Показати повну версію : Мир без России (немного альтернативной истории)
Пересвет
29.08.2007, 11:34
Что было бы если в один прекрасный момент, когда по сути зарождалась Россия. Не Великое княжество Владимирское или Московское, а именно Россия.
Так вот чтобы было если "боевикам" Мамая вместе с подкреплением Литовцев, которые формировались в Киеве и Чернигове удалось сломить сопротивление Дмитрия Донского и он был бы убит.
Итак:
Орда Мамая проходит с огнем и мечом всю землю до Волги, Москва уничтожается до основания, на Владимирское княжение сажается либо Олег Рязанский, либо Михаил Тверской, либо кто-то из суздальцев. Наиболее вероятно, что Мамай предпочтет рязанского князя, поскольку тот будет полностью от него зависить. При этом законная власть в Орде не восстанавливается, и соперничающие ханы совершают постоянные набеги.
Литовцы тут же получают контроль над Новгородом и Псковом и добиваются переноса кафедры правосланого митрополита Руси в недавно отстроенный Киев. Ягайло скорее всего все равно женится на Ядвиге, и процесс окатоличивания Литвы начнется. Но Витовт, владея теперь куда большей
территорией, будет куда более независим от Польши. Cкорее всего, Речь Посполитая не будет сформирована или станет формальным образованием. Далее, имея влияние на киевского митрополита, к началу 15 века Витовт добьется унии и, вполне возможно, королевского титула для себя.
Гибельной для независимой Литвы битвы на Ворскле не случится (см. ниже), а вот Грюнвальд будет. Более того, под влияние униатской Литвы, контролирующей теперь и Новгород, неизменно попадет Ливонский Орден.
В Орде, благодаря победе Мамая, не случится быстрого усиления Тохтамыша, в реальной истории продлившего агонию Степи на пару поколений, и "замятня" продолжится еще несколько десятилетий
Возможно, Мамай попытается использовать русские войска для захвата Сарая, что окончательно подорвет восточные русские княжества. В итоге, к моменту подхода войск Тамерлана, Орда не сможет ничего им противопоставить и будет окончательно разорена.
Возникшие в Степи ханства теперь, в отсутствие Москвы, будут вынуждены ориентироваться на Турцию, а их хаотичные набеги добьют северо-восточную Русь.
В 16-м веке, таким образом, будем иметь - Литовское
королевство от Урала до Дунайского устья и от Балтики до верховий Волги, преимущественно униатской веры (православие после падения Москвы и Константинополя маргинализуется и превратится в подобие старообрядчества реальной истории, чистый католицизм не приживется в Литве из-за сложностей перехода на латынь народа с развитой письменной культурой). Контролируя торговые пути Новгорода, который при таком исходе не будет периодически разоряться Москвой, Литва во-первых, усилится экономически, во-вторых, получит прямую связь с Северной Германией и Англией в обход Польши. Судьба Ливонского Ордена решится очень быстро - вопрос в том, смогут ли литовцы присоединить всю его территорию, или разделят со шведами (война со Швецией возможна, но глобального характера она не примет - все балтийское побережье шведам не по зубам, а район нынешнего Петербурга не будет представлять стратегического значения). В любом случае, после захвата Риги и создания торгового пути Рига-Новгород-Волга Литва не только станет одной из крупнейших торговых держав Европы, но и начнет экспансию на Восток, подчинив Тверь и остатки русских княжеств (в первую очередь, путь по Волге от Ярославля до Нижнего - пришедшие в запустение земли Московии и Рязанщины не представят интереса Королевству и окончательно обезлюдеют). Мордва, мещера и другие пограничные народы избавятся от славянского влияния и перейдут в ислам.
Не имея, в отличие от Москвы, возможности легитимного влияния на ханства Поволжья, литовцы, скорее всего, ограничатся ограниченной экономической экспансией.
К этому времени будут относиться первые столкновения Литвы и Турции, которая подчинит не только Крымское, но и Астраханское ханство, и Ногайскую Орду. Получив выход в бассейн Волги, турки смогут нападать на Казань и Нижний, где столкнутся с флотом новгородских ушкуйников. Однако для полномасштабной войны Турция еще не готова (много сил отвлекают Балканы), произойдет некоторое разграничение сфер влияния. Возрастет роль Киева как основного форпоста против османов.
И тут по всей Европе начнется Реформация. Литовское королевство, тесно связанное с Северное Германией, отойдет от Рима, введя некий гибрид православия и протестантизма, и вольется в семью северных народов Европы. Польша сама в это время сотрясается волнениями, так что помешать окончательному уходу Литвы будет не в силах. Повысится влияние Германии, более чем за век до Петра произойдет перевооружение армии. Весь 17-й век пройдет под знаком войн с католиками (Тридцатилетняя война и конфликты с Польшей) и гораздо более серьезными - с Турцией (возможные фронты - оборона Киева и война за Казанское наследство).
В итоге установятся определенные границы, Казань станет буферным государством между Литвой и проосманской Астраханью, проникновение литовского влияния ограничится торговыми факториями в Западной Сибири, турецкого - формальным сюзеринитетом над кочевниками Казахстана (возможны экспедиции в Туркестан).
Несмотря на обширную территорию, дальнейшее расширение Королевства в ближайшие годы будет невозможным, предпосылок к созданию Империи не будет. Огромные территории к югу и востоку от обжитых земель останутся неосвоенными. Зато на территории нынешних северо-западной Украины, Белоруссии, Литвы, Латвии и северо-западной России возникнет относительно однородная по этническому и культурному составу славяно-балтская нация, ориентированная на протестантскую Европу.
Что возможно дальше? Имхо, ничего особенно страшного, но и ничего столь же глобального, как реальный проект России. Единственное, после промышленной революции это государство имеет шанс начать продвижение на Восток и колонизацию исламских государств, которые к тому времени возникнут к востоку от Волги, по английскому сценарию...
На мой взгляд, ключевая развилка - 1368-1372 гг. Не хватило совсем немного ВКЛ для того чтобы закончить окончательное объединение русских земель. Если бы Ольгерд взял Москву (хоть с первого раза, хоть с тетьего) - всё, Русью в дальнейшей истории мира была бы Литва. А не Россия.
Хотя стоит заметить, что помимо России, не было бы ни Украины, ни Белоруссии. Не произошло бы формирования трез славянских народов. Скорее всего это представляло собой единая народность "русь", "руський народ" со временем перешедший в протестанство.
levandivka
29.08.2007, 11:41
А розділу "Єслі би, да каби" не знайшли?
Історія нє тєрпіт сослагатєльних... :)
Наспівуючи:
День без теебе-
День без соонця...
альтернативна історія — ціла наука, яка мозок розвиває....
не варто її недооцінювати....
Так, я не зрозумів, Нострадамусе наший :). Може ще погадаємо, щоб було б коли старший син Богдана Хмельницького Тиміш був живий, а в українській історії не почалася період "Руїни".
Эх-ма, а что было бы, если бы не присоединялись ни к царю Московскому, ни к Польскому. Да если бы сами свою землю защитили от обоих супостатов...
богуне, що за іронія?....
як на мене — чудова можливість помріяти та поворушити мізками....
Хотя стоит заметить, что помимо России, не было бы ни Украины, ни Белоруссии. Не произошло бы формирования трез славянских народов. Скорее всего это представляло собой единая народность "русь", "руський народ" со временем перешедший в протестанство.
Ну, і була б держава "Русь". І що?
Ну, і була б держава "Русь". І що?
ой, чи "русь"?.... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/wink.gif
адже домінувала на цих землях литва і зрозуміло, що вона перейняла би на себе честь "третього риму"....
а, знаю!...
вільно у вільнюс би не перейменували.... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/smiley.gif
Ну, була б Літва з українською як державною, з гербом лицаря на коні проті Заходу на червоному тлі. :cowboy:
Пересвет
30.08.2007, 14:15
ну вряд ли был бы украинский язык - державным. Скорее это было бы похоже на белорусский, ибо в ВКЛ разговаривали на старобелорусском языке.
А так государство называлось бы Литва, ну или Русь-Литва кому как нравится.
Богданович
30.08.2007, 15:11
Згідно з архівними документами (гродські книги міст, воєводські книги)
державною мовою ВКЛ була староукраїнська (в радянських істориків - давньоруська). Крім того, лише Казимір Ягелончик спромігся витіснити з королівських канцелярій Польщі (!) староукраїнську (давньоруську) мову і замінити її на латинську
Пересвет
30.08.2007, 17:00
Пардон. Давайте тогда ее все же называть древнеруська мова. Так как именно она является языком для современного украинского, белорусского и украинского.
Богданович
31.08.2007, 09:07
На жаль, Перєсвєте, в академічних колах України, цю мову називають староукраїнська вже років з 10. Навіть у 1990-их вийшли словники "Словник староукраїнської мови 15 ст, 16 ст."
Для російської мови основою є церковнослов'янська, або ж староболгарська. Про це свідчать переважні принципи правопису:
російська мова - традиційний принцип
українська мова - фонетичний принцип
Для російської мови основою є церковнослов'янська, або ж староболгарська.
???
Родословие славянских литературных языков:
http://ra.foto.radikal.ru/0708/6e/363869f0b7e1.jpg
з цієї таблички трудно зробити якийсь висновок....а як ви приймаєте цю табличку? які висновки ви робите?
Богданович
31.08.2007, 10:57
Висновки імперські, а не наукові:
1. українська мова не є спадкоємцем ані київської цсл, ані української цсл (вперше чую про ці дві мови, хоча спеціалізуюся на історії укр. мови)
2. українська мова виникла лише під сильним впливом новопольської
3. інші словянські мови (чеська, болгарська, російська, білоруська) взагалі не впливали на українську мову
4. існувала якась общєрусска цсл мова
5. існувала древнєруська цсл. мова
порівняльно-історичне мовознавство цього не підтверджує.
Бранко, де ви знайшли такий "сів кейбл брєд"???
Відомо, що привнесена на територію Київської Русі мова була церковнословянська (староболгарська) - див. Повість минулих літ, Слово о законі і благодаті Іларіона тощо.
Зміни цієї мови в давньоукраїнську чітко видно в літописних памятках, Євангеліях (Остромирове, Добрилове, Галицьке), в Ізборнику Святослава.
(т.зв. помилки написання, викликані відмінностями між традиційним написанням і звучанням слова в живій мові). див. І. Огієнко "Історія української мови", Ю. Шевельов "Історична фонологія української мови".
Ці помилки написання або глоси чітко переходять в Пересопницьке Євангеліє.
Програма Острозької академії передбачала вивчення 3-х мов: грецька, церковнословянська, руська. Отже у 16-17 ст. чітко відрізняли живу (руську - за джерелами, давню українську - за сучасною термінологією) мову від церковнословянської.
Щоб зрозуміти весь процес, потрібно дивитися памятки т.зв. середнього й низького стилів: побутові документи й літературні твори, в них це видно найкраще.
Що цікаво, що найближчими по орфограмії до документів Подніпровя є т.зв. новгородські берестяні грамоти (але ж Новгород 2 рази знищили московські князі Іван 3 і Іван 4).
Якщо врахувати полемічну літератури 16-17 ст. (Вишенський, Смотрицький тощо) а потім пізніші твори, то українська є продовженням давньословянської мови.
Щодо кирилиці, то у "Житії св. Кирила Солунського" є такий пасаж: "Відвідавши Херсонес, побачив Євангеліє словянськими письменами писане".
Висновки імперські, а не наукові:
Трубецкой Николай Сергеевич (1890-1938) - один из наиболее универсальньных мыслителей русского зарубежья, крупнейший лингвист, филолог, историк, философ, политолог.
Семья, носившая древнюю княжескую фамилию, принадлежала к роду Гедиминовичей.
Николай Сергеевич Трубецкой скончался в 1938 году в возрасте 48 лет. Он был одним из идеологов и основателей Пражской лингвистической школы, его труд "Основы фонологии" считается классическим, он ввел понятие "языковой союз" в сравнительно-историческое языкознание, разработал основы русской морфонологии, "дисциплины, в полной мере созданной самим автором", занимался вопросами славянской поэтики и историей славянских языков - праславянским языком.
Що цікаво, що найближчими по орфограмії до документів Подніпровя є т.зв. новгородські берестяні грамоти (але ж Новгород 2 рази знищили московські князі Іван 3 і Іван 4).
Почитайте Янина и Зализняка, они Вам расскажут, как Вы жестоко ошибаетесь, несмотря на то, что Вы "хоча спеціалізуюся на історії укр. мови".
Ну и здесь, приоткрыта "тайна" : http://zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm
Андрей Ваджра: (Смеется) У нас даже есть «фахивци», которые на полном серьёзе утверждают, что древние «украйинци побудувалы егыпетськи пырамыды» и основали Иерусалим и, что вообще «Украйина е колыскою свитовойи цивилизацийи». Подобных «научных открытий», за годы независимости было сделано тьма-тьмущая. В этом же ключе на уровне неуравновешенных фантазий «осмысляется» и украинский язык.
а хіба це не так?....
Доброчин
31.08.2007, 20:33
Ех стільки часу минуло, а вони за своє:)
Ех стільки часу минуло, а вони за своє
Рада вас видеть. :) У вас наладился доступ к интеренету? ;)
Доброчин
31.08.2007, 20:41
Рада вас видеть. :) У вас наладился доступ к интеренету? ;)
Мені теж приємно вас бачити:)
У мене налагодився настрій на ці теревеньки:) (на зразок цих тем), обіцяю підняти цікаву тему згодом...
Так, я не зрозумів, Нострадамусе наший :). Може ще погадаємо, щоб було б коли старший син Богдана Хмельницького Тиміш був живий, а в українській історії не почалася період "Руїни".
То правда, щось верйозно віднісся.
Богданович
03.09.2007, 09:00
Трубецкой Николай Сергеевич (1890-1938) - один из наиболее универсальньных мыслителей русского зарубежья, крупнейший лингвист, филолог, историк, философ, политолог.
Семья, носившая древнюю княжескую фамилию, принадлежала к роду Гедиминовичей.
Пробачте, але титул і походження не додають мізків і знань, а титул князя Російської імперії викликає сумнів щодо наукової адекватності, оскільки людина привілейованого класу буде захищати свої привілеї, які йому дала імперія.
Не памятаэте хто сказав: "Русский интелигент кончается там, где начинается украинский вопрос"??
Стосовно таблички: у запалі я пропустив одну підміну понять, яка там присутня:
Академік В. В. Виноградов написав: "Литературный язык - общий язык письменности того или иного народа, а иногда нескольких народов - язык официально-деловых документов, школьного обучения, письменно-бытового общения, науки, публицистики, художественной литературы, всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме, чаще письменной, но иногда и в устной." (http://www.philology.ru/linguistics1/vinogradov-78.htm)
У сжемі Н. С. Трубецкой, свідомо чи ні, змішує божий дар з яєчнею, паралельно використовуючи поняття "литературный язык" і "язык литературы", оскільки поняття літературної мови передбачає народ.
А тут поруч з мовами народів стоять книжні, штучні мови, за якими нема жодного етносу.
Не памятаэте хто сказав: "Русский интелигент кончается там, где начинается украинский вопрос"??
Я не знаю, хто сказав, але сказав файно.
Схеми Трубецького (вжем стара стала) не роздивлюся. Як ії побільшити?
Богданович
03.09.2007, 09:28
Не знавець, але спробуйте скопіювати рисунок на диск і попрацювати з ним у якрмусь графічному редакторі.
Схеми Трубецького (вжем стара стала) не роздивлюся. Як ії побільшити?
Та воно навіть як і збільшити користі небагато, а взагалі - ніц не видно.
І.Павлович
03.09.2007, 10:27
Цікаво уявити собі варіант розвитку історії, у якому Польща перемогла Московію.Які були б відгуки поляків про сучасну російську мову?...
Доречі, днями почув розмову двох невігласів про те, що "...а форточку эти хахлы называют "кватирка"! Ха-ха-ха!"Після того,як я пояснив їм,що істино російське слово "форточка" є повністю англійським (фор ток - для розмови), вони не знайшли нічого кращого,як полізти у бійку...
вони не знайшли нічого кращого,як полізти у бійку...
певно були п"яні.
Пробачте, але титул і походження не додають мізків і знань
Вы не внимательны. Знания дают другие титулы:
Он был одним из идеологов и основателей Пражской лингвистической школы, его труд "Основы фонологии" считается классическим, он ввел понятие "языковой союз" в сравнительно-историческое языкознание, разработал основы русской морфонологии, "дисциплины, в полной мере созданной самим автором", занимался вопросами славянской поэтики и историей славянских языков - праславянским языком.
Не памятаэте хто сказав: "Русский интелигент кончается там, где начинается украинский вопрос"??
Автор проекта "Создать украинца", тов. Кучма:
"Русский демократ кончается там, где начинается разговор об Украине".
паралельно використовуючи поняття "литературный язык" і "язык литературы",
Там такого не было.
levandivka
03.09.2007, 10:51
Автор проекта "Создать украинца", тов. Кучма:
Кучма крав не тільки гроші. Цей вислів був до Кучми. (шкода, не знаю джерела).
http://supol.narod.ru/archive/books/cuchma.htm
Богданович
03.09.2007, 11:37
Так, там не використовують терміни літературна мова і мова літератури, але який етнос розмовляв церковнословянською, українською церковнословянською, тощо???
Не слышу без очков
І.Павлович
03.09.2007, 11:41
Цікаво уявити собі варіант розвитку історії, у якому Польща перемогла Московію.Які були б відгуки поляків про сучасну російську мову?...
але який етнос розмовляв церковнословянською
Церковнопоповский.
Церковнопоповский.
От звідки рускій пішов.
Богданович
03.09.2007, 12:43
Церковнопоповский.
Цікавий етнос, завжди думав що це соціальна група :clapping:
Цікавий етнос, завжди думав що це соціальна група
Навіть, якщо мова йде про Московитський патріархат, це не то шо група - ціле управленіє при КДБ.:D А раніше царям підпорядковані. А тепер напевно вже ФСБ?...:)
Доброчин
04.09.2007, 19:50
Цікаво уявити собі варіант розвитку історії, у якому Польща перемогла Московію.Які були б відгуки поляків про сучасну російську мову?...
Доречі, днями почув розмову двох невігласів про те, що "...а форточку эти хахлы называют "кватирка"! Ха-ха-ха!"Після того,як я пояснив їм,що істино російське слово "форточка" є повністю англійським (фор ток - для розмови), вони не знайшли нічого кращого,як полізти у бійку...
А Ви їх квартиркою-квартиркою:bazar:
Пересвет
17.09.2007, 14:26
Если Московский патриархат и подчинялся русским царям, КГБ и ФСБ, так то свои же организации. В отличии от Киевских ряженых, кои полностью находятся под контролем ЦРУ.
Срамота. Даже религию из-за рубежа контролируют.
Держава (уряд) має керувати церквою; цар має бути головою церкви. Ці голослівні московські ідеали потребували якоїсь основи, щоб не зависнути в повітрі. І чернець Іосиф Волоколамський проголосив московську національну догму: „Понеже власть царская от Бога исходит – царь богоподобен есть“. Ця догма існує досьогодні. „Цар Олексій поводився в церкві, як у себе вдома; під час Богослужби ходив по церкві; голосно на всю церкву лаяв священиків брудною лайкою, якщо вони помилялися. У Велику П’ятницю на Богослужбі в катедральному соборі лаяв нецензурною вуличною лайкою (а в тому він був великим майстром) самого патріарха Нікона. Патріарх не протестував73. Не протестував, бо ж цар „богоподобен есть“.
У ХХ ст. московський митрополит Ніколай наказав світити лампадки перед образом Й. Сталіна, як перед іконою. Наказав, бо ж „царь богоподобен есть“.
Московські селяни, відвідуючи мавзолей В. Леніна, хрестяться і шепочуть молитву, бо ж „царь богоподобен есть“. Всі московські космонавти ходили до мавзолею В. Леніна по його благословіння74, помолитися йому, бо ж „царь богоподобен есть“.
...Так низько не падала жодна церква в світі.
Нема нічого дивного, що коли відроджувалася в 1920-х роках Українська Національна (Автокефальна) Церква, то ВСІ – без єдиного винятку – московські єпископи та священики в Україні самі охоче пішли на службу в ЧЕКА (таємна поліція), щоб нищити „изменников-сепаратистов“. Вони більше за будь-кого допомогли московській поліції (ЧЕКА) вигубити всіх єпископів та священиків УАПЦ77. Так само нищили 1946 р. Українську Греко-Католицьку Церкву (вона мала в 1939 р. 3800 тисяч парафіян у 2226 парафіях і 2275 священиків). Власне „демократический“ патріарх Алексій лише докінчив 1946 р. те, чого не встиг зробити 1915 р. монархічний „патріарх“ (обер-прокурор Св. Синоду) К. Побєдоносцев. За 1914–1916 рр. запеклий україножер єпископ Євлогій нищив щосили Українську Греко-Католицьку Церкву в Галичині. Її митрополита А. Шептицького вивезли до Московщини. Євлогій не встиг його знищити, бо Московщина програла війну. Року 1945 вона виграла і докінчила нищення.
Московство - Павло Штепа (http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=1664&read=true)
Пересвет
17.09.2007, 15:08
Данило.
Да понятна твоя позиция. Ты же прозрачен как стекло.
Москва, Московщина и московиты - есть корень зла и причина всех бед Украины-Руси. Дальше можно не продолжать.
Что плохо для московитов, то хорошо для тебя. Таким образом и Мазепа попал в список героев Украины.
Это же как нужно ненавидеть свой народ, что изменника Мазепу причислять к героям :)
Доброчин
17.09.2007, 15:13
Данило.
Да понятна твоя позиция. Ты же прозрачен как стекло.
Москва, Московщина и московиты - есть корень зла и причина всех бед Украины-Руси. Дальше можно не продолжать.
Что плохо для московитов, то хорошо для тебя. Таким образом и Мазепа попал в список героев Украины.
Это же как нужно ненавидеть свой народ, что изменника Мазепу причислять к героям :)
Ну так не вас же до нього причислять:)
Это же как нужно ненавидеть свой народ, что изменника Мазепу причислять к героям
Кого ж він зрадив?чи не царя-батюшку?
Доброчин
17.09.2007, 15:27
Кого ж він зрадив?чи не царя-батюшку?
десь він вже балакав на цю тему, щоправда ніхто не читав:)
Пересвет
17.09.2007, 15:28
Ну во-первых, он предал свой народ. То население Полтавы и других городов, которые защищали свою родину, свою землю от иноземных шведских войск и боевиков Мазепы.
Во-вторых, предательство и Петра-I. Иван Мазепа пользовался неограниченным доврием, у него были неограниченные права, мало кто знает, но Мазепа первый обладатель ордена Андрея Первозванного.
И такого человека в Украине восхваляют. Восхваляют алчность, предательство и сребролюбие.
Доброчин
17.09.2007, 15:38
Ну во-первых, он предал свой народ. То население Полтавы и других городов, которые защищали свою родину, свою землю от иноземных шведских войск и боевиков Мазепы.
Во-вторых, предательство и Петра-I. Иван Мазепа пользовался неограниченным доврием, у него были неограниченные права, мало кто знает, но Мазепа первый обладатель ордена Андрея Первозванного.
И такого человека в Украине восхваляют. Восхваляют алчность, предательство и сребролюбие.
Да ви заспокойтесь:)
Російські війська такі самі іноземні, як і шведські!
"Кого зрадив Мазепа? Він що - зрадив свій народ? Ні, він шукав для українців кращої долі за рахунок союзу з більш цивілізованими європейськими державами. Дії Мазепи були спрямовані на свій національний інтерес, а не інтереси Петра I і Російської імперії. Звичайно, з точки зору Росії, Мазепа дійсно є зрадником. Але саме тому, що прагнув для своєї країни свободи. З точки зору української історії і її шляху до незалежності – Мазепа є одним із ключових стовпів."
Костенко
http://litopys.narod.ru/coss3/ohl.htm
Доброчин
17.09.2007, 15:45
"Кого зрадив Мазепа? Він що - зрадив свій народ? Ні, він шукав для українців кращої долі за рахунок союзу з більш цивілізованими європейськими державами. Дії Мазепи були спрямовані на свій національний інтерес, а не інтереси Петра I і Російської імперії. Звичайно, з точки зору Росії, Мазепа дійсно є зрадником. Але саме тому, що прагнув для своєї країни свободи. З точки зору української історії і її шляху до незалежності – Мазепа є одним із ключових стовпів."
Костенко
http://litopys.narod.ru/coss3/ohl.htm
Ви даремно витрачаєте час, він(Пересвет) того не вартий:)
Пересвет
17.09.2007, 15:49
Люди, ну старайтесь подключать голову, не стоит глупо цитировать статьи других людей, написанных под заказ.
Для кого искал кращей доли Мазапа? для своего народа? Да он же этот свой народ и уничтожал вместе с войсками Карла.
Если за Зиновия Хмельницкого встал весь народ и все казачество, то на стороне Мазепы было 3500 перебежчиков. Не поддержал его народ, ибо во главе угла было обогащение и загребание жара чужими руками.
Главной определяющей в отношении "свой-чужой" в те времена была ВЕРА. ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА! Российские войска были своими войсками на своей же земле!!! Именно поэтому полтовчане защищали свой город вместе с полковником Келиным.
Ви даремно витрачаєте час, він(Пересвет) того не вартий:)
Тут Ви правий на 120%, Доброчин. Як писав один з їхніх поетів -
Мужик что бик, втемяшиться в башку какая блажь
Колом ее не вишебешь оттуда...
Розумний чоловік був. Знав психологію рускава чєловєка...
Доброчин
17.09.2007, 15:52
Люди, ну старайтесь подключать голову, не стоит глупо цитировать статьи других людей, написанных под заказ.
Для кого искал кращей доли Мазапа? для своего народа? Да он же этот свой народ и уничтожал вместе с войсками Карла.
Если за Зиновия Хмельницкого встал весь народ и все казачество, то на стороне Мазепы было 3500 перебежчиков. Не поддержал его народ, ибо во главе угла было обогащение и загребание жара чужими руками.
Главной определяющей в отношении "свой-чужой" в те времена была ВЕРА. ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА! Российские войска были своими войсками на своей же земле!!! Именно поэтому полтовчане защищали свой город вместе с полковником Келиным.
:eek:
Пересвет
17.09.2007, 15:54
Педро. психология русского человека отличается от психологии украинского? Судя по данному форуму абсолютно идентична.
Доброчин
17.09.2007, 15:56
Тут Ви правий на 120%, Доброчин. Як писав один з їхніх поетів -
Мужик что бик, втемяшиться в башку какая блажь
Колом ее не вишебешь оттуда...
Розумний чоловік був. Знав психологію рускава чєловєка...
Я нажаль прибрав свій старий підпис - він якраз дуже підходить:)
Немає гіршої людини ніж обрусєвший хахол!
Именно поэтому полтовчане защищали свой город вместе с полковником Келиным.
А це що, племя, яке проживало на берегах знаменитої львівської річки Полтви?
Если Московский патриархат и подчинялся русским царям, КГБ и ФСБ, так то свои же организации. В отличии от Киевских ряженых, кои полностью находятся под контролем ЦРУ.
Срамота. Даже религию из-за рубежа контролируют.
кожен судить в міру своєї освітченості......
Люди, ну старайтесь подключать голову, не стоит глупо цитировать статьи других людей, написанных под заказ.
Для кого искал кращей доли Мазапа? для своего народа? Да он же этот свой народ и уничтожал вместе с войсками Карла.
Если за Зиновия Хмельницкого встал весь народ и все казачество, то на стороне Мазепы было 3500 перебежчиков. Не поддержал его народ, ибо во главе угла было обогащение и загребание жара чужими руками.
Главной определяющей в отношении "свой-чужой" в те времена была ВЕРА. ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА! Российские войска были своими войсками на своей же земле!!! Именно поэтому полтовчане защищали свой город вместе с полковником Келиным.
Жириновський - не ваш родич?Говорите в унісон:cowboy:
Російські війська такі самі іноземні, як і шведські!
Тільки і різниця в тому що шведи купляли харчі і все необхідне у населення за гроші, а росіяни все відбирали задарма, ну і дівок.:)
Пересвет
17.09.2007, 16:37
Данило, конечно шведы покупали харчи. А Львов в 1702 году полностью спалили так это наверное лавки в тот момент были позакрываны.
Вы и чьорта за свого примите если он не маскаль ;)
Ромко! За 15 лет незалежности в головы украинцев вдалбливается такое лайно, что к сожалению самые обычные вещи кажутся чудесами. Самое главное это стремление Мазепы в создании независимой Украины.
Хмельницкого повторяю потдержал народ. Мазепу никто! Вот и нужно делать вывод о том, чего хотел Мазепа.
Доброчин
17.09.2007, 16:47
Данило, конечно шведы покупали харчи. А Львов в 1702 году полностью спалили так это наверное лавки в тот момент были позакрываны.
Вы и чьорта за свого примите если он не маскаль ;)
Ромко! За 15 лет незалежности в головы украинцев вдалбливается такое лайно, что к сожалению самые обычные вещи кажутся чудесами. Самое главное это стремление Мазепы в создании независимой Украины.
Хмельницкого повторяю потдержал народ. Мазепу никто! Вот и нужно делать вывод о том, чего хотел Мазепа.
В РФ нема такого?
Скажу свою думку про Мазепу. Можливо цим викличу гнів двох сторін.
Знаєте чого українське селянство і козачество не підтримало Мазепу. Бо він був справжнім зрадником України. Він майже все життя лизав Ж*** російському цареві і ґрабував українське селянство і козацтво. Він взагалі має бути героєм для росіян, як приклад слухняної конячки
Він був багатший за російського царя і в старості йому, мабуть, забажалося стати чи царем чи королем України. Домовився зі шведами.
І що ми українці з одного боку московське військо йде грабує, ґвалтує, знищує все на своєму шляху. З іншого шведське. Гарна картина, між двох вогнів. З одного боку вбивають і знущують і з іншого також. А українці розгублені, козацтво і селянство не підтримало Мазепу, бо не вірили, що цей слухняний собачка царя, справді хоче добра для Україні. Хоча для культури України, він зробив великий внесок.
Ромко! За 15 лет незалежности в головы украинцев вдалбливается такое лайно, что к сожалению самые обычные вещи кажутся чудесами. Самое главное это стремление Мазепы в создании независимой Украины.
Хмельницкого повторяю потдержал народ. Мазепу никто! Вот и нужно делать вывод о том, чего хотел Мазепа.
Лайно нам вдовблювалось з 1939 року різними способами.найпереконливіший був:куля в голову,а родину в Сибір.
З того часу лайна ми наковталися по вуха.http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=133228&postcount=794
І нетреба перевертати все з ніг на голову
Доброчин
17.09.2007, 17:00
Скажу свою думку про Мазепу. Можливо цим викличу гнів двох сторін.
Знаєте чого українське селянство і козачество не підтримало Мазепу. Бо він був справжнім зрадником України. Він майже все життя лизав Ж*** російському цареві і ґрабував українське селянство і козацтво. Він взагалі має бути героєм для росіян, як приклад слухняної конячки
Він був багатший за російського царя і в старості йому, мабуть, забажалося стати чи царем чи королем України. Домовився зі шведами.
І що ми українці з одного боку московське військо йде грабує, ґвалтує, знищує все на своєму шляху. З іншого шведське. Гарна картина, між двох вогнів. З одного боку вбивають і знущують і з іншого також. А українці розгублені, козацтво і селянство не підтримало Мазепу, бо не вірили, що цей слухняний собачка царя, справді хоче добра для Україні. Хоча для культури України, він зробив великий внесок.
Мене не ображає:)
Найбільш об'єктивна точка зору.
Если за Зиновия Хмельницкого встал весь народ и все казачество, то на стороне Мазепы было 3500 перебежчиковА чого хотів Хмельницький, елементарної помсти за знищення Суботова та викрадення його дружини. Повстання народу тоді було прогнозовано (згадайте Гайдамаччину чи Коліївщину), а треба була іскра, щоб воно запалало. Треба, щоб був серйозний лідер, який очолить все це.
Були величезні повтання проти царя, які до речі задушував Мазепа.
Невдаха Мазепа зробив план, але у нього не було ні крихти довіри народу чи козаків, як московського підлабузника.
Драма Полтави (http://www.day.kiev.ua/187155/)
На наш погляд, абсолютно правий був у своїй оцінці ситуації російський історик другої половини ХIХ ст. Олександр Брюкнер, який цілком резонно стверджував, що союз Мазепи із шведським королем Карлом ХII «не може бути більше неморальним як союз, що його двома роками пізніше уклав молдавський господар Кантимір з російським царем Петром Великим проти турецького султана» і тому «політику гетьмана Мазепи належить уважати як ein Meisterstuck, а спробу визволення України з-під панування тодішньої малокультурної імперії як героїчний акт».
В історії багатьох народів лідери, що відважилися на аналогічні діяння, увічнені, визнані як найбільші, найшанованіші національні герої. Їхніми іменами названі міста-столиці, навіть самі держави. Такої честі удостоєні Джордж Вашингтон, перший президент Сполучених Штатів Америки, який «зрадив» Велику Британію, очоливши армію колоністів у війні за незалежність у Північній Америці; Симон Болівар, керівник боротьби народів Південної Америки (Венесуели, Колумбії, Перу) за незалежність від іспанського панування. Мали щастя бути у цьому ряду національні герої наших сусідів поляк Тадеуш Костюшко (до речі, українського походження) і угорець Шандор Петефі та багато інших видатних керівників національно-визвольної боротьби. Зрештою, і Богдан Хмельницький, який очолив Визвольну війну українського народу 1648—1654 років, теж «зрадив» Річ Посполиту...
Додано через 10 хвилин
Вы и чьорта за свого примите если он не маскаль
Москаль -дідько!:scare: Не наш, одначе.:D
Додано через 28 хвилин
Люди, ну старайтесь подключать голову, У декого на гербі аж ДВІ голови, і жодна не вкючається, хай там пір'я в роті повиростає:D
Такої честі удостоєні Джордж Вашингтон, перший президент Сполучених Штатів Америки, який «зрадив» Велику Британію, очоливши армію колоністів у війні за незалежність у Північній Америці
Если бы Англия победила в той войне, то Вашингтона предали бы забвению и назвали изменником родины ;)
Хоча у мене своя думка щодо Мазепи. У мене питання:"ХІБА ІСТОРІЮ НЕ ПИШУТЬ ПЕРЕМОЖЦІ!!!!!". Є Україна, то ТІЛЬКИ НАМ визначатися хто герой, а хто ні. Хіба не так.
Є Україна, то ТІЛЬКИ НАМ визначатися хто герой, а хто ні. Хіба не так.
Пока что, ... так :) ... только вот кроме Вас на Украине еще куча народу живет ... и далеко не все украинцы считают Мазепу героем :)
Доброчин
17.09.2007, 20:45
Пока что, ... так :) ... только вот кроме Вас на Украине еще куча народу живет ... и далеко не все украинцы считают Мазепу героем :)
ви також далеко не більшість...
levandivka
17.09.2007, 22:33
Даруйте...
На набридло плюватися?
2.4 Теми, спілкування в котрих переходить в особисті образи, будуть закриті.
Амінь!
vBulletin версії 3.7.3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008