Показати повну версію : Московський Патріархат і канонічність
Богданович
21.08.2007, 14:44
Наверное сначала нужно решить вопрос об их каноничности, а уж потом требовать регистрации, правильно?
Дядя Ваня!
Поясніть, будьте ласкаві, яке відношення має канонічність (церковне право), до юридичної реєстрації (цивільне право) ???
А можна поставити питання і про канонічність створення Московського патріархату, яке всі намагаються обходити десятою дорогою.
Дядя Ваня
21.08.2007, 15:40
Московский патриархат признан Вселенским. Еще он признан руководством множества других религий и конфессий. Киевский не признан нигде и никем кроме Украины и поэтому с точки зрения России (!) официальной церковной конфессией считаться не может. Другими словами, для российских органов власти что УПЦ КП, что Аум Сенрикё...
Московский патриархат признан Вселенским. Еще он признан руководством множества других религий и конфессий. Киевский не признан нигде и никем кроме Украины и поэтому с точки зрения России (!) официальной церковной конфессией считаться не может. Другими словами, для российских органов власти что УПЦ КП, что Аум Сенрикё... Що попало несе, наче швидка Настя напала.:) Перекладаю: "словєсний понос".
Boris_Kiev
21.08.2007, 16:34
Ну канєшна!
Мені абсолютно начхати, коли саме і шляхом яких "круток" московський патріархат сам себе проголосив. Перше хрещення слов"ян мабуть відбулося в Москві. Чи може в Ленінграді ? :)
Доводилося чути і не таку маячню - типу "на священиках УПЦ КП нема благодаті :)
Просто МП за хабарі отримує землевідводи в Україні і тим самим ствроює ілюзію своєї експансії.
Просто МП за хабарі отримує землевідводи в Україні і тим самим ствроює ілюзію своєї експансії.
Да нее, просто митрополия Всеа Руси с века 9-го, за хабарі не отримала землевідводи. Эдак мы далеко зайдем, можно сразу возвращаться в 8-ой век. Отказываться от выбора Православной религии Владимиром и принимать на выбор: иудаизм и мусульманство.
Киевский Имамат. Звучит? :)
Да нее, просто митрополия Всеа Руси с века 9-го, за хабарі не отримала землевідводи. Эдак мы далеко зайдем, можно сразу возвращаться в 8-ой век. Отказываться от выбора Православной религии Владимиром и принимать на выбор: иудаизм и мусульманство.
Киевский Имамат. Звучит? :)
хороша думка....
давайте....
Московский патриархат признан Вселенским. Еще он признан руководством множества других религий и конфессий. Киевский не признан нигде и никем кроме Украины и поэтому с точки зрения России (!) официальной церковной конфессией считаться не может. Другими словами, для российских органов власти что УПЦ КП, что Аум Сенрикё...
да плевать мне на религиозные тонкости, но зачем в Украине вообще нужен карманный Патриарх Путина? Был бы он независим, то нехай себе.. А так, то и даром не нужен... Осталось тут только их местных попов перекупить, что б на своего Патриарха плюнули сами, то и будет порядок...
ivansstef
22.08.2007, 01:58
Московский патриархат признан Вселенским. Еще он признан руководством множества других религий и конфессий.
Киевский не признан нигде и никем кроме Украины и поэтому с точки зрения России (!) официальной церковной конфессией считаться не может.
Другими словами, для российских органов власти что УПЦ КП, что Аум Сенрикё...
Ну так єтіть.. а як же відділення церкви від держави ??
а як же свобода віросповідання ?
чи в Росії ВЛАДА вже ТРАКТУЄ яка церква є "ОФИЦИАЛЬНОЙ" а яка ні?
А мені католику по барабану шо московький патріархат, що секта Марії-Деві Христос. Однакове зомбування.. :)
afterstep
22.08.2007, 02:14
по барабану шо московький патріархат, що секта Марії-Деві Христос.
барабани різні.
ІМХО, "секта Марії-Деві", що на свою кишеню старалася - чесніша...
Ну так єтіть.. а як же відділення церкви від держави ??
а як же свобода віросповідання ?
чи в Росії ВЛАДА вже ТРАКТУЄ яка церква є "ОФИЦИАЛЬНОЙ" а яка ні?
А мені католику по барабану шо московький патріархат, що секта Марії-Деві Христос. Однакове зомбування.. :)
а католицизм - не зомбування?...
католицька - найбільш змінена "під людей" віра, починаючи від костянтина....
а католицизм - не зомбування?...
католицька - найбільш змінена "під людей" віра, починаючи від костянтина....
Пупер, да все церкви зомбируют, но зачем же нам зомбироваться под чутким руководством Кремля? Ватикан он все-таки независим в своих суждениях, а тут полный контроль...
Пупер, да все церкви зомбируют, но зачем же нам зомбироваться под чутким руководством Кремля? Ватикан он все-таки независим в своих суждениях, а тут полный контроль...
http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/smiley.gif подивіться на це інакше....
порівняйте:
кремль - місце, звідки керують певною кількістю людей....
ватикан - місце, звідки керують певною кількістю людей...
afterstep
22.08.2007, 03:05
ватикан - місце, звідки керують певною кількістю людей...
це твердження - не зовсім вірне....
це твердження - не зовсім вірне....
чого це раптом?..
спочатку торгуються, спекулюють, вициганюють для того, щоб обрати керівника над собою....
потім цей керівник керує....
навести десяток прикладів обирання папи?..
пс. до речі, про "антипап" всі традиційники "скромно мовчать"...
afterstep
22.08.2007, 03:33
ватикан - місце, звідки керують певною кількістю людей...
це твердження - не зовсім вірне....
ватикан скорше "задає генеральну лінію" - керують таки кардинали на місцях...
ватикан не є таким самодуром, як РПЦ, хоча й має значно більшу територію впливу.
ivansstef
22.08.2007, 03:34
а католицизм - не зомбування?...
католицька - найбільш змінена "під людей" віра, починаючи від костянтина....
ось в тому і справа що "під людей", а не під невідомо кого.. демократична, гнучка.. (це я не хвалю, просто пояснюю) :)
ватикан скорше "задає генеральну лінію" - керують таки кардинали на місцях...
ватикан не є таким самодуром, як РПЦ, хоча й має значно більшу територію впливу.
про самодура - це точно.....
кардинали на місцях не керують самі від себе....
вони якраз цю генеральську лінію і виконують, а лінію визначає патріарх...
Додано через 1 хвилину
ось в тому і справа що "під людей", а не під невідомо кого.. демократична, гнучка.. (це я не хвалю, просто пояснюю) :)
дякую за просте пояснення.... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/smiley.gif
тільки завтра в якійсь країні буде більшість гомосексуалістів і в католицькій організації знову треба буде робити зміни.... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/wink.gif
afterstep
22.08.2007, 03:44
тільки завтра в якійсь країні буде більшість гомосексуалістів
пупер - він мені карму знімав ;) чого ти вже так до єдиного місцевого педіка (ще й під патронатом Мартіні) - так погано ставишся?
ivansstef
22.08.2007, 03:45
дякую за просте пояснення.... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/smiley.gif
тільки завтра в якійсь країні буде більшість гомосексуалістів і в католицькій організації знову треба буде робити зміни.... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/wink.gif
Ви вже вибачайте, але давайте БЕЗ .. якби то сказати.. радикальних прикладів чи що ??. ну щоб не доводилось розширено пояснювати думку :) і не витрачати Ваш час на прочитання водички.. :)
Отже.. Католицька церква розвивається та трансформується в напрямку людей НЕ МІНЯЮЧИ КАНОНИ ЦЕРКВИ...
Ось десь так.
afterstep
22.08.2007, 03:47
Католицька церква розвивається та трансформується в напрямку людей НЕ МІНЯЮЧИ КАНОНИ ЦЕРКВИ...
хоч я й не прихильник католицизму ;)
за точність висловлювання - і внутрішнє переконання ;)
ivansstef
22.08.2007, 04:01
хоч я й не прихильник католицизму ;)
за точність висловлювання - і внутрішнє переконання ;)
До речі я греко-католик... :)
а Ви прихильник чого ? кого ??
З,І Вибачайте що оффтоп.
Ви вже вибачайте, але давайте БЕЗ .. якби то сказати.. радикальних прикладів чи що ??. ну щоб не доводилось розширено пояснювати думку :) і не витрачати Ваш час на прочитання водички.. :)
Отже.. Католицька церква розвивається та трансформується в напрямку людей НЕ МІНЯЮЧИ КАНОНИ ЦЕРКВИ...
Ось десь так.
камунізм с чєлавєчєскім ліцом?..
afterstep
22.08.2007, 09:23
а Ви прихильник чого ? кого ??
та щось автокефальна якось більше до вподоби....
Городецький
22.08.2007, 10:25
Да нее, просто митрополия Всеа Руси с века 9-го, за хабарі не отримала землевідводи. Эдак мы далеко зайдем, можно сразу возвращаться в 8-ой век. Отказываться от выбора Православной религии Владимиром и принимать на выбор: иудаизм и мусульманство.
Киевский Имамат. Звучит? :)
Перепрошую, Бранко, Вам власне яка різниця що там обрали в Києві? З якого чуда, ви , в Московії, збираєтеся відмовлятися від вибору князя Володимира? Вам його хтось нав'язував, чи навіть, пропонував?
Boris_Kiev
22.08.2007, 10:32
І де був той "московський патріархат" під час хрещення України-Руси ?
Мабуть у ленінградському Синоді ?
Розберіться у своїй країні, кількома перстами треба хреститися. :)
Богданович
22.08.2007, 10:33
Киевский не признан нигде и никем кроме Украины и поэтому с точки зрения России (!) официальной церковной конфессией считаться не может. Другими словами, для российских органов власти что УПЦ КП, что Аум Сенрикё...
Отже, докопалися до істини!
У РОСІЇ Є ОФІЦІЙНА РЕЛІГІЯ І ОФІЦІЙНА ЦЕРКВА.
ВІДПОВІДНО, УСІ ЗАЯВИ ПРО ВІДДІЛЕННЯ ДЕРЖАВИ ВІД ЦЕРКВИ Є БРЕХНЯ!!!!!!!!!!!!
Додано через 1 хвилину
Boris_Kiev!
я думаю, що Ви знаєте, про те що Московський патріархат був створений у 16 ст. і силовими методами (ув'язнення Єрусалимського патріарха в монастирі).
Boris_Kiev
22.08.2007, 10:42
Boris_Kiev!
я думаю, що Ви знаєте, про те що Московський патріархат був створений у 16 ст. і силовими методами (ув'язнення Єрусалимського патріарха в монастирі).
Дякую, знаю. Років 5 тому не без посмішки слухав дискусію (точніше, телефонну конференцію) -
1. православного батюшки з Америки (щось там російське, кероване з Вашингтона)
2. київського регента хору (УПЦ МП)
3. настоятеля (УПЦ МП) -
з приводу - "ким вважати приїжджого батюшку і чи можна йому дозволити богослужіння в Київському храмі (МП).
Наслухався . . . :)
Московский патриархат признан Вселенским. Еще он признан руководством множества других религий и конфессий. Киевский не признан нигде и никем кроме Украины и поэтому с точки зрения России (!) официальной церковной конфессией считаться не может. Другими словами, для российских органов власти что УПЦ КП, что Аум Сенрикё...
Тепер ясно чому Московський Патріархат так не любить УГКЦ.
Додано через 4 хвилини
Отказываться от выбора Православной религии Владимиром
А хто Вам сказав, що Володимир вибрав Православ"я?
Лесь КАЧКОВСЬКИЙ
Чому князь Володимир вибрав візантійську версію християнства? (http://www.day.kiev.ua/46721/)
Як відбувалося хрещення Русі (http://www.day.kiev.ua/50555/)
Написав митр. Іларіон (Огієнко)
Початки християнства серед українського народу (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/508/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Хрещення українського народу (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/509/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Окремішність Української Церкви (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/510/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Реформація в Польщі (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/511/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Реформація в Україні (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/512/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Kатолицька реакція (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/513/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Церковний рух в Україні в XVI віці (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/514/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Українські церковні братства, їх діяльність та значення (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/515/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Острозька Біблія 1581 року (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/516/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
На світанку боротьби проти нового стилю (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/517/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Приєднання Церкви Української до Московської в 1686 р. (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/518/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Обмосковлення Української Церкви (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/519/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Як цариця Катерина обмосковлювала Церкву Українську (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/520/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Як москва знищила волю друку Києво-Печерської Лаври (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/521/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Вплив Української Церкви й культури на Московську (http://www.apologet.kiev.ua/content/view/522/40/)митр. Іларіон (Огієнко)
Перепрошую, Бранко, Вам власне яка різниця що там обрали в Києві? З якого чуда, ви , в Московії, збираєтеся відмовлятися від вибору князя Володимира? Вам його хтось нав'язував, чи навіть, пропонував?
А что, нет что-ли? Всей Русской Земле, было предложено отречься от язычества и принять Православную Веру.
Процесс проходил не просто. Имеются сведения, что киевляне убивали проповедников ночью в Киеве, а Новгород ходили крестить мечем, киевляне и ростовчане.
Один из самых почитаемых святых Земли Русской, св. Леонтий епископ, был убит язычниками в Ростове, за его Веру. Так не стало " в Ростове мери". воевода Ян Вышатич истребил всех язычников на верхней Волге, а они были как раз не славянами, а в большинстве своем мерей.
Так писали наши предки в лихолетье татаро-монгольского нашествия:
... О светло светлая и украсно украшена земля Руськая! и многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, реками и кладязьми месточестьными 1, горами крутыми, холми высокыми, дубравоми чистыми, польми дивными, зверьми разлычными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обителными 2, домы церковьными, и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего еси испольнена земля Руская, о прававерьная вера християньская!...
Отселе до угор и до ляхов, до чахов 3, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоимици а погании и за дышючим морем 4, от моря до болгар, от болгарь до буртас б от буртас до чермис, от чермис до моръдви, - то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру и Манамаху, которым то половоци дети своя ношаху в в колыбели, а литва из болота на свет не выникываху, а угры твердяху каменыи городы железными вороты, абы на них великый Володимер тамо не вьсехал. А немци радовахуся, далече будуче за синим морем; буртаси, черемиси, вяда г и моръдва бортьничаху 5 на князя великого Володимера, и жюр 6 Мануил цесарегородскый опас 7 имея, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под ним великый князь Володимер Цесаря города не взял.
А в ты дни болезнь крестияном, от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава д, и до брата его Юрья, князя Володимерьскаго.
= Вам його хтось нав'язував, чи навіть, пропонував?=
???
Городецький
22.08.2007, 12:46
Бранко, дякую за цитату. Чудова річ - поетрика середньовіччя: кожен правитель, хай то чи князь київський, чи то імператор "римської імперії", чи навіть барон дрібненької землі десь у Помор'ї - всі геть описувалися як такі, що є грозою сусідам, ворогів не повбивали лише тому що часу не було, для свого народу - батько рідний, багатства - преумножив, землі - розсунув ... :)
А щодо хрещення - то так, вогнем і мечем, от тільки не всі князі на східно-слов'янських землях хритиянами були. І ті, хто не-християни, тим самим мечем назад "вихрещували" в Іслам і язичництво. Так що християнство в Московських землях - продукт випадкового збігу обставин. Іван IV Казань бив-бив, а хритиянами так і не спромігся зробити.
Всей Русской Земле, было предложено отречься от язычества и принять Православную Веру
та всій Руській землі - так, але московія тут до чого????? московії на час хрущення України-Русі, ще і в планах не було майже 300 років!!!
Чо ви (московія) весь час до України примазуєтесь?????
Своїм живіть!!!
за своє піклуйтесь!!!
та всій Руській землі - так, але московія тут до чого?????
Крестят людей, а не территорию.
Центрально-восточноевропейский комплекс локализуется по Оке и её притокам, в верховьях Дона, по Клязьме, в верхнем и среднем течении Волги, по Цне, Ворскле, верховьям Хопра и Медведицы. Характерные представители – русские.
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: ..русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские\проф. антр. РАН Алексеева\
Чо ви (московія) весь час до України примазуєтесь?????
Фи...нацист?
Додано через 5 хвилин
Так що християнство в Московських землях - продукт випадкового збігу обставин
Нет, -этот фактор, был обусловлен тем, что славяне чувствовали единство и соответственно, более-менее шли в русле общих традиций. Ну и конечно язык.
Это подтверждается и тем, что
Іван IV Казань бив-бив, а хритиянами так і не спромігся зробити.
Не только Иван, но и А. Боголюбский, покорял болгар, они не стали христианами, хотя отдельные случаи были. Узревшие от Боголюбского красоты Православия, некоторые, не только мусульмане, но и иудеи переходили в Русскую Веру.
За это Боголюбский и пострадал. За это и был возведен в Святые.
Не только Иван, но и А. Боголюбский, покорял болгар, они не стали христианами, хотя отдельные случаи были. Узревшие от Боголюбского красоты Православия, некоторые, не только мусульмане, но и иудеи переходили в Русскую Веру.
За это Боголюбский и пострадал. За это и был возведен в Святые.
Боголюбський святий? Яке взагалі має відношення до Православія?
New Shrek
22.08.2007, 13:49
У РОСІЇ Є ОФІЦІЙНА РЕЛІГІЯ І ОФІЦІЙНА ЦЕРКВА.
Імперські амбіції Росію не полишають ,а підданих тре тримати в покорі
пришелец "суздалец-залешанин" Андрей Боголюбский не просто занял великокняжеский стол, а впервые разорил Киев и, будучи совсем иного воспитания, имея финское племенное окружение и психологию таежного человека, не стал засиживаться в Киеве, а снова сбежал в лесные суздальские дебри.
Суздальская земля (земля Моксель) в XII веке была глубоким чудским (чудь) захолустьем. Людям, живущим в суздальской глухомани, не требовалась европейская культура и письменность, европейский образ мышления.
Московия на сотни лет обрекла себя на дикую, разбойную жизнь. Впоследствии на психологию московита наложилось заимствование монголо-татарского инстинкта завоевателя и жуткие воспоминания многолетних унижений от Орды.
Андрей Боголюбский был рожден и воспитан женщиной - муромчанкой в иной среде. Он с детства впитал обычаи финно-мордавских племен. Недаром же древний летописец утверждал, что это был настоящий "князь-залешанин", то есть - князь-варвар или по-другому - князь-дикарь.
Именно с этих времен и пошло начало великороссов, появилась, так называемая, - "Суздальская земля". Позже от нее отпочковались - Владимирская, Тверская, Московская, Рязанская и прочие. Князья размножались быстро и за очень короткое время (50- 80 лет) на каждое финское селение, на каждый жилой финский угол был посажен князь Рюрикович, уроженец от матери мерянки, весянки, муромчанки, татарки или мещерки. Здесь, уважаемый читатель, иного быть не могло. В завоевательные походы Киевские князья никогда не брали с собой женщин. Вспомните слова С.М.Соловьева.
Именно так появилась финская Суздальская земля, а впоследствии - финская Московия.
В 1169 году князь Андрей Боголюбский, после жестокого сражения, захватил Киев. Мы знаем - на Киевский престол садились многие князья, как имевшие, так и не имевшие на то право; были случаи и военного захвата Киевского престола. Но князья Киевской Руси никогда не посягали на святыни славянской земли - Киевские храмы. Андрей же, захватив Киев, разорил как город, так и храмы.
Сей варвар, которого прозвали Боголюбским, разграбил и пожег православные христианские храмы Киева. Отчего и возник закономерный вопрос: имел ли Андрей Боголюбский славянские корни и был ли он сам христианином? Ответ очевиден: славянские святыни Киева не являлись святынями для князя-залешанина, вскормленного среди финского племени, в чужой земле.
Таков он - первый великоросс!
Таково и родство Киева с Суздалем (Московией).
Автор исследования понимает - не все великороссы подобны этому варвару-залешанину. Но появление первым такого великоросса-князя очень симптоматично. Все последующие правители Московии, а в дальнейшем Государства Российского, были заражены презрением к законам и человеческой морали других народов.
В. Белинский. http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_21.htm
New Shrek
22.08.2007, 13:54
[quote=Бранко;123356 переходили в Русскую Веру[/quote] Ти диви і така існує
Ти диви і така існує
Ше й як!
Боголюбський святий?
А в чем проблема то?
Яке взагалі має відношення до Православія?
Ну во первых, он внук Византийских императоров и сношался с Константинопольскими патриархами на прямую, положение позволяло.
В. Белинский. http://ukrlife.org/main/evshan/moxel_21.htm
Даже не сомневался, только не В. Белинский, а М. Белинский, т.е. Моксель Финоугрович Белинский.
Ти диви і така існує
Да именно такая:
"царь турский салтан... веры рускыа не проставил"
\Тверской летопис \
А в чем проблема то?
просто смішно.... почитайте Данила.
просто смішно.... почитайте Данила.
Прочитал Данилу. Действительно смешно. :)
Особенно вот это понравилось:
Но князья Киевской Руси никогда не посягали на святыни славянской земли - Киевские храмы.
Потому что:
"...взятъ бысть Кіевъ Рюрикомъ [...] и сотворися велико зло въ Руской земли, яково же
не бывало и отъ крещенія надъ Кіевомъ, многи бо напасти быша надъ нимъ и взятія
многи, но не якоже нынешнее зло стасся надъ нимъ: не токмо бо едино Подоліе взяша, но
и митрополію святую Софію разграбиша, и святую Богородицу Десятинную и вси монастыри,
и иконы ободраша, а иные поимаша, и кресты честныя и сосуды священныя и книги, [...]
то все полониша въ полонъ."
""Въ лЂто 6711 [1203] ...Сіе же взятіе и плЂненіе Кіева злЂйшее бЂ паче всЂхъ
прежнихъ плЂненій: нетокмо бо пограбиша въ немъ обрЂтающаяся тогда, связаны въ
плЂненіе поведоша люди, и градъ и святую Софію, и вся монастыри огнемъ пожгоша;"
===
Рюрик Ростиславович, это Смоленский княжеский дом, к которому принадлежал и Даниил Галицко-Волынский ;)
Прочитал Данилу. Действительно смешно.
Боголюбський був просто кіллером у Києві.
Пересвет
22.08.2007, 14:55
просто смішно.... почитайте Данила.
Мих, ну вы же не серьезно...
А почему вы это так категорично отказываете Боголюбскому в Православии?
Боголюбський був просто кіллером у Києві.
Боголюбского в Киеве не було. Киллерами в Киеве, были половцы, присланные Черниговскими князьями :)
А почему вы это так категорично отказываете Боголюбскому в Православии?
Я мушу пошукати про Боголюбського. Читав про нього в одній книженції.
Я мушу пошукати про Боголюбського. Читав про нього в одній книженції.
Лучше летописи, так надежнее, а то знаем мы эти книжицы, типа "стана Мокселя Белинского"
как "это" было на самом деле:
Пока Южно-Русские князья упорно воевали друг с другом и влезали во все конфликты соседей. Андрей Георгиевич в июле 1164 года, собрав довольно значительное ополчение (к нему присоединились, кроме Рязанских князей, рати из Полоцка и Новгорода), провел крестовый поход в глубину Волжской Булгарии, государства мусульманского, беспокоившего пределы христианского мира, промышлявшего работорговлей христианскими младенцами, из которых выращивались мамелюки на Арабском Востоке. Крестоносное войско Андрея 1 августа 1164 года нанесло сокрушительное поражение мусульманам, взяло город Бряхимов (Ибрагимов - Гаврилов?) на берегу Камы. Следствием победы был почетный мир, обеспечивающий христиан от злоупотреблений и преследований мусульман в Волжской Булгарии.
самом начале 1169 года братья Андрея, умудренные полученным опытом, вернулись из заморских земель. Вне пределов державы Андрея межкняжеская грызня не затихала. Даже совместные предприятия, вроде бы направленные к общей пользе, не обходились без обманов и ссор. Так весною 1168 года, во время общего похода на половцев, киевский князь, тайно, посылал ночью дружину свою вслед за бегущими половцами, чтобы не делиться ни с кем добычею! Такие проявления не способствовали укреплению взаимного уважения и доверия среди многочисленного потомства Рюрика.
Андрей Георгиевич занимался внутренними делами своей державы, переписывался с императорами Византии и Священной Римской Империи Германской нации, патриархами Константинополя и Иерусалима, папой Александром III и епископом Кириллом Туровским, выдающимся русским литератором того времени. Все абоненты, в один голос, просили Андрея взять всю Русь под Державу свою. Но он не торопился и ждал. Нет, не коварный удар готовил Владимиро-Суздальский князь братии своей; он знал, что нестроения, неизбежные при неопределенности меж княжеских отношений, неизбежно приведут к тому, что большинство князей обратиться к нему с просьбой взять их под свою защиту.
В конце января, начале февраля 1169 года час Андрея пробил. К нему прибыла депутация из четырех князей и представителей 50 городов, с просьбой защитить их от произвола киевского хищника. Андрей созвал собор во Владимире, который приговорил, что надо спасти Русь от пленения и разорения, для чего своих хищников укротить. Сам князь, признанный депутацией истинно Великим, в поход не пошел. Во главе ополчения он поставил своего сына Мстислава, геройствовавшего в волости Аскаланской. Удивительной чертой этого похода был сбор войск. В отличие от аналогичных предприятий, когда войска сначала собирались в назначенном пункте, затем выступали на встречу с противником, на этот раз войска выступили самостоятельно из различных районов и одновременно встретились под Киевом 5 марта того же года.
Два дня ополчение одиннадцати князей-подручников (русский эквивалент вассалов) штурмовало Киев. На третий день 8 марта 1169 года ополчение взяло "мать городов Русских" приступом. Впервые за 289 лет Киев был взят внешней силой -- до этого рокового дня еще никому не удалось так войти в него. Киев подвергся той же участи что и все русские города в аналогичных обстоятельствах до него. Победители три дня грабили древнюю столицу. Однако не все "собирали богатства земные". В составе ополчения оказались организованные и дисциплинированные отряды, которые, опережая других, вошли в город, не задерживаясь у домов граждан, торговых лавок, брали под свой контроль церкви, монастыри и реликварии -- под угрозой оружия, не допуская туда никого из посторонних. В результате штурма и захвата из Киева были вывезены все чудотворные и драгоценные иконы, мощи святых, книги, ризы и все колокола. Все священное имущество было доставлено во Владимир и встречено с ликованием народом высшим духовенством и князем. Летописец свидетельствует, что Киев был наказан за грехи жителей и ересь тогдашнего митрополита Константина. С тех пор Киев навсегда утратил право называться столицею Руси. Его князья, лишенные прежнего материального могущества и покровительства чудотворных икон и мощей, уже зависели от воли Владимирских держателей и утратили самостоятельность. Андрей не переехал в Киев и не стал удерживать его за собой лично, как удержал Ростов, Суздаль, Переяславль, Ярославль помимо Владимира, а посадил в нем брата Гл**а, поцеловавшего ему крест на всей его воле (принесшего клятву вассальной верности - оманж).
http://redpages.newmail.ru/Zenin/V_rostov.htm
Пересвет
22.08.2007, 15:16
Бранко, вы в следующий раз, когда "Данилы" вам будут говорить о зверстве "московитов" на примере Андрея Боголюбского захватившего Киев. Расскажите как Киевские князья неоднократно, пользуясь услугами Половцев, устраивали набеги как на юго-западные, так и на северо-восточные княжества.
Расскажите как Киевские князья неоднократно, пользуясь услугами Половцев, устраивали набеги как на юго-западные, так и на северо-восточные княжества.
Да прямо сейчас:
Когда почти все князья Южной Руси ссорились из-за Киевского престола, в северо-восточной ее части жил князь, с юности удивлявший всех своей храбростью и умом.
Это был Андрей, сын Георгия В. Долгорукого.
Он не любил Киева, как причину вечных споров княжеских и редко туда наведовался, даже когда ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ КИЕВСКИМ был его ОТЕЦ.
Он отказывался от богатых уделов на Юге, которые предлагал ему отец и уезжая в последний раз из Киева взял с собой только образ Божьей Матери.
Огорчаясь ссорами между князьями, и видя, что все несчастья Земли Русской происходят из-за деления ее на многие уделы, умный Андрей, решил во Владимире
всеми силами переменить обыкновение князей делить свои уделы между братанами и сыновьями, и оставить княжество сильное под властью одного государя.
Поэтому он не давал наделов ни меньшим братьям своим не сыновьям.
Оттого Владимирское княжество, было уже сильно, когда умер наследник отца Андрея, на киевском престоле Ростислав Мстиславович.
Он назначил, великим князем, племянника своего Мстислава Изславича.
Новгородцы узнав о смерти Ростислава, изгнали сына его Святослава и потребовали прислать к ним сына нового князя Романа.
Святослав, же попросил убежища у Андрея Боголюбова.
Мстислав знал, что назначив новго князя в Новгороде, обидит и всеми уважаемого князя Боголюбского и Святослава. Но все-же пошел на это.
Роман-же, папинькин сынок, заявившись в Новгороде, объявил, что будет мстить всем князьям, что заступались за Святослава. И пошел разорять Полоцкие, Смоленские и Суздальские города.
Андрей вступился за свое и другие обиженные княжества. Но не Романа он хотел наказать. Мстислава, который послал его несправедливо к Новгородцам.
Это время наступило в 1169 году. В Киеве княжил Мстислав Изяславич. Он умудрился нажить себе множество врагов среди князей. Вначале, после удачного совместного грабительского набега на половцев в 1168 году (ведь не военную силу половцев они сокрушали, а грабили вежи и брали в плен мирное население), он позволил своим слугам совершить еще несколько грабительских налетов на половцев, и эта добыча уже не делилась между всеми князьями. Узнав про обиду князей, Мстислав Изяславич предложил в том же году совершить еще один налет на половцев. Князьям такое дело понравилось. Быстренько собрались и отправились в поход, но дошли только до Канева. Потому что войско стало раздираться разными слухами и клеветой. Два Ростиславича, Давид и Рюрик, поверили навету, что Мстислав Изяславич хочет их извести на ближайшем пиру. Они потребовали от него крестного целования, что их не тронут. Мстислав Изяславич же был оскорблен таким требованием, так как не знал за собой никакой вины. Он потребовал выдать ему тех людей, кто возводит на него поклепы и ссорит князей. Легко понять, что это требование не могло повысить к нему доверия.
Одновременно возник и конфликт с Владимиром Андреевичем, сыном Андрея Боголюбского, из-за пограничных владений. Владимир Андреевич не стал вступать в вооруженный конфликт с Мстиславом Изяславичем и уехал к себе в Дорогобуж.
Терпение же всех князей лопнуло, когда Мстислав Изяславич, в ответ на просьбу новгородцев дать им князя, направил княжить в Новгород своего сына Романа. Война была предрешена. Элитные войска киян черные клобуки, уже действовали в Северных княжествах под началом Романа.
На Киев пошли одиннадцать князей Русских. каждый со своим войском.
:(
или вот еще:
http://rr.foto.radikal.ru/0708/b1/e081a5451e40.gif
:(
Тиць тобі здастє! :) Пересвет, з легким паром!:D Вже чергова баня позаду, помилися, чи води не було, що так хутко обернулисі?:)
Бранко, а Ви того прекладайте на державну мову, бо тут ніхто не буде таку кількість букаф читати російською. Не лінуйтеся, за що вам тіко гроші платять, "дармоєди".:)
Той Белінський для росіян писав, саме общепанятною мовою. Українці і без нього свідомі історії.
Богданович
22.08.2007, 15:32
А в чем проблема то?
Ну во первых, он внук Византийских императоров
Через Юрія Долгорукого і Володимира Мономаха?
Володимир Мономах, таки так, по жіночій лінії від візантійських імператорів
Юрій Долгорукий - шостий син Мономаха, ймовірно, від Ґіти, дочки англійського короля Гарольда, який загинув у битві з норманами при Гастінґсі
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D 1%80_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%85
Той Белінський для росіян писав, саме общепанятною мовою.
Не писал, а врал, если быть точным.
Через Юрія Долгорукого і Володимира Мономаха?
Так точно.
Князь Ростовский 1066 - 1073 гг. Кн. Смоленский в 1073 - 1078 гг. Кн. Черниговский в 1078 - 1093 гг. Кн. Переяславский в 1094 - 1113 гг. Вел. кн. Киевский в 1113-1125 гг.
Цит.: Его отец, Великий князь Киевский Всеволод, завещал Владимиру Великое княжение, но Мономах, не желая возобновления междоусобных войн, отказался от этой чести и собственноручно провозгласил Великим князем Киевским своего двоюродного брата Святополка II Изяславича.
Точно так, как его внук, Андрей Боголюбский, отказался от Киева.
Далее:
После смерти Великого князя Киевского Святополка киевляне собрали вече и решили, что следующим киевским князем должен быть Владимир Мономах. К нему послали гонцов. Мономах вновь (уже второй раз) отказался от чести быть великим князем, поскольку по праву старшинства Киевское княжество должно было перейти к его двоюродным братьям Святославичам, сыновьям Великого Киевского князя Святослава II Ярославича, второго сына Ярослава Мудрого (отцом же Владимира был третий, младший сын Ярослава).
Но киевляне и слышать не желали ни о каком другом князе, а пока суд да дело, в безвластии в Киеве поднялся мятеж, начались грабежи и пожары. И киевляне второй раз послали просить Владимира принять Киевский стол.
В 1113 году Владимир дал свое согласие и принял Великое княжение.
http://www.peoples.ru/state/king/russia/vladimir_2/
Фи...нацист?
то ви хочете сказати, що коли я , припустим, буду хвалити свою дружину, говорити, що вона найкраща в світі жінка, і не буду допускати до своєї дружини нікого іншого - то я жено-ненависник (антифемініст), бо такими висловлюваннями ображаю інших жінок?????
Додано через 5 хвилин
quote=Бранко;123356 переходили в Русскую Веру Ти диви і така існує[/quote]
не тільки існує але й характеризується активними релігійними обрядами в передвиборчий період, які проявляються в агресивній повідінці "віруючих" такої віри. Віруючі обовязково повинні бути одягнути в елементи мілітариського одягу, в руках тримати ікони і хоругви, а на деяких особливо важливих святкових обрядах рускої віри - виводять до лику святих провідних політиків, які роблять благо для московії (незалежно від громадянства таких політиків) :)
А що там 19 серпня сталося біля Десятинної церкви? За участю молодиків від москвинського патриархату. Чергова провокація? Вже й звикли, навіть не обговорюється.
А що там 19 серпня сталося біля Десятинної церкви? За участю молодиків від москвинського патриархату. Чергова провокація? Вже й звикли, навіть не обговорюється.
так то в них "релігійні обряди" такі......
....свободу віросповіданню!!!!!
...а взагалі то хочеться відповісти словами Візарда:
ТАК чтож это за семья, где всем командует урод?
Чо ви (московія) весь час до України примазуєтесь?????
Итак, вы считаете, что сказали правильно.
Рассмотрим, что вы имели донести:
"Чо ви (московія)"-это что за что-Московия? Московская область? Так и говорите, если про государство, то такого не было.
Далее: "весь час до України примазуєтесь?????"
Вы из Львова? Тогда для понятия "московия", придется опустится в глубь веков, к польским терминам. Московия, Кизовия-это их выдумки.
Украина-в то время это Черниговское, Переславское, Киевское воеводства, так называемая "Казачья Украина", которая в этом составе присягнула России.
Т.е. что хотели сказать-то? Объясните, раз не нацист.
afterstep
23.08.2007, 12:12
Т.е. что хотели сказать-то? Объясните, раз не нацист.
Бранко is online now
то не з нацизмом пов'язано ;)
просто в нинішні часи "массової інформації" знання та ерудицію часто підміняють міфами та лозунгами ;)
А що там 19 серпня сталося біля Десятинної церкви? За участю молодиків від москвинського патриархату. Чергова провокація? Вже й звикли, навіть не обговорюється.
Саме так. МП розпоясався. Вони час від часу дебош влаштовують.
это что за что-Московия
Не дуркуйте Бранко. До Петра Першого загальновідомо що таку назву мала ваша держава у всьому світі. А Петро дав наказ своїм дипломатам відправляти адресатам листи із зверненням до Московії, мовляв немає такої держави. Папір дорого коштував, тому у Європі підкорилися.:) А тепер ми взагалі без папіру пишемо, тож немає що економити, можна вже і правдиву назву пригадати.:D
Украина-в то время это Черниговское, Переславское, Киевское воеводства, так называемая "Казачья Украина", которая в этом составе присягнула России.
раз ви такі точні в термінології, то давайте:
поперше присягнули не росії, а рускому царю, по-друге рускої імперії немає, а є РФ, по третє - читайте карти складені в ті часи провідними людми світу:
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrayinarus116.html
Саме так. МП розпоясався. Вони час від часу дебош влаштовують.
Миху. Я гуляв неподалік з дитиною, піднімалися на дзвіницю у Софії, потім ходили до Михайлівського золотоверхого. Мене обурює, що ці зайди влаштовують бійку у таких місцях мого рідного півтора тисячолітнього міста.
Не дуркуйте Бранко. До Петра Першого загальновідомо що таку назву мала ваша держава у всьому світі.
Это вы Дуркуете.
Петро дав наказ своїм дипломатам відправляти адресатам листи із зверненням до Московії, мовляв немає такої держави.
Не верно. Пожалуйста процитируйте это письмо Шереметьеву (помоему), в полном объеме, и окажется что вы сдурковали еще раз.
http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrayinarus116.html
Я читал этот сайт. Не ссылайтесь на него, там одни враки.
Я читал этот сайт. Не ссылайтесь на него, там одни враки.
ісчторичні документи "вракі"???????
....ну тоді я не маю про що з вами говорити.....ви вірите тільки міфології, придуманій рускою цензурою, під керівництвом руских деспотів, від яких з легкістю відхрещуюєтесь....
ісчторичні документи "вракі"???????
Там нет исторических документов. А те которые цитированы, нагло перевраты.
Там нет исторических документов. А те которые цитированы, нагло перевраты.
та як можна мапи перебрехати???????
але що це я......ви ж тої категорії людей про яких українське прислів'я є: "Плюй в очі, а він каже - дощ падає"....
та як можна мапи перебрехати???????
Давайте мапу, посмотрим.
Давайте мапу, посмотрим.
правильно: аргументи треба вивчати після спору, нащо дивитись на докази, що наводить опонент - він же по визначенню не правий.....оце правдиво руский спосіб сперечатись.....
Дык где мапа???
Нету?
Москва-столица Руссия Альба ( Белой Руси) 1600 год, до рождения Петра 1-го, 70 лет.
http://rd.foto.radikal.ru/0708/51/35ca7a588ca9.jpg
руский спосіб сперечатись
Московитський, не руський. Русь - це ми з Вами.
Бранко. Мапа гарна, але де є докази що це аутентчний документ? В той час у москвинів і паперу не було.
Московитський, не руський. Русь - це ми з Вами.
Но вы то Данило, с Поднепровья. А там татары, это известно. Если татары- Русь, то американские индейцы-Англо-саксы.
http://casa-latina.ru/s/s/icon_kto7.gif
Додано через 6 хвилин
В той час у москвинів і паперу не було.
Тогда, у русских (русинов, в то время), и латинской азбуки не было, как и сейчас. Карта импортная.
Додано через 26 хвилин
1460 год
Эта карта нарисована с Югом ввеху, Севером - внизу, Европа - справа. Обратите внимание на течение рек.
Руссия написано на территории Московии
http://bell.lib.umn.edu/rmaps/maps/Mauro34.jpg
Гессель Герритс - Карта Руссии, составленная по оригиналу царевича Фёдора Борисовича, 1613-14. Из атласа Блау, Амстердам, 1640-70 ггhttp://www.kartap.narod.ru/gmer1.gif
Герард Меркатор - Руссия и сопредельные. 1594 г.
Гравюра на меди.http://www.kartap.narod.ru/gg1.gif
Генрих Хондиус - Карта России по оригиналу Исаака Массы 1634 г.
Гравюра на меди. http://www.kartap.narod.ru/hond2.gif
Богданович
23.08.2007, 14:03
Гессель Герритс - Карта Руссии, составленная по оригиналу царевича Фёдора Борисовича, 1613-14. Из атласа Блау, Амстердам, 1640-70 гг так, тільки можна знайти ще один напис Руссія в районі Леополіс, Сокаль.
Герард Меркатор - Руссия и сопредельные. 1594 г. Гравюра на меди.
Знайшов напис Московія і не знайшов Руссія
Генрих Хондиус - Карта России по оригиналу Исаака Массы 1634 г.
Гравюра на меди. http://www.kartap.narod.ru/hond2.gif назви Руссія нема. Проте гарно продивляються назви Резанія і Володімерія, а також мордва, черемиси тощо
так, тільки можна знайти ще один напис Руссія в районі Леополіс, Сокаль.
А так же большими буквами сверху от Новгорода, над Москвой, в сторону Двины.
-как видите, после татаро-монгольского нашествия, осколки Руси, оказались в Сокале и на Северо-Востоке.
Герард Меркатор - Руссия и сопредельные. 1594 г. Гравюра на меди.
Знайшов напис Московія і не знайшов Руссія
Смотрите, в заголовок карты. "Табула Руссия", столица Москва.
Допис від Бранко
Генрих Хондиус - Карта России по оригиналу Исаака Массы 1634 г.
Гравюра на меди. http://www.kartap.narod.ru/hond2.gif
назви Руссія нема
Верное замечание. Спутал часть карты. Русь, на первой части, это вторая.
назви Резанія і Володімерія,
Я и раньше говорил, что Московия-из той же серии. Так называли княжества Руси. Рязанское-Рязанией, Московское-Московией, Владимирское-Володимерией, Киевское-Кизовией, Владимир-Волынское-Лодомерией.
А вы приняли западный образец названия княжеств, за официальное название государства, типа Бавария, Саксония и т.д., а все это Германия.
New Shrek
24.08.2007, 09:19
Патріарх церкви московського Патріархату відмовився від участі в богослужінні за Україну,приуроченому до Дня Незалежності,що зара транслюється.Ги-ги, а туть ще говорять....
Патріарх церкви московського Патріархату відмовився від участі в богослужінні за Україну,приуроченому до Дня Незалежності,що зара транслюється.Ги-ги, а туть ще говорять....
Вот и внесли ясность. Чуждая церковь на нашей территории под патронатом Путина...
Пересвет
24.08.2007, 19:44
Московия - латинское название Московского княжества. Никогда это не было самоназванием государства. Само слово нерусское.
Шрэк, ссылку где это сказано. Или вам по телеку сказали "самые честные новости".
Богданович
27.08.2007, 14:54
І ще одно: петровські реформи московського православ'я: уведення синоду, скасування поста патріарха і т.д. - це канонічно???
І ще одно: петровські реформи московського православ'я: уведення синоду, скасування поста патріарха і т.д. - це канонічно???
а ще в ті часи був "всєшутєйний всєп’янєйший собор" во главі навіть не “партіарха”, а “скромного” “дьяка” петі....
Москва-столица Руссия Альба ( Белой Руси) 1600 год, до рождения Петра 1-го, 70 лет.
Назва карти - Moscovia urbs metropolis totus Russiae Albe у перекладі: місто Москва, метрополія усієї Білої (тільки Білої!) Русі. А Катерина ІІ (не росіянка, а німкеня!) була императрицею усієї Росії. А були часи коли Руссю керували зі Золотої Орди теж ніяк не росіяни. Так що? Ця карта є доказом канонічності МП і принципової неможливості КП стати канонічним?
Богданович
06.09.2007, 14:51
Та ні, просто тему забалакують
Народний митрополит (http://www.day.kiev.ua/191704/)
Сьогодні в Україні відзначають 70-ту річницюз часу загибелі Василя Липківського
Помер Василь Липківський насильницькою смертю, без належного слідства та суду, за рішенням так званої «трійки» — Митрополита незалежної української православної церкви було розстріляно в НКВC. Це сталося 27 листопада 1937 року.
Нам залишилися полум’яні рядки його проповідей, сторінки «Історії Української церкви», переклади богослужбової літератури, роздуми про долю народу й заповіт — будувати рідну українську Церкву. Митрополит Василь писав: «На Бога надія, що й жахлива комуністична повінь, яка зараз своїми хвилями намагається з головою залити наш народ — змести зі світу і його віру, і Церкву, і все, що для нього найдорожче, всю його людську природу, його волю, націю, — теж зникне, як прийшла, а народ і від неї врятується і житиме».
Реформи ж церкви годі й чекати! Як висловився на конференції Євген Сверстюк, «сьогодні в релігійному житті України панує страшний безлад, якесь беззмістовне белькотання про канони!».
Московський патріархат весь час бідкався, щоб ми на Україні не були обійдені увагою православ'я. Це добре. При цьому наголошувалось на канонічність. Прбачте. Я не був свідком цих подій - це історія, яка відома всьому світу : Хрещення на Дніпрі коло Києва провів князь Володимир в кінці першого тисячоліття. Москва тоді ще не існувала. І тільки тоді, коли по-братерськи наш північний сусіда почав загарбання України, починаючи з руйнівних бандитських набігів Долгорукова, Боголюбського і інших напів-татар, монгольських зайд-окупантів, Московська православна церква швидко відправила делегацію попів в Візантію і там за хабарі отоварилась канонічністю. Ось така канонічність московського патріархату, і така дійсна канонічність київського.
Та ж коли київський патріархат, заявив про свою спроможність, то ви тоді по-братськи і давайте йому працювати, служити на добру славу православ'я, а не заважати, створювати перешкоди... Але на сьогодні ситуація якраз така, що чим більше успіхів в церкві Київського патріархату, тим шаленіший прямо таки осатанілий супротив братського московського патріархату.
Зараз Запоріжжя, і місто, і область як проказою обсіяно церквами московського патріархату. Шановні окупанти, може вже досить? Це вже має вигляд не братсва, а суцільного поневолення. весь текст (http://www.zaporizhzhya.vosvoboda.info/dokument001727.html)
на сьогодні ситуація якраз така, що чим більше успіхів в церкві Київського патріархату, тим шаленіший прямо таки осатанілий супротив братського московського патріархату.
Можете обижаться на меня, но к вере это имеет мало отношения. Просто паству не поделили, то есть денежный доход...
В наших краях идут в ту церковь, которая ближе. Не особо задумываясь какого она патриархата. Меня Московкий патриархат не устраивает только по одной причине, что их верхушка - это не независимое государство в государстве, как у католиков Папа Римский. А раз есть зависимость от России, то зачем они здесь нужны. Своих хватает...
Меня Московкий патриархат не устраивает только по одной причине, что их верхушка - это не независимое государство в государстве, как у католиков Папа Римский. А раз есть зависимость от России, то зачем они здесь нужны. Своих хватает...
Интересно на каком основании обвинения в зависимости МП от светской власти? Если есть время и желание, прошу помочь с поисками фактов...
bonapart
11.01.2008, 17:06
Московский патриархат признан Вселенским. Еще он признан руководством множества других религий и конфессий. Киевский не признан нигде и никем кроме Украины и поэтому с точки зрения России (!) официальной церковной конфессией считаться не может. Другими словами, для российских органов власти что УПЦ КП, что Аум Сенрикё...
Шановний,хоч трішечки історіїю знаєте? Тепер подумайте, коли народився Київський патріархат(ще бере свої коні з часів Володимира Великого), а коли Московський, і які були причини його появи.
Додано через 3 хвилини
Интересно на каком основании обвинения в зависимости МП от светской власти? Если есть время и желание, прошу помочь с поисками фактов...
а окремих фактів я вам не наведу, оскільки не пам"ятаю дат і т. д... Але ви гляньте, вони роблять все що скаже Кремль.. Скаже протестувати, влаштовувати акції непокори, лізти в політику чужої держави(так як було 2004) - все роблять.. А тепер питання - яка це тоді Церква?????? Це церковний орган влади Кремля, приблизно так... це моя думка
Тепер подумайте, коли народився Київський патріархат(ще бере свої коні з часів Володимира Великого)
Киевский патриархат? Хмм...Что-то новое. И кто же был патриархом( святым папой по римски), в этом Киевском "патриархате"?
Киевский патриархат? Хмм...Что-то новое. И кто же был патриархом( святым папой по римски), в этом Киевском "патриархате"?
О в Москві вже є свій Папа Римський. :)
Киевский патриархат? Хмм...Что-то новое. И кто же был патриархом( святым папой по римски), в этом Киевском "патриархате"?
Дзвонив сьогодні з одного приводу в Лавру.Там уточнили,якої я конфесії...відмовили.Кинули трубку.А йшлося про хвору дитину.
Чи то люди,не знаю.Але думку свою я склав.
Ганьба.
Але ви гляньте, вони роблять все що скаже Кремль..
Жодного разу не чув, що каже Кремль Московьскому Патріархату. Ви чули? Погано, що дат нема та документів з вказівками Кремля Московському Патріархату... Також як і відповідей "слухаюсь" з МП до Кремля.
Скаже протестувати, влаштовувати акції непокори, лізти в політику чужої держави(так як було 2004)
Скаже чи сказала? Не чув, хоча в тому році теж ходив у церкву. Та й при чому тут політика чужої держави? Україна для Української Православної Церкви - чужа держава? І чи в політику лізла? Може ви цім називаєте заклики до примирення?
все роблять..
Хочу вам повірити! Мають же бути якісь зачіпки? ну хоча б у інеті.. ссилки на постанови УПЦ (МП) раз уж ми про неї говоримо... та ще й звинувачуємо...
...........................
Чи не видаєм "желаемое за действительное"? Тішить думка, що ми досі притиснені Москвою, московською церквою? Ні! Досить! Вже й забули, що то про православ'я говоримо. Автономія УПЦ вже дана. Як і американській, японській церквам... чому вони не волають "окремій державі - окремий патріархат"? А ми забули про канонічність. Патріарх Александрійський всією Африкою заправляє!!! Може кожній державі в Африці окремий Патріархат? Ні! Для цього митрополія має созріти! МП (і не тільки він, а й інші Помісні Церкви) важає, що ще не созріли ми (про причини розкажу, якщо цікаво). Ми маємо довести, що созріли! По-перше усунути ті причини, які нам закидають. По-друге - голосно заявити про наміри не тільки Московському Патріарху але й Всіленському православ'ю. Грузія, наприклад добилася, повної автономії (хоча була в ще більш скрутному становищі), якщо цікаво - розповім. Але ясна справа, що не ми, миряни, маємо заявляти, і не наші політики (церковні свари за правилами не можуть виноситись на світський суд), а наші з вами духовні предстоятелі повинні. А ми повинні поважати їх та їхні рішення, як, доречі і предстоятелів інших Помісних Церков.
А історія то така справа... Не було Київського Патріархату. Митрополія була. А наша територія після Константинопільского Патріархату стала канонічною територією Московського Патріархату. Тепер наша церква повинна довести, що має право на Патріархат. Звісно, бажається, щоб це були християнські методи....
О в Москві вже є свій Папа Римський.
Есть, это Патриарх Всеа Руси, Алексий. У Грузин есть Патриархия, у Армян, а у украинцев, Патриархия Православная, в Москве.
У Грузин есть Патриархия, у Армян, а у украинцев
А почему "украинцев" с маленькой? ))
А почему "украинцев" с маленькой?
Украинцев. Так?
Украинцев. Так?
Та я не знаю як. І не можу вас змушувати до чогось. Я тільки спитав "чому"? Бо Грузіни та Армянє з великої, а українці - з маленької. Просто стало цікаво.
Московия - латинское название Московского княжества. Никогда это не было самоназванием государства. Само слово нерусское.
не руске, але й не латинське, а скоріше монголо-татарське
Дзвонив сьогодні з одного приводу в Лавру.Там уточнили,якої я конфесії...відмовили.Кинули трубку.А йшлося про хвору дитину.
Чи то люди,не знаю.Але думку свою я склав.
Ганьба.
Звертайтесь до католиків, ми не нехтуємо потребами інших християн.
Додано через 2 хвилини
Есть, это Патриарх Всеа Руси, Алексий. У Грузин есть Патриархия, у Армян, а у украинцев, Патриархия Православная, в Москве.
Просто Грузини та Вірмени мабуть хитріші і зберігли власні Патріархії.
Богданович
12.01.2008, 09:25
що не ми, миряни
У традиціях українського православ'я саме навпаки - миряни впливали на церкву, адже церква (організація) є для мирян, а не миряни для церквм
bonapart
12.01.2008, 10:17
Есть, это Патриарх Всеа Руси, Алексий. У Грузин есть Патриархия, у Армян, а у украинцев, Патриархия Православная, в Москве.
А у нас є Філарет.
Жодного разу не чув, що каже Кремль Московьскому Патріархату. Ви чули? Погано, що дат нема та документів з вказівками Кремля Московському Патріархату... Також як і відповідей "слухаюсь" з МП до Кремля.
Шановний, ви тут знову починаєте... Ніколи не було й не буде таких документів, мали б амі вже це розуміти. А фактів, навіть з того ж 2004 року є предотатньо, ви в Києві тоді були? і не бачили, як ходили люди зі священником МП з портретом Януковича і іконами серед натовпу?
Скаже чи сказала? Не чув, хоча в тому році теж ходив у церкву. Та й при чому тут політика чужої держави? Україна для Української Православної Церкви - чужа держава? І чи в політику лізла? Може ви цім називаєте заклики до примирення?
УПЦ МП ніколи не була українькою церквою в повному розуміння значення лова "українська", це вам має бути прекрасно відомо.
Хочу вам повірити! Мають же бути якісь зачіпки? ну хоча б у інеті.. ссилки на постанови УПЦ (МП) раз уж ми про неї говоримо... та ще й звинувачуємо...
Повторюся - документів ви ніколи не побачити.. а про то, що я сказав вище - так то на власні очі бачили деятки тисяч людей, хто тоді був в Києві, можете в них спитатись
У традиціях українського православ'я саме навпаки - миряни впливали на церкву, адже церква (організація) є для мирян, а не миряни для церквм
Ви про залежність від світської влади?
Додано через 7 хвилин
А у нас є Філарет.
Ще нема. Для жодної з Помістних Церков, нажаль. Для іванівців є Іванов, для свідків є Рассел, або хтось хто зараз керує. Але ж те нічого не дає. Всіленським православ'ям має бути визнаний Патріарх, та закріплена канонічна територія для Патріархії. Правдами чи не правдами Москва здобула Патріархію визнану всіма Помісними Церквами, правдами чи не правдами Грузія теж. Ми теж маємо здобути правдами чи не правдами. А поки не здобули, не повинні ображатися таким дописам та висловлюванням. Є правила складені на соборах, в тому числі Всіленських. Якщо ми ними нехтуємо, то наша Церква, дійсно, ще не зросла до Патріархії... До визнання Всіленським Православ'ям...
Додано через 11 хвилин
ви в Києві тоді були?
Я був на Сході України. Як розумієте саме там повинні були бути заклики до непокори та т.ін. Такого не було.
Сумно що в Київі були такі прецеденти. Але не треба судити про всю Помісну Церкву, Всіленське Православ'я чи взагалі про Християнство за діями деяких загубившихся. А якщо врахувати можливість провокації...
Додано через 14 хвилин
УПЦ МП ніколи не була українькою церквою в повному розуміння значення лова "українська", це вам має бути прекрасно відомо.
О так. Згоден! Бо то лише Митрополія, хай навіть с деякими автономностями. Тому й кажу треба Митрополію перетворити на Патріархію. Але не нам це треба робити, бо наша участь не є за правилами і лише дає повід для негативного рішення Всіленського Православ'я. Зараз же не середньовічча...
Додано через 59 хвилин
RE. Наші предстоятелі (я не тільки про Філарета та Володимира, але й про всіх архієпископів та єпископів) повинні (за нашими проханнями) або добиватися перетворення канонічної Митрополії на Патріархат, або добиватися визнання неканонічного Патріархату канонічним Вселенським Православ'ям. Обидва шляхи нашій Церкві дають повну автокефалію.
Богданович
12.01.2008, 11:23
Ви про залежність від світської влади?
Та ні, ви добре розумієте про що я.
У козацькі часи (16-17 ст) миряни могли й батюшку вигнати з села, й запросити потрібного
Та ні, ви добре розумієте про що я.
У козацькі часи (16-17 ст) миряни могли й батюшку вигнати з села, й запросити потрібного
Ви важаєте то правильним?
Хо хо, яка гординя... запросимо батюшку, який нам мед буде в вуха лити? Не думали, може тому ще Всіленське Православ'я ще не визнало нашу Патріархію? Може не хоче знущання та втручання світських управителів в Церкві?
Якщо ви дійсно вважаєте що вівці повинні обирати собі пастиря, і якщо таких думок багато в нашому народі, то не дивуюсь позиції щодо нашого Патріархату... Це дуже сумно...
Богданович
12.01.2008, 11:37
Вважаю правильним, якщо то такий "пастир" що кварту горілки в шинку висмоктав і не скривився, та любить чужі молодиці лапати.
А українська традиція церковних братств, які отримали ставропігію від патріарха Константинопольського (хоча б Львівське) - це теж гординя. Вони єпископа Балабана зі Львова вижили, бо той перекинувся до унії - неправильно вчинили, га??
І ще одне: миряни не є вівці, а церква має перестати бути пастирем, який доїть, стриже і ріже на мясо, але канонічним московським попам цього зрозуміти не дано)))
Додано через 1 хвилину
І те що київські козаки і спудеї Могилянки не змирилися з діями Кунцевича (митрополит), а вигнали його з Софії - теж неправильно???
Вважаю правильним, якщо то такий "пастир" що кварту горілки в шинку висмоктав і не скривився, та любить чужі молодиці лапати.
Але на шаблею ж по голові? Є правлячий архієрей. Яким би поганим не був духівник, але ж він їм став. І вже за це маємо поважати. Як вчиняє неправдиво - то треба обличити перед лицем Церкви, як Писання потребують.
Додано через 57 секунд
а церква має перестати бути пастирем
Вже до переосмислення СП прийшли?
Додано через 5 хвилин
але канонічним московським попам цього зрозуміти не дано)))
Прошу більше поваги. Вони хоч канонічні, якби нам не подобались. Що тоді має говорити Православ'я про неканонічних представників та ще й які ображають всіх наліво та направо...
Богданович
12.01.2008, 11:47
Цитуйте повністю
миряни не є вівці, а церква має перестати бути пастирем, який доїть, стриже і ріже на мясо
Вони єпископа Балабана зі Львова вижили, бо той перекинувся до унії
київські козаки і спудеї Могилянки не змирилися з діями Кунцевича (митрополит), а вигнали його з Софії
Єпископів миряни вигнали, а тоді вже Церква єпископів засудила? Чи навпаки?
Додано через 2 хвилини
Цитуйте повністю
Вибачте, будь ласка. Гнів затьмарив зір. Згоден з вами, брате. Стригти дєнюжку та вівців це не обов'язок предстоятелів.
Богданович
12.01.2008, 12:21
Єпископів миряни вигняли, бо церква була розколота. Кунцевич - уніат і захопив Софію, за що миряни втопили його в Дніпрі (можливо помиляюся)
А щодо обовязків предстоятелів, то вони мали би напучувати у вірі і скеровувати до християнських чеснот, допомагати порадами і розрадами, а не стригти.
Єпископів миряни вигняли, бо церква була розколота. Кунцевич - уніат і захопив Софію, за що миряни втопили його в Дніпрі (можливо помиляюся)
От бачите послідовність?
Розкол -> Осудження розкольників Церквою -> Миряни вигнали розкольників.
А ви приводите:
Мирянам не подобається представник Церкви -> миряни його виганяють -> запрошують іншого.
Це різні речі. В першому випадку - захист віри та святинь. У другому - самовправство. Давайте дозволимо ієрархам самим розібратися у спірному питання (як це і має бути за церковними правилами). А потім хай вони винесуть рішення о розколі або примиренні... а ми вже будемо підтримувати тих чи інших (в разі розколу), або будемо тішитися примиренню.
Не менш за вас бажаю визнання українського народу достойним Патріархату.
Богданович
12.01.2008, 13:03
Згоден з вами
Дядя Ваня!
Поясніть, будьте ласкаві, яке відношення має канонічність (церковне право), до юридичної реєстрації (цивільне право) ???
Никакого. Любой из нас может собрать пару десятков единомышленников и создать любую общественную организацию. Это может быть религиозная организация, может быть организация любителей пива или ценителей львовской старины. Соответственно, эту организацию можно, при желании, юридически зарегистрировать.
Можно, например, провозгласить себя патриархом Львовским и всея Галичины. И зарегистрировать юридически Западно-Украинскую Православную Церковь, или назваться еще как-то. Вот только назваться Церковью, это не значит Церковью быть на самом деле. Назваться патриархом, это не означает быть таковым на самом деле.
Для того, чтобы стать Патриархом, стать Церковью мало соблюсти формальности светского юридического права. Для этого нужно в первую очередь соблюсти нормы церковного права. И даже не столько права. Каноничность – это понятие более широкое, чем просто некие правовые нормы. Это нормы, которыми соборное сознание Вселенского Православия отделяет греховное от церковности. И то, что украинские раскольники не признаны канонами Вселенского Православия, означает не дипломатические интриги Москвы, а то, что раскольники действительно находятся вне Истины.
Христова Церковь – это не просто группа собравшихся по интересам людей. Церковь основана Господом нашим Иисусом Христом, выкуплена его крестными страданиями. Церковь – это Божественная энергия, которая, соединившись с нашей человеческой волей, преображает человека, поднимает нас из греховности к Божественному совершенству. Эта Божественная энергия – Дух Святой сошел на первых апостолов, учеников Христа. Эти апостолы передали Дары Духа Святого первым епископам, те – следующим за ними. И так от апостолов по епископской линии до сегодняшних наших управляющих архиереев тянется непрерывная цепочка передачи Божественной энергии. Это называется АПОСТОЛЬСКАЯ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ.
Значение сегодняшнего епископа или священника не в их земной власти. Приняв всю полноту Божественной энергии, они передают ее дальше своим преемникам через Таинство Рукоположения, а священники эти Дары Духа Святого передают через Крещение и Причастие всем прихожанам. Таким образом, передача Божественной энергии от Христа через апостолов, через тысячелетние цепочки епископов, через священников к каждому из нас, миллионы, миллиарды таких цепочек – это и есть наша земная Церковь.
Суть раскола в том, что раскольник, назвавшийся епископом, НИКЕМ НЕ РУКОПОЛАГАЕТСЯ. Он самозванец. Он сам присваивает себе священнический сан. Этот раскольник-самозванец «рукополагает» такого же раскольника-священника. В свою очередь, самозванец-священник, совершая Таинства Церкви, на самом деле лишь имитирует Службу Божью. Так как он не имеет на себе Божественной энергии, благодати Духа Святого. Соответственно, все совершаемые им Таинства – Крещение, Причащение, Венчание и прочие – безблагодатны. То есть они не имеют пред Богом никакого значения и силы. Это - профанация Церкви и церковных служб.
Раскол – это прерывание исторической цепочки апостольской преемственности. Это потеря Божественной энергии. Вот почему наша УПЦ МП не может признать ни филаретовцев, ни УАПЦ как канонические церкви. И тем более, не может идти с ними ни на какие компромиссы, не говоря уже об объединении.
levandivka
12.01.2008, 21:54
раскольник, назвавшийся епископом, НИКЕМ НЕ РУКОПОЛАГАЕТСЯ. Он самозванец. Он сам присваивает себе священнический сан. Этот раскольник-самозванец «рукополагает» такого же
Ну нє!!!
А якщо КГБ "рукополагав" - то жодного самозванства нема...
Суть раскола в том, что раскольник, назвавшийся епископом, НИКЕМ НЕ РУКОПОЛАГАЕТСЯ. Он самозванец. Он сам присваивает себе священнический сан. Этот раскольник-самозванец «рукополагает» такого же раскольника-священника. В свою очередь, самозванец-священник, совершая Таинства Церкви, на самом деле лишь имитирует Службу Божью. Так как он не имеет на себе Божественной энергии, благодати Духа Святого. Соответственно, все совершаемые им Таинства – Крещение, Причащение, Венчание и прочие – безблагодатны. То есть они не имеют пред Богом никакого значения и силы. Это - профанация Церкви и церковных служб.
Раскол – это прерывание исторической цепочки апостольской преемственности. Это потеря Божественной энергии. Вот почему наша УПЦ МП не может признать ни филаретовцев, ни УАПЦ как канонические церкви. И тем более, не может идти с ними ни на какие компромиссы, не говоря уже об объединении.
Можна поставити запитання,чи не є МП розкольником?
Словосполучення «Канонічна територія» запущене в широке використання сучасними російськими православними богословами-політиками на початку 90-х років минулого сторіччя. Тобто тоді, коли з політичної мапи світу зник СРСР і захиталися імперські позиції РПЦ. Як доказ наведемо слова єпископа Віденського і Австрійського (Московський патріархат) Ілларіона Алфеєва, який говорить у своїй відомій доповіді, «що цей термін виник нещодавно, хоча еклезіологічна (церковна) модель, яка стоїть за ним, бере початок(?) iз апостольських часів...»
Московська патріархія визначає це поняття таким чином: «Канонічною територією церкви називається та, в межах якої традиційно здійснюється суверенітет церковної влади щодо віруючих, які входять до складу даної церкви і проживають на цій території».
Визначення провокує багато запитань. По-перше, як розуміти термін «традиційно», як вимірювати традицію — в роках, у сторіччях? Чи відраховувати традицію з ХV ст. — з часу утворення Московської церкви? Чи з моменту завоювання Росією тієї чи іншої території? Далі — що таке «суверенітет церковної влади»? Скажімо, Київська церква колись була Церквою-Матір’ю Московської церкви, потім стала її «дочкою» — кому належить «суверенітет»? Чи є дійсні підстави вважати, що Українська церква, анексована Москвою 1686 року, сьогодні перебуває на канонічній території Росії? Або візьмімо, наприклад, Грузинську православну церкву, яка 100 років підпадала під цей-таки московський «суверенітет церковної влади», а потім самоправно звільнилася від нього. Те ж саме стосується деяких інших церков, які були колись насильно включені до складу РПЦ, а при першій же сприятливій нагоді самовільно вийшли. Якось нелогічно все виходить, не системно. Чи не свідчить це про те, що непорушність «канонічної території» — це щось надумане, штучне, кон’юнктурне й головне — імперське? Інакше не було б такого пожвавленого історичного «руху» церков всередину та назовні «канонічної» російської території — прямо прохідний двір якийсь!
Трагедія Московської патріархії полягає, вочевидь, в тому, що — незалежно від зміни історичної ситуації — її претензії залишаються незмінними. Як їй жити спокійно та в мирі зі своїми сусідами, якщо вона досі вважає, що канонічна територія Російської православної церкви включає православних віруючих Росії, України, Білорусі, Молдови, Казахстану, Узбекистану, Туркменистану, Киргизстану, Таджикистану, Естонії, Латвії та Литви. Особливо цікавим є те, що при цьому МП постійно й послідовно створює свої парафії або єпископські кафедри в багатьох країнах світу, в тому числі там, де давно існують православні церкви іншої юрисдикції — в чужому «канонічному просторі».
«Канонічна територія» - коли, чому й навіщо запущено в широке використання це словосполучення (http://www.logos.at.ua/publ/2-1-0-11)
Трагедія Московської патріархії полягає, вочевидь, в тому, що — незалежно від зміни історичної ситуації — її претензії залишаються незмінними.
Ромку, як на мою думку, найбільша трагедія РПЦ є та, що там християнством і не пахло. Це є політична організація, яка з часів Петра І була підпорядкована органам безпеки і фактично була невіддільною одиницею в їх структурі. Це він вбив останній цвях в труну РПЦ як релігійної організації ставши де-факто її головою.
Щодо канонічності? Памятаєте слова Христа - де двоє чи троє зберуться в імя моє - я є посеред них. Ось де справжня канонічність. Що зверх того - то від лукавого.
Ромку, як на мою думку, найбільша трагедія РПЦ є та, що там християнством і не пахло.
Там і людяністю не пахне.
http://forum.lvivport.com/showpost.php?p=215328&postcount=86
Нізкій паклон вам, Владімір Владіміровіч - з таких слів почав своє звернення голова РПЦ Алексій до Путіна... до свого шефа.... Сьогодні по ящику показували. Дивні якісь відчуття були у мене... церква то, чи підрозділ ФСБ....
Нізкій паклон вам, Владімір Владіміровіч
А чому тут дивуватися, Мих? Християнська церква незалежно від деномінації починає службу словами "Слава Ісусу Христу". РПЦ - "Слава Владіміру Владіміровічу". Показуючи справжню "канонічність" і "бога" якому вони служать.
Можна поставити запитання,чи не є МП розкольником?
Звісно, що можна ставити і таке питання. Але відповідь на нього вже є. Його дало Всіленське Православ'я. Я розумію, що воно для вас, Romko, не має значення, бо ви, як представник іншої конфесії взагалі б були раді поставити питання про канонічність всього Православ'я.
Тепер щодо відповідей:
По-перше, як розуміти термін «традиційно», як вимірювати традицію — в роках, у сторіччях? Чи відраховувати традицію з ХV ст. — з часу утворення Московської церкви? Чи з моменту завоювання Росією тієї чи іншої території?
Традиційно з перших віків християнства теритроію впливу було поділено за Помісними Церквами. Спочатку їх було щось коло трьох. По мірі духовного зростання деяких (національних) частин тих Церков та по мірі розширення проповіді християнства виникали ще Помісні Церкви. Звісно вони наділялися територією впливу, щоб не було дублювання. Територія та якщо церква виникала на вже "зайнятій" території від "хозяїна" "відчужувалася" та передавалася новій Помісній Церкві. Те ж саме ми спостерігаємо у Католицтві, де, наприклад, Кардинал Франції, не має жодного впливу на кардинала Польші. Також приходів Кардинал Польші не будує у Франції. Чи називати цю територію канонічною, чи іншим словом це вже не важливо. Головне - ефективне задоволення нужд прихожан.
Далі — що таке «суверенітет церковної влади»? Скажімо, Київська церква колись була Церквою-Матір’ю Московської церкви, потім стала її «дочкою» — кому належить «суверенітет»? Чи є дійсні підстави вважати, що Українська церква, анексована Москвою 1686 року, сьогодні перебуває на канонічній території Росії?
Православну Церкву на території України, Московії та ще декількох Митрополій представляв Константинопільський Патріархат. Після того як Московська Митрополія здобула визнання Всіленським Православ'ям як нова Помісна Церква (Патріархат) її наділили територією впливу (можливо не одразу), канонічною територією - це декілька Митрополій, в тому числі й Українська. Можливо, можуть бути суперечки і в зворотнью сторону, наприклад тепер Константинопільський Патріархат заявить про належність території України до сфери його впливу. Але це питання вже буде вирішуватися між ціми Помісними Церквами при участі Всіленського Православ'я, та будуть враховані побажання прихожан, але аж ніяк самопроголошених предстоятелів, хоча би до часу, поки їх правомочність не буде визнана Всіленським Православ'ям.
Або візьмімо, наприклад, Грузинську православну церкву, яка 100 років підпадала під цей-таки московський «суверенітет церковної влади», а потім самоправно звільнилася від нього. Те ж саме стосується деяких інших церков, які були колись насильно включені до складу РПЦ, а при першій же сприятливій нагоді самовільно вийшли.
От от! Тепер Грузинський Патріархат визнано Всіленським Православ'ям! І він має такі ж права у Всіленському Православ'ї, як і РПЦ чи інша Помісна Церква. І євхаристичне і молитовне спілкування між РПЦ та ГПЦ відновлено. Того і наши з вами предстоятелі мають добиватися. Ніхто цьому не суперечить. Не хвилюйтесь, якщо Всіленське Православ'я визнає Патріархат Філарета, то РПЦ і анафему знімить та спілкування поновить. Проблема в тому, що поки не получається получити визнання. Якщо хочете, обговоримо причини. Або те, що ми маємо робити задля досягнення цього.
А хто казав, що МП безгрішний? У Православ'ї нема таких сміливців, навіть у самому МП. І "негарно" здобули патріархат, і "негарно" території загарбали. Але все вже визнано (не методи, а результати) Всіленським Православ'ям. Ми також маємо здобути своє. От тільки методи різні є... від екстримізму до пофігізму... Якшо, хочете, направимо у це русло бесіду.
Ромку, як на мою думку, найбільша трагедія РПЦ є та, що там християнством і не пахло. Це є політична організація, яка з часів Петра І була підпорядкована органам безпеки і фактично була невіддільною одиницею в їх структурі. Це він вбив останній цвях в труну РПЦ як релігійної організації ставши де-факто її головою.
Щодо канонічності? Памятаєте слова Христа - де двоє чи троє зберуться в імя моє - я є посеред них. Ось де справжня канонічність. Що зверх того - то від лукавого.
Хм.. а чим тоді пахне у самопроголошеному КП? А чим у протестанстві? А чим у тисячах сект?
Ви ставите себе проти всього Православ'я? Якщо ви не є правосавним, то звісно, що вам до того розколу? Це гвіздок у труну ворожої конфесії... Для православної людини це жах по обидві сторни розколу...
Там і людяністю не пахне.
Ромко, при всій повазі. Якщо ви вже продовжуєте. Ви у розпачі, тому й слабкі перед пристрастями. Я знаю цю ситуацію, ви мені розповідали. Я вам вже її пояснював. Прошу, подумайте, зачекайте деякий час, ви зрозумієте, що помилялись... та, сподіваюсь, дасте спростування...
А чому тут дивуватися, Мих? Християнська церква незалежно від деномінації починає службу словами "Слава Ісусу Христу". РПЦ - "Слава Владіміру Владіміровічу". Показуючи справжню "канонічність" і "бога" якому вони служать.
А як у християнських деноминаціях ставляться до клевети?
Ромко, при всій повазі. Якщо ви вже продовжуєте. Ви у розпачі, тому й слабкі перед пристрастями. Я знаю цю ситуацію, ви мені розповідали. Я вам вже її пояснював. Прошу, подумайте, зачекайте деякий час, ви зрозумієте, що помилялись... та, сподіваюсь, дасте спростування...
Люди завжди є людьми,незалежно,до якої конфесії належать.Мені дуже допомогли і порадами і молитвами люди з фонду Кураєва(МП?).В Польщі розмровляв з монахами.Але такого я не чув ніколи.
Люди завжди є людьми,незалежно,до якої конфесії належать.Мені дуже допомогли і порадами і молитвами люди з фонду Кураєва(МП?).
Мої молитви теж не допомогли. Назвіть мене нелюдєм.
Додано через 2 хвилини
Люди завжди є людьми
Звісно. І їх (людей) багато. Була б воля Лаври та належна кількість будівель, то всю Україну заселили б до своїх примішень для духовного окормлення... не тільки болящих...
Мої молитви теж не допомогли. Назвіть мене нелюдєм.
До чого тут це?Справа у відношенні до людей.До речі такий випадки не поодинокі.Подібне було з одною жіночкою з онкохворою дитиною.Попросилась в Лавру.Відповіли так само...
В Польщі розмровляв з монахами
Порахуйте скільки ті монахи приймають паломників. Лавра - світовий центр паломництва... і декілька десятків місць для проживання.
Це не цент розваг, не піонертабір, не рекламна акція для залучення інославних та іншовірних до віри... ці місця для кокретної верстви населення. Я ж вам писав, що навіть не всі православні мають нагоду там розміститися...
Порахуйте скільки ті монахи приймають паломників. Лавра - світовий центр паломництва... і декілька десятків місць для проживання.
Це не цент розваг, не піонертабір, не рекламна акція для залучення інославних та іншовірних до віри... ці місця для кокретної верстви населення. Я ж вам писав, що навіть не всі православні мають нагоду там розміститися...
Не треба.
Такого хамства і дискрімінації,я не відчував ніде.
Подібне було з одною жіночкою з онкохворою дитиною.
Ну не лікарня Лавра. Так чудодійні випадки зцілення є. Ніхто ж вам не заважає приїхати, сходити у печери (навіть мусульмани ходять як туристи, як хтось не догледить)... притулится до ікон, постояти на богослужіннях, навіть дадуть пораду, якщо підійдете спитати...
Але ви хочете дещо інше... порахуйте скільки хворих у країні... і кожен має обурюватись, тому що їх не пустили пожити у Лаврі? Прошу, змініть думку...
Ну бувають же, в кінці кінців, ще погані люди у всіх конфесіях (це я щодо хамства та дискримінації).. не треба ще й по ним ставитися до всієї конфесії... бувають об'єктивні причини, які не дають змогу фізично задовольнити всіх потребуючих допомоги. Невже думаєе, не хотять вони вам добра? зцілення? ...
Ну, я не велий знаток церковных правил. Только что-то я не заметила, что б Путин сам на прием к главе РПЦ бегал (как, кстати, частенько приходят к Папе Римскому), а все происходит наоборот. Глава РПЦ пороги у Путина оббивает. Так что имеющий глаза, да увидит...
Или тут некоторые телевизор не включают?
Не нужна на территории Украины, как независимого государства, церковь подчиненная руководству соседнего государства. И без этого проблем хватает...
Не нужна на территории Украины, как независимого государства, церковь подчиненная руководству соседнего государства.
А нужна подчиненная руководству нашего государства? ;)
Хм.. а чим тоді пахне у самопроголошеному КП? А чим у протестанстві? А чим у тисячах сект?
Ви ставите себе проти всього Православ'я? Якщо ви не є правосавним, то звісно, що вам до того розколу? Це гвіздок у труну ворожої конфесії... Для православної людини це жах по обидві сторни розколу...
Який розкол ви маєте на увазі? Що не підпорядковуються антихристу-кгбешнику Рідіґеру? Повірте мені, я перечитав Новий Заповіт десятки а може сотні разів і ніде не зустрів твердження що йому треба підпорядковуватися. Навпаки, Христос і апостоли завжди застерігали віруючих проти таких, з дозволу сказати "пастирів".
На відміну від католицизму, в православї кожна нація має свою церкву. Є грецька, сербська, болгарська церкви. Це не розкол.
А ось як українська церква є самостійна - це розкол. Де логіка?
А нужна подчиненная руководству нашего государства? ;)
И нашему не нужна. Церковь отдельно, а государство - отдельно. А то и знать не будешь кто из них больше дров наломал.
Абсолютной власти нельзя давать никому...
Який розкол ви маєте на увазі?
Коли ми говоримо про розкол у Православ'ї, ми не говоримо про розкол в окремій Помісній Церкві. Мається на увазі що з'являється течія, яка протиставить себе всьому Православ'ю.
в православї кожна нація має свою церкву
Не кожна, нажаль. Але й ніде в СП немає й про "кожній нації/державі/континенту - свою Помісну Цркву". А визначення чи достойна якась спілність мати свій Патріархат визнає не інша Помісна Церква, але весь православний світ. Це правила, затверджені на соборах всього Православ'я.
Є грецька, сербська, болгарська церкви. Це не розкол.
є, і, дійсно, не розкол. Бо визнані всім православним світом.
А ось як українська церква є самостійна - це розкол. Де логіка?
Логіка є. От саме те що вона самостійна і незалежна від всього Православ'я і робить її розкольною. І незалежність від РПЦ тут ні при чьому. Все Православ'я, Всіленська Церква! От як отримаємо визнання, от і перестанемо бути розкольниками.
bonapart
13.01.2008, 17:08
Логіка є. От саме те що вона самостійна і незалежна від всього Православ'я і робить її розкольною. І незалежність від РПЦ тут ні при чьому. Все Православ'я, Всіленська Церква! От як отримаємо визнання, от і перестанемо бути розкольниками.
Визнання в нашої церкви було ще сотні років тому, просто коли прийшли спочатку царська Росія почала, а потім і більшовики, планомірне знищиння нашої церкви, і все понищили, позабороняли, а залишилася лише єдина - церква МП. І весь світ визнає УПЦ КП, окрім МП і Росії... Коли в нас вже була своя церква кілька сотень років, про Москву і Росію ще взагалі ніхто не чув,не говорячи по моковський патріархат.Питання можна розглянути і з такого ракурсу...
У 1448 році від Київської Митрополії відокремилася Московська ерархія, яка була самоназвана Московською Патріархією. Лише через 141 рік (у 1589 р.) вона отримала визнання Константинопольського Патріархату.
Як свідчать грецькі історики, у 1684 році (за часів лівобережного гетьмана I.Самойловича) Московська Патріархія звернулася до Константинопольського патріарха Якова з проханням підпорядкувати їй Українську Митрополію (тобто отримати право рукоположіння Київських митрополитів), але отримала відмову. Це не заважало таємно висвятити у Москві у сан Київського митрополита єпископа Гедеона Святополк-Четвертинського.
У 1686 року Константинопольський Патріарх Діонісій погодився на підпорядкування Московській Патріархії Української Церкви, але через рік (1687) його саме за це було засуджено на Царгородському патріаршому соборі та позбавлено сану, а підпорядкування визнано актом хабарництва та скасовано.
У 1924 р. було ухвалено декрет (томос) Вселенської Патріархії, підписаний патріархом Григорієм Сьомим i 12 митрополитами про неканоничність передачі Київської Митрополії Москві.
Сухі факти.
bonapart
13.01.2008, 18:12
Ну от... конкретні факти з історії. Шановні опоненти, почитайте. Думаю цією історичноюдовідкою багато що сказано!!!!
Визнання в нашої церкви було ще сотні років тому, просто коли прийшли спочатку царська Росія почала, а потім і більшовики, планомірне знищиння нашої церкви, і все понищили, позабороняли, а залишилася лише єдина - церква МП. І весь світ визнає УПЦ КП, окрім МП і Росії... Коли в нас вже була своя церква кілька сотень років, про Москву і Росію ще взагалі ніхто не чув,не говорячи по моковський патріархат.Питання можна розглянути і з такого ракурсу...
Жоден мій допис не протирічить цьому. І ми вже визнали, що на отримання Патріархату не повинно впливати ні територія, ні час створення, ні роки появи християнства на ціх землях, ні офіційне визнання світської влади... Своя церква була, але як Митрополія. Нажаль не як Патриархат.
У 1924 р. було ухвалено декрет (томос) Вселенської Патріархії, підписаний патріархом Григорієм Сьомим i 12 митрополитами про неканоничність передачі Київської Митрополії Москві.
Дякую за конструктивний допис.
Сухим (сумним) фактом є лише те, що в данний момент Вселенський Патріархат, а також Вселенське Православ'я (поділяйте будь-ласка, це різні речі) не визнають самопроголошений Патріархат. Поки що не визнають... але такий факт.
Для справки:
Вселенським Патріархатом називають Константинопільський Патріархат (така благочестива традиція, щось типу спікера у Раді, але головна ж - Рада). І останній документ є ні що інше, як спроба повернути канонічну територію однієї з Помісних Церков. До Вселенського Православ'я чи його рішень це не має відношення.
Жоден мій допис не протирічить цьому. І ми вже визнали, що на отримання Патріархату не повинно впливати ні територія, ні час створення, ні роки появи християнства на ціх землях, ні офіційне визнання світської влади... Своя церква була, але як Митрополія. Нажаль не як Патриархат.
Дякую за конструктивний допис.
Сухим (сумним) фактом є лише те, що в данний момент Вселенський Патріархат, а також Вселенське Православ'я (поділяйте будь-ласка, це різні речі) не визнають самопроголошений Патріархат. Поки що не визнають... але такий факт.
Для справки:
Вселенським Патріархатом називають Константинопільський Патріархат (така благочестива традиція, щось типу спікера у Раді, але головна ж - Рада). І останній документ є ні що інше, як спроба повернути канонічну територію однієї з Помісних Церков. До Вселенського Православ'я чи його рішень це не має відношення.
Чого тоді сперечалися? І чого договорилися? Почекати років надцять і буде визнання, якщо звісно доведе УПЦ КП свою життєздатність.
Чого тоді сперечалися?
Для пошуку істини, причин негативних фактів та методів досягнення добробуту та процвітання нашої країни.
І чого договорилися?
Дискусія ще триває )
Почекати років надцять і буде визнання, якщо звісно доведе УПЦ КП свою життєздатність.
Згоден з Вами! Є такий варіант.
по барабану шо московький патріархат, що секта Марії-Деві Христос.
це вже занадто....
Додано через 1 хвилину
Не нужна на территории Украины, как независимого государства, церковь подчиненная руководству соседнего государства.
Це аксІома!
У 1686 року Константинопольський Патріарх Діонісій погодився на підпорядкування Московській Патріархії Української Церкви, але через рік (1687) його саме за це було засуджено на Царгородському патріаршому соборі та позбавлено сану, а підпорядкування визнано актом хабарництва та скасовано.
хабарництва чи насильства?
levandivka
14.01.2008, 12:11
хабарництва чи насильства?
Миху, підозрюю, що ЗРАДУ і тоді купували.
Миху, підозрюю, що ЗРАДУ і тоді купували.
А Юда? Ше раніше було.... Так було завжди....
І весь світ визнає УПЦ КП, окрім МП і Росії... Коли в нас вже була своя церква кілька сотень років, про Москву і Росію ще взагалі ніхто не чув,не говорячи по моковський патріархат.Питання можна розглянути і з такого ракурсу...
перепрошую, звідки такі дані?...
вперше чую, що упц-кп "визнав весь світ"....
хоч би пан "вселенський" "патріярх" визнав....
Чого тоді сперечалися? І чого договорилися? Почекати років надцять і буде визнання, якщо звісно доведе УПЦ КП свою життєздатність.
А чи справді те "визнання" вже таке важливе в релігійному сенсі? Визнання ким??? Для простих прихожан це не має ніякого значення.
Вищим кліром? А кого вони репрезентують? Вони в щось вірять крім влади і грошей?
Головне для будь-якої церкви, щоб її визнав Бог. А в деяких православних церков з цим питанням дуже туго...
А чи справді те "визнання" вже таке важливе в релігійному сенсі? Визнання ким??? Для простих прихожан це не має ніякого значення.
Вищим кліром? А кого вони репрезентують? Вони в щось вірять крім влади і грошей?
Головне для будь-якої церкви, щоб її визнав Бог. А в деяких православних церков з цим питанням дуже туго...
В такому разі не розумію, чим ми будемо відрізнятися від сектантів? Якщо вже позиціонуємо себе як одну з Помісних Православних Церков, то й, мабуть, маємо поважати інші Помісні Церкви та їх рішення (особливо, коли рішення їх усіх одностайне), поважати та прийняти правила прийняті на Соборах, в тому числі й Вселенських.
А якщо вже так: ми сами себе визнали, проголосилися, та на все Православ'я нам плювати, бо то антихристи та єретики, а нас Бог визнав (чи ми самі так хочемо, щоб визнав?). Так навіщо, взагалі, нам Православ'я? Бо то історична традиція нашої нації? То не дивуюсь, що Вселенське Православ'я на нас і дивиться як на єретиків, розкольників та секту. І до визнання нам далеко.
Додано через 2 хвилини
А чи справді те "визнання" вже таке важливе в релігійному сенсі?
В релегійному, можливо, й не важливе. Але у Православному - необхідне.
levandivka
15.01.2008, 11:05
Випадково надибав... :)
http://www.shalygin.ru/online_ua-22256.jpg
Добре, хоч не самі зробили. =)
РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ
АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАНИХИДОЙ ПО И.В.СТАЛИНЕ, СКАЗАННАЯ
В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕНЬ ЕГО ПОХОРОН (9.03.1953 г.)
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет. Нет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя. Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям; военные - его военному гению; люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания. Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.
Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом; об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники. Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.
Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Ни один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.
Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой.
В эти печальные для нас дни со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.
Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души.
Вчера наша особая делегация в составе Высокопреосвященного митрополита Николая; представителя епископата, духовенства и верующих Сибири архиепископа Палладия; представителя епископата, духовенства и верующих Украины архиепископа Никона и протопресвитера о. Николая, возложила венок к его гробу и поклонилась от лица Русской Православной Церкви его дорогому праху.
Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.
Речь патриарха перед панихидой по Сталину (http://oper.ru/news/read.php?t=1051602646&page=7)
levandivka
15.01.2008, 11:42
Добре, хоч не самі зробили.
"Сам", я б додав у той "патріарший" ряд Леніна, Сталіна...
Розумієте, Romko. У кожній з конфесій є грішники, навіть у вашій. Якщо ми всі почнемо давати сюди погані документи щодо всіх конфесій, то ми прийдемо до того що всі церкви та конфесії є єретиками. Взагалі всі религії. Ніхто не каже, що Патріарх є безгрішним. Православ'я цім і відрізняється від Католицизму. Добавив карму за правду, та констркутив. Хоча дивуюся, люди, які не є православними вирішують чи бути на Україні Православ'ю і якому Патріархату тут належить бути. Здогадуюсь, була б ваша воля, Romko, Ви б всі конфесії залізним помелом вичистили.
levandivka
15.01.2008, 12:00
була б ваша воля, Romko, Ви б всі конфесії залізним помелом вичистили.
Але "першими" стали б не Свідки і не Крішнаїти... :)
"Сам", я б додав у той "патріарший" ряд Леніна, Сталіна...
Але "першими" стали б не Свідки і не Крішнаїти...
Розумію, розумію, Ви теж не відносите себе до Православ'я. Але ж це не гілка для зведення рахунків з іншою конфесією. Чи ви думаєте нема чого закинути в бік Свідків, Кришнаїтів, Католиків, Греко-Католиків??? У що перетвориться тема? Давайте, зробимо тему, де саме ці питання будуть розглядатися. Навряд чи я буду в ній приймати участь, але все таки не офтопити ж в кожній темі, де написано слово "Православ'я".
levandivka
15.01.2008, 12:50
Розумію, розумію, Ви теж не відносите себе до Православ'я.
Не розумієте, не вгадали... :)
Православний...
А про гілку..?
ТАК ми у Кав'ярні: тут можна побалакати на різні теми (про дівчат, про політику, про хлопчиків). залежить від уподобань і стану сп'яніння. :)
ТАК ми у Кав'ярні: тут можна побалакати на різні теми (про дівчат, про політику, про хлопчиків). залежить від уподобань і стану сп'яніння.
Але ж маємо дотримуватись теми та конструктивно її підтримувати? От який би Ви погляд мали щодо мене та мого допису, якщо в суперечці "де нам, католикам новий прихід розташувати, у Львові, чи у Києві" я дам допис: "Католицизм? та ви такі сякі.." і почну про хрестові походи, індульгенції, приведу купу документів, карикатури пр хибні рішення... по меншій мірі то буде офтоп. Нє? Так і тут...
Додано через 4 хвилини
Не розумієте, не вгадали...
Ну добре, помилився. Вибачте, будь-ласка. В такому разі який конструктивний характер має "обсерання" однієї з Помісних Церков (може й не безпідставне)? Може, воно наблизить наш Патріархат до визнання?
levandivka
15.01.2008, 13:07
має "обсерання" однієї з Помісних Церков
Для початку: я не вважаю цю організацію Церквою. Розумієте? ;)
Відділ ФСБ - запросто, громадське об'єднання - можливо... :)
Для початку: я не вважаю цю організацію Церквою. Розумієте?
От це і позиціонує Вас за межами всього Православ'я. Все Православ'я вважає ту організацію Церквою, а Ви - ні. Хоча самі себе відносите до Православ'я. А воно Вас має відносити до себе? Без цього ми - сектанти.
Відділ ФСБ - запросто, громадське об'єднання - можливо...
А от цього ми напевно не знаємо. А не припускаєте, що можете помилятися? Тема цікава, не сперечаюсь! Але як це стосується канонічністі Української Помісної Церкви? Ми ж про неї говоримо?
levandivka
15.01.2008, 13:42
Цитата levandivka
Відділ ФСБ - запросто, громадське об'єднання - можливо...
А от цього ми напевно не знаємо. А не припускаєте, що можете помилятися?
Жодних сумнівів не маю. Прикро...
Дійсно прикро... агентів стільки в тієї організації.
...Не забули? Про Церкву говоримо!
Додано через 2 хвилини
Не про керівництво окремо, не про окремі постаті, не про окремі дії кожного з тих окремостей. Про суспільну одиницю, взагалі!
levandivka
15.01.2008, 13:47
В тому і проблема, що Церква МП і агентурна сітка - "блізнєци братья"...
Городецький
15.01.2008, 14:19
http://i91.photobucket.com/albums/k316/styob/676834.jpg
В тому і проблема, що Церква МП і агентурна сітка - "блізнєци братья"...
Або Ви не зрозуміли, що я мав на увазі. Або не знаєте що таке Церква у християнському визначенні. Або, дійсно, Ви є єретик, якщо так ставитеся до Церкви. І яким чином Вас має визнати Вселенське Православ'я?
Городецький
15.01.2008, 14:48
Або Ви не зрозуміли, що я мав на увазі. Або не знаєте що таке Церква у хоистиянському визначенні. Або, дійсно, ви є єретик,
Не гарячкуйте, Bear. Церква, з точки зору менеджмента, є такою само лінійно-підпорядкованою структурою як і будь-яка силова. А що агентура розвідок працювала серед церковників - то правда, куди дітися.
ПиСи: а Левандівка таки єретик, да ....
levandivka
15.01.2008, 15:00
а Левандівка таки єретик, да ....
Мене спалять? :no:
Городецький
15.01.2008, 15:07
Мене спалять?
Тепер не палять. Тепер перевербовують :)
ПиСи: ой, здається і мене перевербують ...
Дзвонив сьогодні з одного приводу в Лавру.Там уточнили,якої я конфесії...відмовили.Кинули трубку.А йшлося про хвору дитину.
Чи то люди,не знаю.Але думку свою я склав.
Ганьба.
Это Вы про Киево-Печерскую Лавру говорите?
А она разве в подчинении Московского Патриархата?
А Вы какой конфессии?
Извините за такое количество вопросов, просто действительно стало интересно...
А що агентура розвідок працювала серед церковників - то правда, куди дітися.
Та це, навіть, визнається ними самими... хто ж сперечається. Але навіщо всю Церкву, хай навіть Помісну звинувачувати у нехристиянстві за гріхами окремих постатей. Тим більше у темі, яка створена не для цього.
levandivka, Городецький, Romko, ще раз прошу перенести дискусію щодо гріховності/святості, правильності/неправильності конфесій в іншу тему... в цій темі ми маємо розглядати канонічність створення Помісних Церков МП та КП, причини тієї ситуації, в якій опинилась наша держава, знайти методи виходу з неї, вибрати найліпші. Карикатури не мають жодного відношення до цього. Буду, навіть, радий бачити вищенаведені теми як окремі гілки, якщо вже там не буде розпалення міжконфесійнох ворожнечі. Не обіцяю, правда, взяти участь.. але все ж таки...
Додано через 2 хвилини
Это Вы про Киево-Печерскую Лавру говорите?
А она разве в подчинении Московского Патриархата?
Про неё. В формальном подчинении Московскому Патриархату.
levandivka
15.01.2008, 15:26
evandivka, Городецький, Romko, ще раз прошу перенести дискусію щодо гріховності/святості, правильності/неправильності конфесій в іншу тему... в цій темі ми маємо розглядати канонічність створення Помісних Церков МП та КП,
Вибачте... :) А з ким Ви зібралися "розглядати канонічність"?
З Бранко?
Глянте статистику дописів:
Bear 26
Бранко 19
Богданович 12
Мих 11
Danilo 10
levandivka 10
пупер 8
zenyk 7
Romko 7
afterstep 7
zet 6
Городецький 5
Вибачте... А з ким Ви зібралися "розглядати канонічність"?
З тим, хто про неї буде розмовляти. Про неї, а не про хрестові походи та т.ін. Не будуть розмовляти - геть прикрити за неактуальністю.
Додано через 1 хвилину
Bear 26
З яких добру частину витрачено на збереження порядку ))
levandivka
15.01.2008, 15:58
З яких добру частину витрачено на збереження порядку ))
Батько мене вчив: як щось не йде - кинь... :)
як щось не йде - кинь...
...або попроси модератора допомогти, якщо останній сам не є порушником...
=)
levandivka
15.01.2008, 16:12
або попроси модератора допомогти
Тепер пізно: зразу тре' було знести 1-й пост до супутнього оффтопу, або в релігію...:cowboy:
Любопытная статья на тему православия в Украине. Если отбросить эмоции автора (нас разное с ним расстраивает и радует), то очень понятно все изложено..
http://www.ej.ru/?a=note&id=7732
Украинская православная церковь накануне автокефалии
18 ЯНВАРЯ 2008 г. МАКСИМ ХИЖИЙ
Главное, чего не хватает сейчас нашему православию и в России, и в Украине, — это наднациональной идеи, способной консолидировать народы, исповедующие одну веру. Выдающийся историк Н.И. Костомаров, размышляя о взаимоотношениях русских и украинцев, точно заметил главное: «Нельзя сказать также, чтобы народ малороссийский не сознавал своей народной личности и не желал национальной независимости… Народ инстинктивно почуял ложь в тех призраках свободы, которые ему выставляли… Под русскою властью, по крайней мере, оставалась для него вера его отцов, которую никак уже не могли попирать «москали»».
Ныне веру разменивают на мелочи — политические концепции «незалежности» и «имперскости», на «филологические» споры об употреблении языка в государстве и церкви. Надо признать, что в этих «дискуссиях» все хороши. В ответ на нашу «великорусскую» гордыню можно услышать бредни о «русской оккупации». Давно пора было остановиться!
Сподобались вислови:
«Лёд тронулся, господа присяжные заседатели».
К сожалению, как для «помаранчевых» политиков, так и для «бело-голубых» церковь оказалась всего лишь инструментом в борьбе за власть.
Вот и получается, что «украинский вопрос» для нас — это повод подумать о себе.