До питання про те, чи є Ісус Христос Богом [Архів]

D.M.

30.07.2007, 20:40

Пропоную тим християнам, які про це сперечаються:
1) усвідомити, що суперечка носить чисто термінологічний характер;
2) як компроміс домовитися вважати Ісуса напівбогом (що відповідає античній термінології, оскільки в Нього мати - людина, а батько - Бог).

Мих

30.07.2007, 21:29

Пункт другий неудачний з будьякої сторони, видно грецька міфологія про Геркулеса вплинула.

Черешенька

31.07.2007, 01:01

як компроміс домовитися вважати Ісуса напівбогом
Я би в питаннях віри компромісів не шукала, занадто багато поставлено на кін...

P.S. Не знаю, до речі, чи напів... існує взагалі. Ви ж себе напівлюдиною не вважаєте? То як хочете мати напівбога?

Pedro

31.07.2007, 04:48

P.S. Не знаю, до речі, чи напів... існує взагалі. Ви ж себе напівлюдиною не вважаєте? То як хочете мати напівбога?

Я знаю, для товаришів атеїстів і язичників це надзвичайно важко уявити.
Але для більшого розуміння я дам один "навадящій вапрос".
Я живу на березі великого океану. Звісно, океан - це вода. Я йду до океану, набираю в склянку води, приношу додому, ставлю на стіл.
Моя вода в склянці чимось відрізняється від води в океані? Це напіввода?
Comprenez-vous?

mavka

31.07.2007, 05:13

Pedro

31.07.2007, 07:03

Мої шанування, Pedro :)

Чи зустрічали Ви колись термін "THE GOSPEL OF Q", "Q gospel", "The Lost Gospel" ? Якщо ні, то це дуже цікаво дізнатися раптом, що є багато дискусій серед дослідників стосовно існування цього першоджерела, в якому не було зовсім історій ні про народження Ісуса від діви, ні історії про воскресіння, ні дванадцяти апостолів, ні чудес, ні див... ні Трійці...

Мавка, Ви живете на Заході і напевно знаєте, хто і що керує ним і хто є Верховне Божество тут. Це - долар! І заради служінню цьому божеству можна стільки книжок написати, стільки сенсаційних арґументів привести.
Я б вже більше поважав наших старих горе-матеріалістів з їхньою історією, діаматами і іншими матами. Памятаю в історії стародавнього світу ми вчили "історію" виникнення християнства. Вчили після грецьких міфів. Так ось, памятаю, там були такі слова - "на відміну від грецької міфології в міфі про Ісуса Христа нема і слова правди".
Але це було по крайній мірі служіння пропаганді а не смердячому долару.
Зараз я читаю "The Case for the Resurrection of Jesus" автори Gary Habermas & Michael Licona.
Там дуже детально, як кажуть росіяни, непредвзято, розглядаються всі за і проти. Я, до речі, весь час стараюся вживати цю методику і відділяти пшеницю від бурянів.
І знаєте, арґументів "за" щодо євангельських істин я знаходжу незрівняно набагато більше ніж "проти".

mavka

31.07.2007, 07:56

:) Ви дуже правильно розділили міфи про Ісуса й євангельські істини.
Але ось у мене питання: невже для того, щоб якась істина дійшла до людини неодмінно треба проголосити її іменем Бога ? Невже вартість тої істини зменшується устократ, коли сказана вона простою людиною ?

Але Ви не відповіли на моє питання, тобто відповіли так завуальовано, що :) не можу не зауважити, - є багато різних джерел, якими можна користуватися. Найцікавіше, коли багато різних джерел сходяться в одному.

D.M.

31.07.2007, 19:50

Не знаю, до речі, чи напів... існує взагалі. Ви ж себе напівлюдиною не вважаєте?

Бо я з жодної точки зору не схожий на напівлюдину. Якби одним з моїх батьків була мавпа, а іншим - людина, ось тоді я назвав би себе напівлюдиною. Натомість я можу назвати себе, наприклад, напівполяком. У житті існує багато всяких "напів-". Чому не може бути напівбога?

Ще слід зазначити, що тут досі ніхто не заперечив тезу про те, що дана суперечка носить чисто термінологічний характер. Коли так, то нема підстав боятися компромісів, бо це не "компроміси у вірі", а компроміси в термінології.

Мих

31.07.2007, 21:07

Але ось у мене питання: невже для того, щоб якась істина дійшла до людини неодмінно треба проголосити її іменем Бога ? Невже вартість тої істини зменшується устократ, коли сказана вона простою людиною ?
На жаль, Мавко, щоб істина дійшла до людини, її (істину) можна проголосити і без імені Бога. Через це у нас так багато різномаїтних "істин" і липнуть вони до людини, як мокрий сніг до лиж.

Черешенька

01.08.2007, 01:34

Натомість я можу назвати себе, наприклад, напівполяком. У житті існує багато всяких "напів-". Чому не може бути напівбога?
А я можу назвати себе напів-Катериною, напів-Галиною, напів-Богданою :). Маю чудових половинчастих друзів. І до того всього люблю пів-України...
Я думаю, що Ви розумієте, що певні (абстрактні насамперед) речі на кілька частинок не поділиш, бо "напів" означає завжди, що є ще інший, доповнюючий фактор; що мусить бути ще якась інша додаткова сторона медалі.
Ісус Христос - мій Бог, Всеохоплюючий Вседержитель, у Ньому і Початок і Кінець, Він є для мене Усім, чим живу і що маю найважливіше. Напів-у тут просто не буває.

Компроміс у вірі виключає термінологічний компроміс, для мене особисто.

mavka

01.08.2007, 06:04

От і славненько! Кожному своє. :)

Мавка, Ви живете на Заході і напевно знаєте, хто і що керує ним і хто є Верховне Божество тут. Це - долар! І заради служінню цьому божеству можна стільки книжок написати, стільки сенсаційних арґументів привести.

П.С. Книжки пише як одна, так і друга сторона. Єдине, що хочу додати, більшого бізнесу, ніж церковний, годі й пошукати... ;) А В Штатах церква взагалі не оподатковується. :) під прикриттям цієї "неприбуткової організації" тут стільки справ й оборудок провертається!...

І ще.
На мою думку, коли людина не цікавиться історичними чи науковими знахідками вона часто просто обмежує себе і не просувається вперед. Чого лякатися, я вже не раз про це питалася?
Додаток.
цікаве зауваження хтось зробив на котрійсь із гілок: "Як міг Ісус як, скажімо, Всеохоплюючий вседержитель, молитися сам собі... "

mavka

01.08.2007, 06:16

ОЙ, забула запитати... Чи не знає хтось, що мав на увазі Ісус в коптичному Євангеліє від Томаса коли згадував про якісь особливі п"ять дерев в Раю? Дослівно він казав, що той , хто знатиме їх не буде знати смерті. Цікаво...

Олена_ua

01.08.2007, 09:15

Додаток.
цікаве зауваження хтось зробив на котрійсь із гілок: "Як міг Ісус як, скажімо, Всеохоплюючий вседержитель, молитися сам собі... "
Та це Він лише зі своєм Отцем розмовляв, ділився з Ним Своїми сумнівами тощо, бо ніхто, крім Отця не міг Його так зрозуміти і потішити. Христу було дуже важко і природньо, що Син звертається до Отця.

Мих

01.08.2007, 10:51

Євангеліє від Томаса

Хто такий Томас?

D.M.

01.08.2007, 19:15

Я думаю, що Ви розумієте, що певні (абстрактні насамперед) речі на кілька частинок не поділиш, бо "напів" означає завжди, що є ще інший, доповнюючий фактор; що мусить бути ще якась інша додаткова сторона медалі.

А тут якраз і не йдеться про поділ на частинки. Ідеться про істоту, яка, на думку християн, унікальним чином поєднує в собі як людське, так і божественне. І природно запровадити таку термінологію, що така істота називається напівбогом.

afterstep

01.08.2007, 19:21

напівбогів було достатньо в еллінській міфології.
Не думаю, що є сенс запроваджувати тут цей термін.
То було втілення бога - тобто сам бог - а не напів.

D.M.

01.08.2007, 19:31

То було втілення бога - тобто сам бог - а не напів.

А свідки Єгови кажуть: "То було втілення Бога, а не Бог." А я пропоную компроміс.

Питання ж чисто термінологічне. Можна однаково описувати властивості Христа і при цьому як захотіти, так і не захотіти застосувати до нього термін "Бог".

Черешенька

01.08.2007, 19:40

Питання ж чисто термінологічне. Можна однаково описувати властивості Христа і при цьому як захотіти, так і не захотіти застосувати до нього термін "Бог"
Ви знаєте, мені здається, що просто в нас з Вами стосунки з Ісусом Христом різні. Для мене він - Господь мій, Бог, і ніяких інших термінологічних уточнень я не потребую. А те, що Він був людиною, жив на цій землі, свідчить для мене про те, що Він краще розуміє мою природу, що Він є близьким мені і рідним.
Вибачте за таке, до певної міри, невдале порівняння, але нічого іншого на думку не спадає: я свого батька можу називати тільки тато, татко, татусь. А є люди, які кажуть "батя", "пахан"... Думаю, відчуваєте різницю у позначенні?

Олена_ua

02.08.2007, 10:02

Ісус дав історії новий початок.
Він удома в кожній країні.
Його різдво відзначають у всьому світі.
Його смертний час позначений хрестами.
Його воскресіння – велична перемога над смертю.
Ісус Христос в наші дні здійснює більше чуд, ніж коли був на землі. Він рятує душі, перетворює життя, змінює характери, надихає на добрі справи, сприяє усьому кращому, чистому і високому...
Ісус Христос пролив більше світла на людські і Божі питання, ніж усі філософи і вчені разом узяті.
Він висловлював слова життя, які до Нього ніхто не говорив.
Бог, втілений у людину, вгамовує духовну спрагу.
Матв.5:6 «Коли прагне хто з вас – нехай прийде до Мене та й п’є!».

Мих

02.08.2007, 11:53

напів незавжди підходить. В даному випадку "напівбог" виглядає неймовірним, так само як "напіввагітна".

afterstep

02.08.2007, 15:48

А свідки Єгови кажуть: "То було втілення Бога, а не Бог." А я пропоную компроміс.
людська мова - недосконала ;) в одне й те ж слово різні люди вкладають різний зміст ;)
А далі - починаються запеклі суперечки, коли всі говорять і ніхто не слухає ;)

Свифт выдумал маленькую страну, чтобы легче было показать несовершенство государственных устоев Англии. Свифт как писатель-просветитель заявляет, что современная ему Англия — далека от идеала державы. Он сделал смешным лилипутского императора с его претензиями на мировое господство. Сквозь физическую уменыпенность этих людишек острее проступают их жестокость, коварство и сытое довольство собой. Эти черты характера вполне соответствуют императорам и министрам. Например, на высокие посты в Лилипутии назначаются те претенденты, которые выигрывают в соревнованиях танцев на канате, а не те, кто честен, доблестен и честолюбив. Автор очень умело сравнивает лилипутскую политическую партию с лидерами английской партии. Политики различаются между собою лишь высотой каблуков, зато ведут жаркую борьбу друг с другом. Еще одна пародия присутствует в этой части "Путешествия Гулливера" — высмеивание протестантской и католической церквей. Они уподобляются сектам, которые спорят, с какой стороны разбивать яйцо.

Мих

02.08.2007, 16:00

людська мова - недосконала в одне й те ж слово різні люди вкладають різний зміст
А далі - починаються запеклі суперечки, коли всі говорять і ніхто не слухає

ПРАВДА.

D.M.

02.08.2007, 18:35

Вибачте за таке, до певної міри, невдале порівняння, але нічого іншого на думку не спадає: я свого батька можу називати тільки тато, татко, татусь. А є люди, які кажуть "батя", "пахан"... Думаю, відчуваєте різницю у позначенні?

Між словами "Бог" і "напівбог" зовсім інше співвідношення, ніж між словами "тато" і "батя".

В даному випадку "напівбог" виглядає неймовірним, так само як "напіввагітна".

Взагалі-то, напіввагітна - не така вже й неймовірна. Зачаття, як і будь-який процес, не є миттєвим. Поки воно відбувається, то жінка в якомусь сенсі напіввагітна. Але "напівбог" звучить навіть краще, ніж "напіввагітна". Вживали ж давні греки це слово. І тут якраз така ситуація: батько - Бог, мати - людина. Навіть не треба вигадувати нову термінологію - давні греки вже придумали це слово.

Черешенька

02.08.2007, 18:39

"Бог" і "напівбог" зовсім інше співвідношення
Пане Д.М., що ж з Вами дискутувати? Кожна віруюча людина, яка визнає Ісуса Христа своїм Спасителем, на такі "викрутаси" понять не погодиться. Думаю, Ви це почуєте не тільки від мене.
А для тих, хто сумнівається в сутності Ісуса чи не визнає її, позначення можуть бути які завгодно, бо вони справжньої суті не розуміють і не сприймають. Отаке моє бачення.

D.M.

02.08.2007, 18:40

Щодо згадки про Ліліпутію, то з якого кінця розбивати яйце і на яких каблуках ходити - це навіть суттєвіше, ніж чи називати Ісуса Богом. Адже там ідеться про щось реальне, а тут - просто про термінологію.

D.M.

02.08.2007, 18:41

Кожна віруюча людина, яка визнає Ісуса Христа своїм Спасителем, на такі "викрутаси" понять не погодиться.

А свідки?

Мих

02.08.2007, 18:44

Черешенька

02.08.2007, 18:46

а тут - просто про термінологію
Термінологія несе в собі певне конотаційне забарвлення і навантаження. І тут від зміни чи підміни понять, суть може змістовно мінятися.
Невже Ви не відчуваєте різниці у понятті "Бог" і "напівбог"? Останнє по-перше асоціюється першочергово з давньоантичною міфологією насамперед (а для мене Біблія і Господь - не міфічні терміни), по-друге несе в собі применшення значення "бога", його не цілковиту повноцінність і спроможність (а відповідно і певну зневагу).

D.M.

03.08.2007, 19:38

несе в собі применшення значення "бога", його не цілковиту повноцінність і спроможність (а відповідно і певну зневагу)

Значить, Ви думаєте, що свідки Єгови зневажають Ісуса? А я підозрюю, що їх думка про Нього нічим не відрізняється від Вашої, просто слова різні. Значну частину всіх непорозумінь, які трапляються серед людей, можна було б уникнути, якби не заважало чіпляння за слова.

Мих

04.08.2007, 00:07

А я підозрюю, що їх думка про Нього нічим не відрізняється від Вашої,
Це все через те, що Ви глибоко думаєте....

afterstep

04.08.2007, 00:09

хоч і невірна перша частина
А я підозрюю, що їх думка про Нього нічим не відрізняється від Вашої, просто слова різні.
ваші підозри безпідставні.
Але за другу частину - респект ;)

ZENIT

05.08.2007, 21:31

Дуже цікаво, чому це в Івана 20:17 Ісус каже: "Восхожу в Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему" Як Ісус може бути Богом і в той же час мати Бога?

ZENIT

05.08.2007, 21:36

Якщо Ісус Бог, то як пояснити 1 Тимофію 2:5 "Ибо есть один БОг и один посредник между Богом и людьми -человек Христос Иисус" ?

Мих

05.08.2007, 22:08

Дуже цікаво, чому це в Івана 20:17 Ісус каже: "Восхожу в Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему" Як Ісус може бути Богом і в той же час мати Бога?

А як Ви Зеніте, маючи отця свого, маєте ще Отця небесного???

Хіба Отець не є Богом?

Мих

05.08.2007, 22:11

Якщо Ісус Бог, то як пояснити 1 Тимофію 2:5 "Ибо есть один БОг и один посредник между Богом и людьми -человек Христос Иисус" ?

Дуже просто, Зеніте. Традиційна церква це пояснює, але пошукайте може самі, бо те, що я напишу Ви й так не повірите, а Ваші брати точно не знають як пояснює це традиційна церква.

ZENIT

05.08.2007, 23:27

А як Ви Зеніте, маючи отця свого, маєте ще Отця небесного???

Хіба Отець не є Богом?
Але я і мій батько є різними особами! Ви є стверджуєте, що Ісус і є Бог!

ZENIT

05.08.2007, 23:29

Дуже просто, Зеніте. Традиційна церква це пояснює, але пошукайте може самі, бо те, що я напишу Ви й так не повірите, а Ваші брати точно не знають як пояснює це традиційна церква.

Мене цікавить саме ВАШЕ, миху, пояснення. Якщо Ісус Бог, то як пояснити 1 Тимофію 2:5 "Ибо есть один БОг и один посредник между Богом и людьми -человек Христос Иисус" ?

Melown

06.08.2007, 00:15

Ви є стверджуєте, що Ісус і є Бог!

Марна дискусія. Відповідь у Писанні.
Не шукаючи пояснень та термінологій, треба читати. Як казав Ісус фарисеям: "Дослідіть-но Писання, бо в ньому ви думаєте мати життя вічне..."

Мих

06.08.2007, 00:52

Мене цікавить саме ВАШЕ, миху, пояснення. Якщо Ісус Бог, то як пояснити 1 Тимофію 2:5 "Ибо есть один БОг и один посредник между Богом и людьми -человек Христос Иисус" ?

трішки викроїно з контексту, приведу більш повно:

1 Отже, перш над усе я благаю чинити молитви, благання, прохання, подяки за всіх людей,
2 за царів та за всіх, хто при владі, щоб могли ми провадити тихе й мирне життя в усякій побожності та чистості.
3 Бо це добре й приємне Спасителеві нашому Богові,4 що хоче, щоб усі люди спаслися, і прийшли до пізнання правди.
5 Один бо є Бог, і один Посередник між Богом та людьми, людина Христос Ісус,

як бачимо Бог є Спаситель, ми ж знаємо хто є Спаситель - Ісус Христос, Він, прийнявши тіло і бувши Богочоловіком є посередник. Посередник - це не сутність, а означення, тобто бувши у тілі виконав роль посередника(Богочоловіка).
Для того, щоб більш чітко уявляти собі все це необхідно знати означення Трійці - тоді все зразу стає на свої місця.

Melown

06.08.2007, 00:59

приведу більш повно:

А ще можна доповнити:

Псалом Давида:
"...сказав Господь Господеві моєму: сядь праворуч Мене, доки не покладу Я ворогів Твоїх в підніжок ногам Твоїм"

А ще слова Хоми здається, до Ісуса Христа: "Господь мій і Бог мій..."

Мих

06.08.2007, 01:02

Але я і мій батько є різними особами! Ви є стверджуєте, що Ісус і є Бог!

Мушу повторити.

Отець є початком всього, але щоби Отець не робив, Він робить Словом.
Згадайте початок СЗ. Бог сказав(Слово) і сталося(Дія). Так от Слово - це теж Бог (Єв. від Івана ). Після Слова - є Дія Святий Дух. Такий механізм Єдиного Бога, бо "нічого не сталося без Слова"(Єв. від Івана).

Хто ж такий Ісус? Це Слово, яке сталося тілом (Єв. від Івана).
ТомУ нічого дивного, що Ісус звертається у молитві до Бога, нічого дивного, що Він є посередник, що був людиною тілесно. Він був завжди, споконвічно, як і Отець.
Така Божа природа Єдиного Бога.

"бо троє свідкують на небі". Троє, але єдиного Бога.

Мих

06.08.2007, 01:03

Марна дискусія.
Добре, що мирна....

Мих

06.08.2007, 01:07

А ще можна доповнити:

Та прикладів море.

Згадаймо як у НЗ Ісусові вклоняються, а Він жодного разу не каже: чому мені вклоняєтесь, а не Богу. Він би точно звернув увагу на це.

Або як один з апостолів попросив показати Отця і що відповів Ісус на це?
- Як ти мене бачиш і кажеш Отця покажи?.... перепрошую за неточність.

Олена_ua

06.08.2007, 11:02

Та прикладів море.
І в тому числі:
Іс.40:3 «Голос кличе: На пустині вготуйте дорогу Господню, в степу вирівняйте битий шлях Богу нашому!».
Мал.3:1 «І ...прибуде до храму Свого Господь, Якого шукаєте ви».

D.M.

06.08.2007, 18:54

Богочоловіком

От Ви самі і вжили компромісну назву. Нехай буде "Богочоловік", якщо Вам це більше подобається, ніж "напівбог".

Мих

06.08.2007, 20:41

От Ви самі і вжили компромісну назву. Нехай буде "Богочоловік", якщо Вам це більше подобається, ніж "напівбог".
то не я, то церква.

Олена_ua

07.08.2007, 12:47

Нехай буде "Богочоловік", якщо Вам це більше подобається, ніж "напівбог".
Ісус Христос після воплочення отримав дві природи: людську і Божу, тобто Він став Богочоловіком, а що означає "напівбог" не зрозуміло.
Та прикладів море.
Іс.9:6 «Ибо младенец родился нам; Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира».