабалы процентов"
він пише:
"Сломление кабалы денежных процентов означает воскрешение свободной личности, освобождение человека от порабощения, от ложного очарования, затянувшего душу с помощью маммонизма.
Кто хочет побороть капитализм, должен сломить кабалу денежных процентов...
Маммонизм - это дух звериной жадности, безграничного стремления к господству; образ мыслей, на-правленных на завладение товарами и сокровищами; а, в глубокой своей основе, это - религия специфи-ческого типа людей.
Маммонизм - полная противоположность социализма."

KabMiner

14.02.2008, 16:38

Ну, от, можна сказати, що ми прийшли до певного спільного знаменника. Побороти банківський % - цілком реально, але для цього потрібна соціалістична економіка і фінанси, а без того такі експерименти можна ставити на рівні міста, але не в масштабах країни, бо ніц з того не вийде.

sselev

16.02.2008, 00:12

В нас вже була спроба будувати соціалізм, і що хтось відчув себе вільною особистістю? Та де там. Якщо ти навіть десь дістанеш гроші і спробуєш жити на %% - тебе визнають тунеядцем і ворогом суспільства та примусово відправлять працювати 8 год на добу. На то вона і планова економіка, що усі мають працювати і жити теж приблизно однаково. Однаково бідно, ясна річ.

Насправді гроші це не тільки папір і монети. Гроші підприємств лежать на поточних рахунках, тобто у банку. Уявляєте здивування бухгалтера, якщо він дивиться виписки по рахунку і бачить наступне списання "плата за користування грошима за квартал" яке складає 2% від залишку.

Хоча треба визнати, що деякі соціалісти проповідують поборення відсоткового рабства. Наприклад Готфрид Федер "Манифест к сломлению
кабалы процентов"
він пише:
"Сломление кабалы денежных процентов означает воскрешение свободной личности, освобождение человека от порабощения, от ложного очарования, затянувшего душу с помощью маммонизма.
Кто хочет побороть капитализм, должен сломить кабалу денежных процентов...

FeRmatta

16.02.2008, 20:38

а чим такий погани капіталізм???з його можливістю заробити гроші тим людям, хто думає?! хто не думає або з інших причин не заробляє гроші (зі страху, невпевненості, незнання тощо) нехай і буде їх мати менше, ніж при соціалізмі (хоча це теж невідомо), але принаймні буде чесно. бо соціалізм не дасть багатства нації, він лише утримує бідних або тих, хто не має грошей. до того ж не можна прирівняти усіх людей. як на мене, капіталізм з усвідомленням соціальної відповідальності - ідеальний варіант

KabMiner

18.02.2008, 10:25

В нас вже була спроба будувати соціалізм, і що хтось відчув себе вільною особистістю? Та де там.
Тут є серйозні контраргументи: 1)нас було 52 млн., а не 46, як зараз; 2) у нас була наука, вищий аніж зараз рівень освіти і культури; 3) у нас була зовнішня безпека; 4) продукти, які псувалися, бо були без консервантів; 5) несправедливості і нерівності було значно менше аніж зараз і т.д. (можете самі пригадати)
Якщо ти навіть десь дістанеш гроші і спробуєш жити на %% - тебе визнають тунеядцем і ворогом суспільства та примусово відправлять працювати 8 год на добу.
Що значить дістанеш? Гроші можна тільки заробити - все інше це злочини.
На то вона і планова економіка, що усі мають працювати і жити теж приблизно однаково. Однаково бідно, ясна річ. Ну є ж приклади Швеції і інших країн ЄС, є приклад Китаю, тому не все так просто.
А чому бідно? В 70-80-х колгоспники (!) будували собі цегляні будинки, хто зараз може дозволити побудувати собі цегляний будинок?

Войцек

18.02.2008, 20:09

Я взагалі проти економіки, нафіґ все. Економіка руйнує найважливіше - природу. Пам'ятаєте Змія Пліскіна? Почнемо все з нуля. Отакої.

KabMiner

20.02.2008, 14:36

Я взагалі проти економіки, нафіґ все. Економіка руйнує найважливіше - природу. Пам'ятаєте Змія Пліскіна? Почнемо все з нуля. Отакої.
Радикально!
Нє, я не готовий почнати все з початку - краще еволюція.:naci:

sselev

20.02.2008, 18:08

За радянський часів гроші можна було знайти, виграти в лотерею. Але навіть якщо вже заробив тих 10000 рублів, поклавши їх на ощадкнижку ти все одно мав працювати!
Цегляні будинки... скільки тоді коштували будівельні матеріали і скільки зараз, скільки коштувала робоча сила тоді і зараз?

Цитата:
Допис від sselev Переглянути допис
Якщо ти навіть десь дістанеш гроші і спробуєш жити на %% - тебе визнають тунеядцем і ворогом суспільства та примусово відправлять працювати 8 год на добу.
Що значить дістанеш? Гроші можна тільки заробити - все інше це злочини.
Цитата:
Допис від sselev Переглянути допис
На то вона і планова економіка, що усі мають працювати і жити теж приблизно однаково. Однаково бідно, ясна річ.
Ну є ж приклади Швеції і інших країн ЄС, є приклад Китаю, тому не все так просто.
А чому бідно? В 70-80-х колгоспники (!) будували собі цегляні будинки, хто зараз може дозволити побудувати собі цегляний будинок?

KabMiner

21.02.2008, 09:26

За радянський часів гроші можна було знайти, виграти в лотерею. Але навіть якщо вже заробив тих 10000 рублів, поклавши їх на ощадкнижку ти все одно мав працювати!
Ну, це окремі випадки, на таких випадках не можна було побудувати добробут навіть однієї родини (ну скільки грошей ви могли знайти? 1 рубель чи 5, чи 100 - якщо крупно повезе). Для того щоб жити за рахунок відсотків в СРСР треба було мати 100000 рублів (бо процент по депозиту тоді був - 2-3%) а такі гроші ні знайти ні виграти в лотерею було неможливо. такі гроші можна було накопичити на протязі життя, якщо важко працювати на високооплачуваних роботах в Сибіру і інших стройках соціалізма.
А крім того, що це у вас за такі тунєядчєскіє настроєнія? А що поганого в тому, щоб працювати? Чи ви вважаєте, що людина наскладавши чи успадкувавши 100000 рублів повинна нічого не робити?
Цегляні будинки... скільки тоді коштували будівельні матеріали і скільки зараз, скільки коштувала робоча сила тоді і зараз?Ну, і які висновки? Я ставлю питання про рівень матеріального добробуту рядового громадянина СРСР, і рівень цього добробуту виявляється був достатньо високим.

Росомаха

21.02.2008, 21:29

а чим такий погани капіталізм???з його можливістю заробити гроші тим людям, хто думає?! хто не думає або з інших причин не заробляє гроші (зі страху, невпевненості, незнання тощо) нехай і буде їх мати менше, ніж при соціалізмі
Не кидайтеся такими гучними словами, як капіталізм і соціалізм.

Значить оті уроди, на яких горбатяться чесні працьовиті люди, виявляється "думають" і за це отримують від нас гроші, і мають можливість відпочивати на яхті, їсти делікатеси, дарувати золоті прекраси дружині (не кажучи вже про коханок). А що корисного вони зробили?
Яка користь від їхнього "думання"? Їхнє думання - це сколотити капітал кинувши чесних людей (чесним шляхом неможливо, бо доведеться працювати, а не думати) покласти цей капітал в банк, і отримувати відсотки з капіталу. А роботу робитимуть чесні працівники, підприємці (а по їхньому - лохи).

KabMiner

22.02.2008, 10:46

А що корисного вони зробили?
Яка користь від їхнього "думання"?
Проблема навіть не втому, що на них горбатяться чесні люди, проблема в тому, що ті хто в 90-х хапнув і став зараз політичною елітою суспільства абсолютно не думають навіть про елементарне виживання тих, хто на них горбатиться, тобто вони настільки захланні і безвідповідальні, що рубають гілку на якій самі ж і сидять.

Росомаха

22.02.2008, 23:50

Проблема навіть не втому, що на них горбатяться чесні люди
Саме в тому проблема.
Якщо рабовласник дає своєму рабу не хліб з водичкою, а миску борщу з галушками. То раб від того не стає вільною людиною.

Держава має гарантувати права і свободи свого народу. А відсотки це і є рабство! Тому держава повинна боротися з цим явищем.
Рабству - НІ !!!

sselev

24.02.2008, 04:17

Я мав на увазі не працювати в класичному розумінні цього поняття (8 год*5 роб. днів). А може я наскладав грошей і хочу на кілька місяців присвятити подорожам?
Рівень добробуту був високий тільки тому, що це було закладено в економіці.

А крім того, що це у вас за такі тунєядчєскіє настроєнія? А що поганого в тому, щоб працювати? Чи ви вважаєте, що людина наскладавши чи успадкувавши 100000 рублів повинна нічого не робити?
Ну, і які висновки? Я ставлю питання про рівень матеріального добробуту рядового громадянина СРСР, і рівень цього добробуту виявляється був достатньо високим.

KabMiner

26.02.2008, 11:34

Саме в тому проблема.
Якщо рабовласник дає своєму рабу не хліб з водичкою, а миску борщу з галушками. То раб від того не стає вільною людиною.

Держава має гарантувати права і свободи свого народу. А відсотки це і є рабство! Тому держава повинна боротися з цим явищем.
Рабству - НІ !!!
Судячи з того як швидко вимирає у нас населення, рабам дають саме хліб і воду, про галушки мова не йде.

Та повинна, звичайно...

Додано через 2 хвилини
А може я наскладав грошей і хочу на кілька місяців присвятити подорожам?
Рівень добробуту був високий тільки тому, що це було закладено в економіці.
Ну, то хто ж вам заважав би? Взяли б відпустку і подорожували б.
Друге речення не зовсім зрозуміле. А хіба то було погано, що високий рівень матеріального добробуту був закладений в економіці?