Показати повну версію : Трійця
tradakad
30.07.2007, 19:11
чьомусь в інших гілках на ці питання не відповідають. вирішив винести в окрему гілку.
які відносини між частинами (іпостасями?) Єдиного Бога?
чи рівні чи ні? якось змінювалися чи ні - та таке інше.
чекаю думок та відповідей.
чьомусь в інших гілках на ці питання не відповідають. вирішив винести в окрему гілку.
які відносини між частинами (іпостасями?) Єдиного Бога?
чи рівні чи ні? якось змінювалися чи ні - та таке інше.
чекаю думок та відповідей.
це філософське питання, на яке ви навряд чи отримаєте відповідь.....
а моя думка — відома.....
tradakad
30.07.2007, 19:18
по-перше - дякую за відповідь.
по-друге - філософське - це звісно добре, але невже не це ДУЖЕ ВАЖЛИВЕ для християнина питання немає ЧІТКОЇ відповіді??
по-третє - повторіться будь-ласка щодо Вашої думки щоб я не шукав по форуму. відверто кажучі - не пам"ятаю.
дякую
по-перше - дякую за відповідь.
по-друге - філософське - це звісно добре, але невже не це ДУЖЕ ВАЖЛИВЕ для християнина питання немає ЧІТКОЇ відповіді??
по-третє - повторіться будь-ласка щодо Вашої думки щоб я не шукав по форуму. відверто кажучі - не пам"ятаю.
дякую
трійця — догмат традиційної церкви, який виник тоді, коли ця церква ставала на ноги....
ніякої трійці немає....
є Бог-отець і є Ісус — Спаситель......
дух — це дух і є.....
ніби як дія Божа....
а “Бога у трьох обличчях” немає....
tradakad
30.07.2007, 19:24
ясно. дякую. а чьому на Вашу думку ця догма виникла ?
до речі - не так вже й коли на ноги ставала, а вже коли більш меньш стала.. ось цікаво
Ипостась - слово из области богословской терминологии. Христианство
учит, что "Единый Бог троичен". При разъяснении понятия троичности отцы
древней церкви выражались неодинаково. По выражению одних, троичность
состоит в том, что в Боге три лица (proswpon, persona); другие говорили,
что в Боге три ипостаси (upostasiV=uparxiV, tropoV uparxewV); третьи
понятие "лица" выражали словом onsia, jusiV=substantia, natura (хотя у
других, и чаще, эти слова означали сущность или существо Божие,
связанное с понятием единства Божия), а понятие Божеской сущности
выражали словом ипостась. Это различие в употреблении слова И. отцами
церкви и церковными писателями повело в IVв. к продолжительным спорам
христианских богословов на Востоке, особенно в Антиохии, и
произвело-было разномыслие между восточною и западною церквами. Вост.
богословы говорили так: в Боге, при единстве существа, три ипостаси,
словом ипостась выражая понятие лица, с целью отвергнут мнение еретика
Савелия, который учил, что в Боге одна сущность и одна ипостась, хотя
один и тот же Бог принимал на себя в разное время три вида или лица
(proswpon) и иногда являлся в виде Отца, иногда - Сына, иногда - в виде
Духа святого, так что Отец, Сын и св. Дух сут только три имени или
действования (energeiai). Зап. богословы говорили, что в Боге одна
ипостась, противопоставляя это понятие учению Ария, который допускал три
сущности, сущность Отца - Божескую, сущность Сына - сотворенную, и
сущность св. Духа, также сотворенную, но отдельную от Сына. Для
разрешения этих противоречий в 362 г. в Александрии был созван собор, на
котором, под председательством Афанасия Великого, присутствовали
епископы как Египта и Ливии, так и Италии. По выслушании обеих сторон
выяснилось, что и вост., и зап. богословы, выражаясь различно, учили
одинаково, так как первые употребляли И. в смысле и вместо лица, а
вторые тем же словом имели в виду выразить понятиеouias = существо.
Первый образ выражения с IV в. сделался господствующим: его держались
Епифаний Кипрский, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст.
Еще в V в., однако, церковные писатели употребляли иногда слово И. то в
том, то в другом смысле. Начиная с VI века, согласно словоупотреблению,
принятому, вслед за Василием Великим и Григорием Богословом, вторым
вселенским собором, слово ипостась всею церковью употребляется как
синоним лица: "един Бог в трех ипостасях или лицах". Лишь в средние века
некоторые еретики (богомилы, вальденсы), а также так называемые
номиналисты или модалисты повторяли учение древних еретиков, что
ипостаси в Боге сут или имена, или проявления, силы (Бог Сын или
ипостасное слово - Божий разум, Бог-Дух св. - Божия сила или Божие
действование). Некоторые схоластики - Готшальк, Росцелин, Абеляр - и
затем немецкие богословы-рационалисты конца XVIIIв. учили, что Божеские
И. имеют одну природу, но имеют ее каждая отдельно (подобно тому, как
три отдельные человеческие личности), и потому И. или лица в Боге сут
три бога, а не один Бог. Подр. в "Догматич. Богословии" Сильвестра
(т.II).
Н.Б.
пояснення просте: треба було язичник пояснити, що таке християнство....
язичники окрім своєї віри мали непогані філософчькі школи, в еристиці могли за пояс заткнути не одного проповідника....
тому було вирішено “на найвищому рівні” “сумістити”, показати схожіть...
від того часу й бере початок “суміщення” традиційного християнства і народних вірувань, тому традиційне християнство однієї віри відрізняєть при переїзді через кордон...
Я з дитинства уявляв триєдиність як три тіла зі спільною душею (свідомістю): свідомість Бога спроможна рухати одночасно трьома об'єктами. Або трошки видозмінена концепція: є три окремі свідомості, але вони спроможні час від часу відчувати одна одну ніби по телефону; і, мабуть, побудовані так, що ніколи не сперечаються між собою.
Звісно, це просто моя пропозиція, як християни могли б це розуміти. Сам я не вірю у триєдиність Бога, як і взагалі у християнство.
пояснення просте: треба було язичник пояснити, що таке християнство....
язичники окрім своєї віри мали непогані філософчькі школи, в еристиці могли за пояс заткнути не одного проповідника....
тому було вирішено “на найвищому рівні” “сумістити”, показати схожіть...
від того часу й бере початок “суміщення” традиційного християнства і народних вірувань, тому традиційне християнство однієї віри відрізняєть при переїзді через кордон...
:D :D :D :D :D :D
Яке чудове пояснення!!! Пупере, а запитаємо Мавки, або Кабмінєра, невже у язичників була Трійця?:crazy:
дух — це дух і є.....
ніби як дія Божа....
а від свідків я чув, що дух - це інструмент.
Сам я не вірю у триєдиність Бога, як і взагалі у християнство.
Якщо Ви не вірите у християнство, Ви і не пізнаєте Трійцю.
Не звертаймо навіть на святих Отців, у яких ще нам треба вчитися віри, а просто відкриємо Новий Завіт і якщо ми християни і думаємо, що Трійця - це видумка, нам потрібно було б викинути з Євангелії наступне:
1-е Iвана 5
1 Кожен, хто вірує, що Ісус то Христос, той родився від Бога. І кожен, хто любить Того, Хто породив, любить і Того, Хто народився від Нього.
2 Що ми любимо Божих дітей, дізнаємося з того, коли любимо Бога і Його заповіді додержуємо.
3 Бо то любов Божа, щоб ми додержували Його заповіді, Його ж заповіді не тяжкі.
4 Бо кожен, хто родився від Бога, перемагає світ. А оце перемога, що світ перемогла, віра наша.
5 А хто світ перемагає, як не той, хто вірує, що Ісус то Син Божий?
6 То Той, що прийшов був водою та кров'ю, Ісус Христос. І не тільки водою, а водою та кров'ю. І Дух свідчить, бо Дух то правда.
7 Бо троє свідкують на небі: Отець, Слово й Святий Дух, і ці Троє Одно.
:D :D :D :D :D :D
Яке чудове пояснення!!! Пупере, а запитаємо Мавки, або Кабмінєра, невже у язичників була Трійця?:crazy:
був, наприклад, дволикий янус....
були (і є) поклоніння МАТЕРЯМ богів....
tradakad
31.07.2007, 10:46
7 Бо троє свідкують на небі: Отець, Слово й Святий Дух, і ці Троє Одно
цікаво, а чьому свідки не визнають цього вірша тоді?
1 Кожен, хто вірує, що Ісус то Христос,
тобто в те, що Ісус - то Мессія?
цікаво, а чьому свідки не визнають цього вірша тоді?
Цікаво.
тобто в те, що Ісус - то Мессія?
Ви сказали.
tradakad
31.07.2007, 12:29
Ви сказали.
не я. це з Корану.
«О вы, Люди Писания. Не излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Мессия Иса, сын Марйам, - только посланник Аллаха и Его Слово. Он обратил Свое повеление («Будь») к Марйам и Дух от Него. Так веруйте же в Аллаха и Его посланника, не говорите: «Троица». Удерживайтесь (от этого), ибо это лучше для вас. Поистине, Аллах – только Единый Бог. Превыше Он того, чтобы был у Него ребенок. Ему принадлежит все, что в небесах и на земле. Довольно Аллаха как Поручителя" (4: 171).
але, хто в Ісуса батько?
Не думав, що у Корані написано, що Ісус - Христос.
А Батьком Ісуса є Бог.
Олена_ua
31.07.2007, 13:07
На скільки мені відомо, представники наших релігій зустрічалися між собою на високому рівні і обговорювали ці питання більш фахово, ніж це можемо зробити ми. Але як показує життя "віз і досі там". Ви продовжуєте опиратися словам Господа Ісуса Христа і його свідків, не визнаєте Його Спасителем. У своїй безросудній затятості ви нагадуєте мені цеглу, яку чим більше палиш, тим більше вона твердне.
Як ви можете вірити в Бога і не визнавати Його справ, Його Жертви заради людей в ім’я любові?
Ось ці відмінності:
Коран містить ясну вказівку на божественність Ісуса Христа, Його народження Дівою Марією, але різниця в тому, що за вченням Мухаммеда Ісус Христос був створений в Діві Марії силою творчого Слова Божого із нічого. В той час як ми християни визнаємо, що Христос предвічно народжений, до творіння світу, не створений, істинний Бог від істинного Бога, з Отцем однієї природи – єдиносущний, і що Він став людиною ради нашого спасіння.
Так Коран називає Христа “Словом Божим” і “Духом від Бога”. І не мало було суперечок в історії мусульманського богослів’я по питанню чи є “Словом Боже” вічним чи Воно має свій початок в часі. А суть цієї суперечки така, що іслам не визнає Христа явленим плоті “Словом Божим” (вже після народження вище самого Мухаммеда). Отже, іслам – релігія, яка заперечує Божественність Христа.
Наступною догматичною перепоною для мусульманина являється свідчення про розп’яття Христа, при цьому ми повинні звернути увагу на те, що ісламська критика направлена не проти значення і наслідків розп’яття Ісуса на хресті, ні, вони радикально відкидають дійсність самого історичного факту. Мухаммед сказав, що Христос не вмер, а живим вознісся на небо. Цим самим він з коренем вирвав із мусульманського світобачення всі основні християнські поняття: викупительна жертва, воскресіння, сходження Св.Духа, відродження віруючих, їхнє освячення і спасіння.
А хто мусульманину скаже, що історія страждань і хресної смерті Іс.Христа – одна з найбільш достовірних частин Євангелія, то зіштовхнеться ще з однією перепоною, яка *віддаляє іслам від християнства – розуміння одкровення! Мухаммед без всіляких роздумів заявив, що вся різниця між Біблією текстами Корану є доказом підробки першопочаткового одкровення. При цьому в мусульманських догматистів суть справи не в тому, що якийсь стих Біблії є справжнім словом Христа чи, які джерела в основі Євангелія, тут сприймається тільки Коран, як єдине-правильне Божественне одкровення. Відповідно, те що не сходиться з Кораном є неправдою і підробкою. Таким чином, і доводиться тілесне вознесіння Христа на небо, так, що Він для мусульман являється єдиною людиною близькою до Бога, але тільки як пророк – без Голгофського хреста і без Богосинівства!
tradakad
31.07.2007, 13:11
Не думав, що у Корані написано, що Ісус - Христос.
гадаю Ви (та й більшість народу тут) взагалідуже мало знаєте про Іслам, а те що знаєте можливо містить дуже багато невірних даних...
А Батьком Ісуса є Бог.
тоді з якого роду Ісус (ас) ?
tradakad
31.07.2007, 13:16
Коран містить ясну вказівку на божественність Ісуса Христа
де це Ви таке знайшли?
Мухаммед без всіляких роздумів заявив, що вся різниця між Біблією текстами Корану є доказом підробки першопочаткового одкровення
а яка різниця між формуванням Корану як книги та Біблії як книги?
Олена_ua
31.07.2007, 13:18
Іслам – релігія що з’явилась після християнства і котра свідомо йому протистоїть. Людина з такою релігією стає несприйнятливою до Духу Христа. Мусульмани з дитинства мають імунітет, тобто настроєні проти вчення Євангелія, ними керує інший дух.
Мусульманин не може собі уявити, що у Господа Бога є Син, Котрий рівний Йому по силі, владі та величі. Вже з ранніх років мусульманській дитині нав’язується думка, що християни поклоняються трьом богам. Або Бог – один, або їх троє, але він не може бути одночасно і тим і іншим! Три особистості не можуть бути однією!
afterstep
31.07.2007, 13:18
У своїй безросудній затятості ви нагадуєте мені цеглу, яку чим більше палиш, тим більше вона твердне.
це - спільна риса усіх. Тим паче - неофітів.
Нападки на віру лише зміцнюють її.
В чужій вірі шукаються лише хиби - і відкидається позитив.
І саме ці риси не дозволяють різним конфесіям об'єднатися вже не першу сотню років.
afterstep
31.07.2007, 13:19
Або Бог – один, або їх троє, але він не може бути одночасно і тим і іншим! Три особистості не можуть бути однією!
угу, і світ чорнобілий і плоский - у будь-якого предмета є тільки одна сторона - ту, яку бачиш перед очима і саме зараз...
тоді з якого роду Ісус (ас) ?
Давидового. Бо земним батьком був Йосиф.
tradakad
31.07.2007, 13:27
1-е Iвана 5
до речі, Мих.
чому на Вашу думку тексти чьотирьох Євангелій трохи протиречать одне одному, а саме дані наведені в ніх - різняться? та старе питання, але відповіді я не почув - чому їх лише 4? апостолів то було 12?
tradakad
31.07.2007, 13:30
Давидового. Бо земним батьком був Йосиф.
так хто батько був? Йосип же лише прийняв готову дитину? пробачте за деталі, але ж сперми Йосипа не було використано при зачатті Ісуса? якщо ні - то як Іса міг бути з роду Дауда ( ас) ? чи на прийомного сина теж поняття роду розповсюджується?
afterstep
31.07.2007, 13:35
чому на Вашу думку тексти чьотирьох Євангелій трохи протиречать одне одному, а саме дані наведені в ніх - різняться? та старе питання, але відповіді я не почув - чому їх лише 4? апостолів то було 12?
думка фахівця (перекладача)
Как вы взялись за перевод Священного Писания?
Покойному Блаженнейшему написали владыки из Канады, что нам нужен перевод Священного Писания с греческого текста. И Блаженнейший поручил это мне, потому что я знал греческий и старославянский языки. Сначала он хотел, чтобы перевод был со старославянского. В то время мы считали основным текстом так называемый синодальный Елисаветовский текст Священного Писания, который вышел в 1751 году, потому что другие нам были недоступны. Я начал с Нового Завета. Сделал часть Евангелия от Луки, а затем задумался, почему мы должны использовать Елисаветовский текст, если у нас есть Острожская Библия. Тогда я поехал в библиотеку Оксфорда, там нашел текст Острожской Библии. По моему заказу мне сделали с нее фильмокопию.
Впоследствии я увидел, что текст Острожской Библии отличается от греческого текста. Я начал сравнивать эти тексты, и взялся за голову – они были совершенно разными. Я начал исследовать, какой из текстов является ближе к оригиналу. Тогда еще не знал, что Елисаветовская Библия является, в сущности, русифицированной Острожской Библией, - нас этому не учили. Я нашел также другие тексты, которые дали мне возможность сделать научный перевод Острожской Библии, чтобы показать, что это не был простой перевод, а научный труд, сделанный в XVI веке. Лишь впоследствии, в ХХ веке, подобный труд сделали на основании греческих и еврейских текстов. Так что мы опередили всех на несколько сотен лет...
Можно сказать, что ваш перевод является самым достоверным текстом Священного Писания?
Нет, не существует более или менее достоверного текста Священного Писания. Даже когда речь идет о критическом издании Библии, это значит, что научные работники, собрав все возможные тексты Священного Писания, издали то, что они считают самым точным, ближайшим к оригиналу текстом. Мой перевод является переводом Острожской Библии. Но я перевел острожский текст, зная, какие в нем использованы греческие, латинские, еврейские тексты.
В чем заключались трудности перевода?
Оригинальные тексты не имели знаков препинаний, даже слова не разделены. Тогда использовали такое правописание – экономили место, потому что бумага была очень дорогой. Подобное правописание было не только у нас, но и в других странах, скажем, латинский текст XVI века тоже без знаков препинаний. Чтобы правильно разделить текст, я должен был иметь еврейский, латинский и греческий для сравнения.
Есть ли принципиальные расхождения в разных переводах Священного Писания?
Между греческим и еврейским текстом есть большие расхождения, но принципиальной разницы нет. Это так, словно двое разных людей описывают одно и то же событие. Они подберут разные слова, но все поймут, что речь идет об одном и том же событии.
На определенных этапах вашего труда чувствовали ли вы недостаток источников?
Долгие годы я искал источники. Обычно, когда переводчик берется за перевод, он начинает с первой страницы и идет дальше. В моем случае было подобным образом - я тоже начал с первой страницы, с Ветхого Завета. Но увидел расхождения, которые не мог согласовать, потому перешел к Новому Завету. Новый Завет намного больше проработан – было уже три больших критических издания.
Вы знаете более десятка языков...
Да, знаю и старые, и современные языки. Если добрый цыган странствует по миру, то должен выучить языки. Так и я – жил в Италии, то должен был выучить итальянский, ехал в Германию, то должен был выучить немецкий, во Франции – французский и так далее. Кроме того, знаю все славянские языки, а из классических – санскрит, древнегреческий, латынь, древнееврейский, арамейский.
не став давати все інтерв'ю ;) для економії місця ;)
до речі, Мих.
чому на Вашу думку тексти чьотирьох Євангелій трохи протиречать одне одному, а саме дані наведені в ніх - різняться? та старе питання, але відповіді я не почув - чому їх лише 4? апостолів то було 12?
По-перше, я чомусь не бачив протиріч. ЧЕтверо різних людей писало Євангеліє. Кожен з яких є з різним запасом слів, з різними стилями викладаннями, з різними розумінням подій і т.д. Якщо багато людей одну і ту ж подію бачать, то, повірте, вони всі по-різному про неї розкажуть.
Чому 4, а не 12. Ви впевнені, що всі 12 апостолів писали? Я не впевнений, хоча допускаю, що писало більше, ніж 4.
так хто батько був? Йосип же лише прийняв готову дитину? пробачте за деталі, але ж сперми Йосипа не було використано при зачатті Ісуса? якщо ні - то як Іса міг бути з роду Дауда ( ас) ? чи на прийомного сина теж поняття роду розповсюджується?
Справа в тому, що Йосиф був заручений з Марією.
tradakad
31.07.2007, 13:39
Котрий рівний Йому по силі, владі та величі
Або Бог – один, або їх троє
так ОДИН чи ТРОЄ?
Три особистості не можуть бути однією!
тобто особистості таки ТРИ, і вони різні, бо якщо була б однакові - то була б одна особистість. і ці три особистості складають одного Єдиного Бога ? так?
це - спільна риса усіх. Тим паче - неофітів.
пане, та Ви вже це казали (здється) :) але окрім обережних образ, може щось по суті скажете? наприклад на питання відповісте? чи Ви теж їх ігноруєте? :)
угу, і світ чорнобілий і плоский - у будь-якого предмета є тільки одна сторона - ту, яку бачиш перед очима і саме зараз
це Ви про що? :)
В чужій вірі шукаються лише хиби - і відкидається позитив.
брехня, пане. брехня. цітую.
"В Коране особо упоминается о благой морали христиан и их нравственных ценностях. Аллах сообщает мусульманам, что «самые близкие по любви к уверовавшим - те, которые говорили: «Мы – христиане», ибо «они не превозносятся» (5: 82). Согласно вероучению Ислама христиане, так же как и иудеи, являются Людьми Писания, то есть уверовавшими в предыдущие Откровения Аллаха. "
afterstep
31.07.2007, 13:52
так ОДИН чи ТРОЄ?
...
тобто особистості таки ТРИ, і вони різні, бо якщо була б однакові - то була б одна особистість. і ці три особистості складають одного Єдиного Бога ? так?
...
пане, та Ви вже це казали (здється) :) але окрім обережних образ, може щось по суті скажете? наприклад на питання відповісте? чи Ви теж їх ігноруєте? :)
...
"світ плоский і чорнобілий" - це Ви про що? :)
"у чужій релігії шукаються тільки хиби" - брехня, пане. брехня. цітую.
ви в одному своєму дописі ілюструєте всі мої твердження ;)
ви особисто - не коран - відкидаєте все, що не може бути використано у вашій спробі довести, що християнство є "неправдива/невірна" релігія.
Ви затято, як мала дитина в садочку, не зважаючи на різноманітні пояснення - причому мені видається - вичерпні, як заведений повторюєте - три чи один?
--
Зустрічне запитання - скільки проявів / сторін є у вашого монітора? Якщо він з одного боку має зображення, а з другого ні - то знаця то два монітори? і т.д. - асоціативний ряд продовжуйте самостійно...
--
Неофіт - це не є образливий термін.
Образити так можна тільки невігласа - звиняйте, якщо вас таке формулювання зачепить за живе.
а яка різниця між формуванням Корану як книги та Біблії як книги?
Різниця в тому, що твердження подій у Біблії (нового завіту)засвідчено чотирма людьми, а Коран ніким, окрім Мухаммеда.
tradakad
31.07.2007, 14:01
не став давати все інтерв'ю
дякую, цього ПРЕдостатньо... особисто в мене окрім думки "яка після ВСЬОГО ЦЬОГО може бути гарантія, що Біблія то повністтю слова Бога, а не те, що хтось щось колись дописав чи спотворив"...
Справа в тому, що Йосиф був заручений з Марією.
але ж Марія НЕ завагітніла від Йосифа??
По-перше, я чомусь не бачив протиріч
навести приклади? :( тільки не сприймайте це як наїзди на християнство та тае інше..
Кожен з яких є з різним запасом слів, з різними стилями викладаннями, з різними розумінням подій і т.д.
з різним розумінням. гм. цікаво. вони що ВІД СЕБЕ писали? чи писали те ЩО їм наказав БОГ?? вони писали те що хотіли, чи тільки те що БОГ їм казав?
Я не впевнений, хоча допускаю, що писало більше, ніж 4.
стоооп.. додаток до попереднього питання. якщо можливо писало більш аніж 4, то чьому їх варіанти не входять до Бібліії ? чи вони НЕ писали слова Бога а таки писали від себе? бо якщо вони таки писали слова Бога, то виходить на соборі коли приймався та затверждувався перелік книг що війдуть до Біблії НАВМИСНО частину СЛОВА БОГА до БІБЛІІЇ не включили...
afterstep
31.07.2007, 14:04
дякую, цього ПРЕдостатньо... особисто в мене окрім думки "яка після ВСЬОГО ЦЬОГО може бути гарантія, що Біблія то повністтю слова Бога, а не те, що хтось щось колись дописав чи спотворив"...
з цього я роблю висновок, що коран писаний не людською рукою - а божою - я вас правильно розумію?
і що є первинний текст, і є гарантія, що він не був доповнений - так?
і ви переконані, що ваші перекладачі все правильно переклали?
--
Якщо кілька людей кажуть одне й те саме - вони менш праві, ніж коли одна людина їх заперечує?
Олена_ua
31.07.2007, 14:12
Мухаммед сказав, що Христос не вмер, а живим вознісся на небо.
Я припускаю. що коли Мухамад отримував одкровення, то він на якийсь час заснув, а коли проснувся, то вже йшлося про вознесення...:crazy:
Все ж таки один то не чотири...
tradakad
31.07.2007, 14:15
Різниця в тому, що твердження подій у Біблії (нового завіту)засвідчено чотирма людьми, а Коран ніким, окрім Мухаммеда.
та ну...
Диспут Али Полосин - православный миссионер Валерий Лазарев
Миссионер:
4. И где гарантия, что мусульмане не исказили Корана, который был полностью составлен спустя 20 лет после смерти Мухаммеда?
Мусульмане утверждают, что не исказили, но эти утверждения голословны. Почему Мухаммед - пророк? Потому что таковым он сам себя считал? Потому что видел Откровения? Ну и что? Ни один ветхозаветный пророк не говорил о Мухаммеде, евреи ждали Мессию, а не арабского пророка, который и принесет "истинное Единобожие". Новый Завет говорит о том, что "все пророки до Христа прорекли".
Во-вторых, какие есть основания утверждать, что Мухаммед сам не выдумал все эти откровения, и что эти откровения были ОТ Бога? Основатель секты мормонов тоже утверждал, что ему являлся архангел Гавриил и диктовал Книгу, и что? Нет никаких доказательств, помимо веры самих мусульман, что Мухаммед - пророк от Бога. Его приход не был предсказан, он не совершил ни одного чуда, в отличие от ветхозаветных пророков и Христа, он не исцелял, и т.д. Ислам с самого начала распространялся с оружием в руках, язычникам ислам не оставлял выбора. К тому же Мухаммед крайне плохо был знаком с христианским понятием Воплощения и Троицы. Коран говорит о том, что Троица христиан - это Бог-Отец, Бог-Сын и... Дева Мария. Уже одна эта ошибка говорит о том, что Коран - человеческое, а не божественное произведение. Также этика ислама - ветхозаветна. Христианство превзошло ветхозаветную этику, а ислам - нет. Ислам говорит о возвращении к вере Авраама, вере хоть и в одного Бога, но еще не знающей ни закона Моисея, ни христианской Любви. Таким образом, ислам - это шаг назад.
Ответ Али Полосина:
О том, как собирался текст Корана в единую книгу, написано много работ, приводимых на многих исламских сайтах. Процесс был под контролем нескольких тысяч хафизов, т.е. людей, изучивших весь текст наизусть при жизни Пророка (мир с ним). – Не хочется повторять прописные истины.
Самый верный последователь Иисуса Христа (мир с ним) – тот, кто следует его словам, а не странному учению некоего Павла, никогда не видевшего Иисуса. А Иисус призывал поклоняться только единственному Богу, Который послал его к овцам заблудшим дома Израилева, чтобы возродить соблюдение шариата Моисея. Иисус сказал, что последний Мессия будет не из рода Давидова, что последний пророк будет не из его отечества (за что его чуть не убили), что он напомнит подлинные слова Иисуса (читайте Коран) и научит всему, т.е. принесет новый закон Бога для всего человечества, что и сделал благословенный Мухаммад, предсказанный пророками (мир с ними со всеми): Моисеем, Иаковом, Исаией, Даниилом, Малахией, Аггеем, Аввакумом, Иисусом Христом. Моисей предсказал место рождения этого пророка – Фаран, Иаков (Быт. 49: 10) предсказал, что Примиритель (Шилох) будет не из потомков Иуды и принесет новый закон, и ему покорятся многие народы. Причем Аггей и Аввакум назвали и имя последнего Мессии – ХМД: огласовки не ставились и гласные читаются по устной традиции, по арабской традиции они читаются аХМаД, по арамейской: ХиМиДа, что в переводе значит то же, что и Ахмад: благословенный, желанный. Таких ясных пророчеств об Иисусе нет.
http://www.islam.ru/pressclub/vslux/disput3/4/?print_page
але ж Марія НЕ завагітніла від Йосифа??
вірно - ні.
Але заручення - це справа не лише земна.
tradakad
31.07.2007, 14:24
Я припускаю. що коли Мухамад отримував одкровення, то він на якийсь час заснув, а коли проснувся, то вже йшлося про вознесення...
я не буду з Вас глузувати, бо це негарно :)
і що є первинний текст, і є гарантія, що він не був доповнений - так?
так
з цього я роблю висновок, що коран писаний не людською рукою - а божою - я вас правильно розумію?
не зовсім розумію як це пов"язано з
дякую, цього ПРЕдостатньо... особисто в мене окрім думки "яка після ВСЬОГО ЦЬОГО може бути гарантія, що Біблія то повністтю слова Бога, а не те, що хтось щось колись дописав чи спотворив"...
тобто не зрозумів як з моїх тих слів можна було зробити такий висновок? :)
і ви переконані, що ваші перекладачі все правильно переклали?
питання на питання - Ви колись бачили Коран? :)
О том, как собирался текст Корана в единую книгу, написано много работ, приводимых на многих исламских сайтах. Процесс был под контролем нескольких тысяч хафизов, т.е. людей, изучивших весь текст наизусть при жизни Пророка (мир с ним). – Не хочется повторять прописные истины.
Є суттєва різниця.
Те, що контролювало багато - зрозуміло, а хто був свідком?
Євангелію писало двоє свідків.
tradakad
31.07.2007, 14:28
Але заручення - це справа не лише земна.
то звісно що не лише земна, але род передається саме чере ВАГІТНІСТЬ? чи не так? якщо наприклад Йосиф взяв би дитину з вулиці, нехай навіть тільки народжену - то чи ця дитина буде його роду? а наприклад якщо в Марії (ас), була б дитина не від Йосифа - чи ця дитина була б Йосипового роду?
tradakad
31.07.2007, 14:29
Те, що контролювало багато - зрозуміло, а хто був свідком?
свідком написання?
Євангелію писало двоє свідків.
кого ВИ маєте на увазі?
tradakad
31.07.2007, 14:37
ви особисто - не коран - відкидаєте все, що не може бути використано у вашій спробі довести, що християнство є "неправдива/невірна" релігія.
Ви не читали що я писав з Корану щодо християн? :)
як заведений повторюєте - три чи один?
ну то може хтось відповість - та я не буду :)
Зустрічне запитання - скільки проявів / сторін є у вашого монітора? Якщо він з одного боку має зображення, а з другого ні - то знаця то два монітори? і т.д. - асоціативний ряд продовжуйте самостійно...
:) э монітор. є дисплей на моніторі. є задня панель. але не дісплей ні панель - це не монітор. і сказати, що і дісплей це монітор і панель то монітор а сам монітор то МЕГАМОНІТОР, або єдиний монітор - то здається не дуже розумно.. чи буде мегамонітор працювати без дисплею? ні. функції монітора як такового він виконувати не буде. а чи буде працювати без панелі? можливо.. тобто дісплей важливіший за панель? :)
а якщо зняти панель та покласти на стіл - чи буде вона монітором? :)
то звісно що не лише земна, але род передається саме чере ВАГІТНІСТЬ? чи не так? якщо наприклад Йосиф взяв би дитину з вулиці, нехай навіть тільки народжену - то чи ця дитина буде його роду? а наприклад якщо в Марії (ас), була б дитина не від Йосифа - чи ця дитина була б Йосипового роду?
То є спірне питання, на яке навряд чи ми знайдемо відповідь. Ісус народився у сімї Йосифа, хоча фізично не від нього. Проте у його сімї і він роль батька виконував докінця. Та й коліно Давидове має не лише фізичне значення, але й в духовному сенсі значення. А як таке твердження: Ісус з Божого коліна?
свідком написання?
власне - не написання, а свідком подій.
кого ВИ маєте на увазі?
Іван - точно.
tradakad
31.07.2007, 14:43
То є спірне питання, на яке навряд чи ми знайдемо відповідь
дякую за відповідь ;)
А як таке твердження: Ісус з Божого коліна?
ще гірше :) але як би та не було - сам факт непорочного "зачатия" не доводить божественності. тобто це не значить, що той хто не має батка в фізичному плані є Бог
tradakad
31.07.2007, 14:50
власне - не написання, а свідком подій.
ну свідків подій було предостатньо. всі достовірні хадіси наприклад були передані нащадкам саме свідками життя Мухаммада (с.а.с.)
afterstep
31.07.2007, 14:51
тобто не зрозумів як з моїх тих слів можна було зробити такий висновок?
суто логічно. Якщо ви виходите з міркувань, що біблія, записана 4-ма ЛЮДЬМИ (саме так - наголошуючи на цьому), тому не може бути вірна, я далі застосовую просту логіку:
- коран вірний
- значить, він писаний не людьми (бо записане людьми не може бути вірним - з вашого постулату)
- він був писаний 1 раз (1-єю рукою) - щоб уникнути помилок при переписі - ви використовуєте оригінал...
І виходить: коран писаний рукою бога, і до цього часу існує первинний взірець (еталон)
--
Хоча насправді - це є не так, і значний вплив на тексти корану мали політичні реалії/негаразди того часу (6-е ст., об'єднання арабських племен, в зв'язку з занепадом караванної торгівлі і відповідним економічним спадом)
Іван - точно.
Мих, мені здається, Ви тратите багато зусиль і нервів в пустоту. Вони ж все одно не повірять, незалежно які арґументи Ви їм наведете.
Вони вже запрограмовані. І їхня мета запрограмувати Вас.
Памятаю, працюючи в Львові я мав медсестру, яка була атеїсткою. Хтось приніс популярну тоді книжку "Zycie po Zyciu" яку написав Реймонд Муді (в перекладі на польську мову). Ця книжка - дослідження, що переживають люди перебуваючи в стані клінічної смерті.
Так ось моя медсестра прочитавши книжку викликнула - а я все-одно не вірю!
afterstep
31.07.2007, 14:54
э монітор. є дисплей на моніторі. є задня панель. але не дісплей ні панель - це не монітор. і сказати, що і дісплей це монітор і панель то монітор а сам монітор то МЕГАМОНІТОР, або єдиний монітор - то здається не дуже розумно.. чи буде мегамонітор працювати без дисплею? ні. функції монітора як такового він виконувати не буде. а чи буде працювати без панелі? можливо.. тобто дісплей важливіший за панель?
тобто - дисплей як єдине ціле - не існує, тому що ви його можете роздробити?
Тобто ми використовуємо хибне поняття - дисплей, позначаючи цим поняттям якусь ілюзію цілісності, що стоїть у нас на столі, але насправді складається з атомів, а ті, в свою чергу, теж складаються з елементарних частинок? і саме тому ми сміливо можемо заперечити, що дисплей - це не є цілісний об'єкт, що виконує певну функцію?
--
Саме так ви, застосовуючи спрощену логіку і доводячи її до примітивізму, пробуєте заперечити існування філософського поняття тільки тому, що ви його не пробуєте зрозуміти, а пробуєте знайти цьому поняттю аналог в побуті - і не знаходите?
tradakad
31.07.2007, 15:12
суто логічно. Якщо ви виходите з міркувань, що біблія, записана 4-ма ЛЮДЬМИ (саме так - наголошуючи на цьому), тому не може бути вірна, я далі застосовую просту логіку:
- коран вірний
- значить, він писаний не людьми (бо записане людьми не може бути вірним - з вашого постулату)
- він був писаний 1 раз (1-єю рукою) - щоб уникнути помилок при переписі - ви використовуєте оригінал...
І виходить: коран писаний рукою бога, і до цього часу існує первинний взірець (еталон)
ще раз передивився своє повідомлення..
1) чи не могли б Ви привести мої слова де я кажу, що якщо Біблія написана 4 людьми (доречі - чому саме 4?? в Біблії ж значно більше книжок ) то вона не може бути вірна?
2) де мій постулат що записане людьми не може бути вірним? наведіть його будь ласка
3) де я казав, що Коран був писаний ОДНІЄЮ рукою?
4) Ви так і не відповіли - чи бачили Ви Коран? бо від цього питання багато чього стає яснішим..
Мих, мені здається, Ви тратите багато зусиль і нервів в пустоту.
такий у мене видно стиль життя.
мене цікавить ЩО заставляє людину піти в Іслам і більше нічого.
ну свідків подій було предостатньо. всі достовірні хадіси наприклад були передані нащадкам саме свідками життя Мухаммада (с.а.с.)
а свідком того, що Мухаммед дійсно мав видіння і чув голос хтось був?
tradakad
31.07.2007, 15:18
Мих, мені здається, Ви тратите багато зусиль і нервів в пустоту
Педро, давайте або по суті або не флудіть тут будь ласка, бо не думаю що незмістові пости роблять сторінку меньшою за розміром, а її потрібно завантажити, переглянути, та, побачивши нове повідомлення - прочитати його, тобто витратити час та гроші на трафік :)
якщо стосовно Трійці сказати нічього не можете, та окрім трошки параноїдальних речень на кшталт
Вони вже запрограмовані. І їхня мета запрограмувати Вас.
Ви нічого не можете, то краще вже мовчати, бо дуже це нагадує історію про іншопланетян :D
Педро, без образ :) пробачте монолог з мого боку, але ж з Вашого також діалогу не спостерігається, а тільки програмування, зомбі :)
Доречі, а хтось є , що може довести, ніби Святий Дух не є Бог?
Олена_ua
31.07.2007, 15:22
Пророцтво:Єр.23:5 "Ось дні наступають,-говорить Господь,-і поставлю Давидові праведну парость, і Цар зацарює, і буде Він мудрий, і правосуддя і правду в краю запровадить".
Лук.3: "Ісус...син Давидів".
Пророцтво:Мих.5:2 "А ти ВІфлиєме-Єфрате, хоч малий ти у тисячах Юди,-із тебе Мені вийде Той, що буде вдадика в Ізраїлі, і віддавна постання Його, від днів віковічних".
Мат.2:1 "...народився Ісус у Вифлеємі Юдейським".
Кол.1:17 "А Він перший від усього, і все ним стоїть"
Пророцтво:Іс.7:14"Тому Господь сам дасть вам знака: Ось діва в утробі зачне, і Сина породить, і назвеш ім’я Йому: Еммануїл.
Матв.1:18 "...виявилося, що вона має в утробі від Духа Святого...Йосип..прийняв...дружину свою."
Марія і Йосип з Давидового роду.
Лук.24:27 "І Він почав від Мойсея, і від пророків усіх, і вияснив їм зо всього Писання, що про Нього було".
Ів.5:39-40,46-47" Дослідіть- но писання, бо ви думаєте, що в них маєте вічне життя,-вони ж свідчать про Мене! Та до Мене прийти ви не хочете, щоб мати життя...Коли б ви Мойсеєві вірили, то й Мені б ви повірили, бо про Мене писав він."
Матв.13:14 "І над Ним збувається пророцтво Ісаї, яке промовляє:" Почуєте слухом,-і не зрозумієте, дивитися будете оком,- і не побачите."
На підставі вищенаведеного відповідь Али Полосина виглядає непереконливо.
tradakad
31.07.2007, 15:24
а свідком того, що Мухаммед дійсно мав видіння і чув голос хтось був?
та ангел приходив.. Джабраіл.. які видіння..
мене цікавить ЩО заставляє людину піти в Іслам і більше нічого.
все просто. стимул один. пошук Істини. коли знаходиш її - розумієш , що то є Іслам.
це я про себе та без жодних наїздів на інші релігії.
afterstep
31.07.2007, 15:27
ще раз передивився своє повідомлення..
суперечку припиняю, оскільки ми з вами так дійдемо до атомарного світосприйняття та побуквенного цитування.
--
- я чомусь думав, що під вашим ніком дописує одна людина, відповідно, пам'ятає свої попередні дописи, і в інших гілках - також
- що ви, як захисник ісламу на цьому форумі - читаєте інші дописи (інших представників ісламу), і якщо ви ті дописи логічно доповнюєте і не заперечуєте - відповідно, ви згодні з тими дописами.
--
А забавка в гру "а покажіть мені де я таке писав" - приведе до того, що я, потративши час, покажу, а ви то проігноруєте, і далі будете талдичити "так три чи один?", "хіба може бути вірною книга, яку писано в 4-ох варіантах?", "а в чому різниця у цих варіантах?"
--
Вибачте - то не полеміка. То спроба подразнитися.
tradakad
31.07.2007, 15:27
Доречі, а хтось є , що може довести, ніби Святий Дух не є Бог?
Дух самостійно приймає рішення? щось робить самостійно?
Олена_ua
31.07.2007, 15:32
все просто. стимул один. пошук Істини. коли знаходиш її - розумієш , що то є Іслам.
Не іслам є Істиною, а Боже Слово, тобто Ісус Христос!!!
Що ж ви тоді знайшли???
Дух самостійно приймає рішення? щось робить самостійно?
О! Добре підмічено.
Коли ми говоримо Трійця, тобто Бог, то ні Отець, ні Син, ні Дух ніколи не роблять самостійно, а завжди разом, як одне ціле - така сутність Бога.
Багато течій, доречі і Черешенька так написала, що Дух є інструмент, але це неправильно і перше, що мені кидається в очі, так це наступне:
1. Марія завагітніла від Святого Духа - про це відкрито говориться в Євангелії. Повстає запитання, чи можна завагітніти від НЕОСОБИ (інструменту)?
2. Завагітнівши від Святого Духа, Ісус називає Себе Однородженим Сином Кого? Саме Отця і це ще раз говорить про нероздільність Трійці, як єдиного цілого - Бога.
3. Ісус каже, що коли ви згрішите проти Мене - Вам проститься, але якщо проти Святого Духа - не проститься. Ми не знаємо чому саме так, але з цього можемо судити, що Святий Дух ніякий не інструмент, а Бог.
а свідком того, що Мухаммед дійсно мав видіння і чув голос хтось був?
Мих, свідків цьому нема, але Мохамед якесь видіння мав. І швидше всього то був ангел... але якого кольору? Судячи з того скільки крові було пролито мусульманами, ми можемо гадати звідки цей ангел прийшов.
Трохи не по темі... Група корейців, в складі якої багато молодих дівчат, приїхали в Афганістан допомагати людям. Таліби захватили їх і погрозилися вбивати одна по одній. Кілька днів тому - вбили одного члена групи, вчора вже другого.
Кровожерний пророк!
tradakad
31.07.2007, 15:47
суперечку припиняю, оскільки ми з вами так дійдемо до атомарного світосприйняття та побуквенного цитування
тааак.. якщо я не зрозумів Вас - пробачте. не хотів бути невірно сприйнятим. якщо то проблема - приводжу своє повідомлення
дякую, цього ПРЕдостатньо... особисто в мене окрім думки "яка після ВСЬОГО ЦЬОГО може бути гарантія, що Біблія то повністтю слова Бога, а не те, що хтось щось колись дописав чи спотворив"...
спробую пояснити свої слова. після того я к я прочитав частину інтерв"ю - в мене скалался думка, що для того перекладача варінти Біблій різними мовами виглядали досить РІЗНИМИ, та настільки, що він сам злякався. я й подумав, що інші переписчики або перекладачі (які переписували/перекладали Біблію) свідомо або несвідомо внесли "искажения", тобто можливо насправді Матвій писав одне, а після деквлькох перекладів безименними монахами вийшло щось трохи інше...
ось це мене мене налякало навсені 2000 року, а коли я запитав про це у батюшки - він мене трохи не єретиком назвав за такі питання, і після цього я перестав ходити до православної церкви та шукати ту Істину, якої прагнуть всі.
я чомусь думав, що під вашим ніком дописує одна людина, відповідно, пам'ятає свої попередні дописи, і в інших гілках - також
нажаль я всього лише людина, тому всьго пам"ятати не можу, чьому і приходиться інколи ходити по гілках або просити цитату...
що ви, як захисник ісламу на цьому форумі - читаєте інші дописи (інших представників ісламу), і якщо ви ті дописи логічно доповнюєте і не заперечуєте - відповідно, ви згодні з тими дописами
ну звісно, я не можу бути впевненим, що прочитав всі дописи братів. але гадаю ніяких розбіжностей не було, інакше я б написав :) якщо Ви бачили їх - буду банальним - наведіть доказ будь ласка, а не відсилайте мене шукати їх самотужки, бо такі відсилання схожі на небажання ПІДТВЕРЖУВАТИ СВОЇ СЛОВА ФАКТАМИ..
а ви то проігноруєте,
я проігнорував Ваше питання? не прошу ссилку - просто так чи ні?
я гадав то тільки Ви ігноруте мої запитання, бо я так і не зрозумів - чи Ви взагалі бачили Коран? :)
Мих, свідків цьому нема, але Мохамед якесь видіння мав. І швидше всього то був ангел... але якого кольору? Судячи з того скільки крові було пролито мусульманами, ми можемо гадати звідки цей ангел прийшов.
Трохи не по темі... Група корейців, в складі якої багато молодих дівчат, приїхали в Афганістан допомагати людям. Таліби захватили їх і погрозилися вбивати одна по одній. Кілька днів тому - вбили одного члена групи, вчора вже другого.
Кровожерний пророк!
У Біблії сказано, що Ілля (по-моєму) чекав, що його має бути взято не небо і трохи не купився....
Є свідчення монахів, які після довгих молитов мали видіння ангела, але потім визнавали, що це було видіння не Божого ангела. Питання в іншому - чому саме видіння Мухаммеда перейшло у релігію?
tradakad
31.07.2007, 15:52
Мих, свідків цьому нема
а Ви звідки знаєте? :)
Мохамед якесь видіння мав
його (с.а.с) хтось програмував теж? :)
Таліби захватили їх і погрозилися вбивати одна по одній. Кілька днів тому - вбили одного члена групи, вчора вже другого.
Кровожерний пророк!
ага.. зовсім не по темі.. але якщо Ви так бажаєте - коли Таліби зруйнували стаутї Будди - їх засудив весь ісламскьй світ..
-- = [ місце для Вашого майбутнього допису про програмування та кровожерного пророка :D ] = --
Черешенька
31.07.2007, 15:57
Багато течій, доречі і Черешенька так написала, що Дух є інструмент
Так, бо я старалася іншим якось доступно пояснити, як можна уявити собі Дух Божий. Уявити фігуративно. І те, що я читаю в Діяннях Апостолів, асоціюється мені з "інструментом" Божим: через Дух Бог приводить людей до себе, чи не так?
Для мене Дух Святий - то як легенький ніжний вітерець, який торкається серця і навіює бажання змін людині. Не можу словами чітко описати...
Пане Миху, можна до Вас запитання, яке мене завжди мучило і мучить дотепер. В Біблії написано, що хула на Духа Святого не проститься ("І як скаже хто слово на Людського Сина, то йому проститься те; а коли скаже проти Духа Святого, не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім" (Матвія 12, 32)). Про який гріх йдеться?
Олена_ua
31.07.2007, 16:01
Питання в іншому - чому саме видіння Мухаммеда перейшло у релігію?
А чому видіння Мухаммеда протирічать словам Ісуса Христа і Його свідкам, хоча і шанобливо про Нього трохи згадують?
Можливо тут і є відповідь, яким духом це все було написано.
afterstep
31.07.2007, 16:07
спробую пояснити свої слова. після того я к я прочитав частину інтерв"ю - в мене скалался думка, що для того перекладача варінти Біблій різними мовами виглядали досить РІЗНИМИ, та настільки, що він сам злякався. я й подумав, що інші переписчики або перекладачі (які переписували/перекладали Біблію) свідомо або несвідомо внесли "искажения", тобто можливо насправді Матвій писав одне, а після деквлькох перекладів безименними монахами вийшло щось трохи інше...
ви погано читали.
або погано розумієте російську мову.
перекладача здивувало, що текст Острозької біблії значно відрізняється від грецького оригіналу. Видно, далі ви читати не стали - оскільки далі перекладач говорить, що суттєвих відмінностей між текстами різними мовами - немає. Але вже тоді, коли говорить про оригінал.
Стосовно Острозької біблії - він зазначає, що це результат кропіткої наукової роботи в 16 ст.
--
Але вам то байдуже - є словосполучення "здивувала різниця текстів" - і цього для ваших заперечень достатньо як доказу.
ну звісно, я не можу бути впевненим, що прочитав всі дописи братів. але гадаю ніяких розбіжностей не було, інакше я б написав якщо Ви бачили їх - буду банальним - наведіть доказ будь ласка, а не відсилайте мене шукати їх самотужки, бо такі відсилання схожі на небажання ПІДТВЕРЖУВАТИ СВОЇ СЛОВА ФАКТАМИ..
мені такий підхід починає троха набридати. Якщо я вам подам докази - це щось змінить? ви скажете всій громаді - вибачте, ви дали вичерпну відповідь на всі наші сумніви щодо вірності біблійних текстів - і ми цілком з вами погоджуємося, що християнство - правильна і істинна віра, але нам просто більше подобається іслам, а про смаки не сперечаються?
--
Ні, ви проігноруєте мої докази, і через кілька сторінок флейму повернетеся до своїх докорінних питань, на які вам "не відповіли".
Тому, я не вважаю за потрібне тратити час і перечитувати пачками всі ваші спроби товкти воду в ступі, - тільки для того, щоб в одному пості вас макнути в ваш же допис.
Я вже перечитав всі ваші спроби (мається на увазі - ісламських дописувачів) довести, що біблія містить суперечності - і не побачив ніяких суперечностей. тобто - якщо трактувати все так, як ви трактуєте, для прикладу, інтерв'ю з перекладачем - тоді дійсно: біблія - суцільна суперечність. Якщо ж потратити мінімум часу, і почитати твори інших людей, що не ставили собі за мету пробувати спаплюжити біблію - там дуже гарно всі ці "суперечності" описані і пояснені.
--
Все починається з світогляду, чоловіче. І, до речі, агресивність ісламського світу - то логічний результат/вплив світогляду. І не останню роль у світогляді відіграє релігія...
--
Навіть у світогляді атеїстів ;)
tradakad
31.07.2007, 16:10
Питання в іншому - чому саме видіння Мухаммеда перейшло у релігію?
причин багато.
тому, що людство знов почало відхилятися від Істини, (як це сталося і в той час коли був посланий Іса (ас)
тому, що саме Мухаммад (с.а.с.) був останнім Пророком, та саме про нього говориться в Біблії..
тому до Мухаммада (с.а.с) приходив Джабраїл а не хтось інший.
Коли ми говоримо Трійця, тобто Бог, то ні Отець, ні Син, ні Дух ніколи не роблять самостійно, а завжди разом, як одне ціле - така сутність Бога.
ага. ясно. тоді наступне - чи ці частини рівнозначні? тобто чи підлеглий Іса (ас) Отцю? і якщо так розуміти що рішення приймаються тільки втрьох - то, що Син вирішував чи посилати себе в людську плоть?
якщо рішення приймабться ТІЛЬКИ разом -то як пояснити що Син не знає дати кінця світу а знає тільки Отець (не пам"ятаю де це в Біблії але це є, можу знайти)
tradakad
31.07.2007, 16:14
А чому видіння Мухаммеда протирічать словам Ісуса Христа і Його свідкам, хоча і шанобливо про Нього трохи згадують?
Можливо тут і є відповідь, яким духом це все було написано
що саме протиречить?
до речі - не тільки шанобливо ставиться. більш того.
"Воистину, не умрет никто из людей Писания, пока не уверует в Ису. И в день воскресения выступит он свидетелем против них" (Священный Коран 4:159).
tradakad
31.07.2007, 16:25
стосвно свідків того як Джабраїл приходив до Пророка (с.а.с) - є чудовий збірник хадисів - "Сахих Аль-Бухари" там в самій першій його частині про ниспослання "откровений" дуже детально написано.
якщо чесно - я цього не знав але запитав у братів, тому я не можу сам навести ссилку на той збірник, бо в мене його нема.
на сьогодні маю закінчувати спілкування, робота підвалила. дякую всім за спілкування.
мир вам!
Олена_ua
31.07.2007, 17:09
Іслам – релігія що з’явилась після християнства і котра свідомо йому протистоїть. Людина з такою релігією стає несприйнятливою до Духу Христа. Мусульмани з дитинства мають імунітет, тобто настроєні проти вчення Євангелія, ними керує інший дух.
Ви затято, як мала дитина в садочку, не зважаючи на різноманітні пояснення - причому мені видається - вичерпні, як заведений повторюєте - три чи один?
Мих, мені здається, Ви тратите багато зусиль і нервів в пустоту. Вони ж все одно не повірять, незалежно які арґументи Ви їм наведете.
І ось знову:
ага. ясно. тоді наступне - чи ці частини рівнозначні? тобто чи підлеглий Іса (ас) Отцю? і якщо так розуміти що рішення приймаються тільки втрьох - то, що Син вирішував чи посилати себе в людську плоть?
:( :( :( :( :( :( :borat:
ага. ясно. тоді наступне - чи ці частини рівнозначні? тобто чи підлеглий Іса (ас) Отцю? і якщо так розуміти що рішення приймаються тільки втрьох - то, що Син вирішував чи посилати себе в людську плоть?
якщо рішення приймабться ТІЛЬКИ разом -то як пояснити що Син не знає дати кінця світу а знає тільки Отець (не пам"ятаю де це в Біблії але це є, можу знайти)
Позицію церкви у цьому питанні можливо виражу не точно, але розповім це так, як я розумію.
Перш за все я вважаю не зовсім коректно ставити питання хто є вищий, а хто нижчий, бо не докінця розумію як один прОяв Бога може бути вищим або нижчим за інший Того Самого Бога.
Друге. Є Отець, є Син (Слово), є Дух. Але Слово - не просто Слово, а Слово, яке матеріалізувалося, тобто набуло людськості, це Слово сказане до людини. Що таке матеріалізоване Слово? Це "Слово в тілі".
Це "Слово в тілі" звертається до Отця. Отець, який є поза часом і Слово у тілі, яке є в часі. Як бачимо є дЕякий розрив: особа у часі і поза часом.
Тому якщо у доховному світі звязок між двома духовними особами проходить в якийсь один спосіб, то у нас, на землі, у цьому житті (зворотній) звязок між Отцем і Словом відбувається саме у такий спосіб як це робив Ісус у зверненні до Отця.
Чи вирішував Син чи посилати Себе у плоть?
Запитання поставлене невірно. Вирішував Бог. Сам Син нічого не робить, ми про це вже говорили.
а Ви звідки знаєте?
тоді розкажіть - будемо знати.
Так, бо я старалася іншим якось доступно пояснити, як можна уявити собі Дух Божий. Уявити фігуративно. І те, що я читаю в Діяннях Апостолів, асоціюється мені з "інструментом" Божим: через Дух Бог приводить людей до себе, чи не так?
Для мене Дух Святий - то як легенький ніжний вітерець, який торкається серця і навіює бажання змін людині. Не можу словами чітко описати...
Святий Дух є Бог. Це прояв Бога у дії.
Коли ми читаємо Святе Письмо, то бачимо, що з самого початку Бог через Отця звертається до людини. Практично весь Старий Завіт - це є діалог: людина і Бог-Отець. На початку Нового Завіту Бог розмовляє з людиною через Сина, а після того, як Син вознісся на небо, Бог розмовляє з людиною через Святого Духа.
Святий Дух діє. Святий Дух дає знання і пізнання Бога. Згадайте, лише від Пятидесятниці - Зіслання Святого Духа учні почали розуміти притчі Ісуса.
Тільки після цього вони зрозуміли зміст того, Що Бог так полюбив нас, що Сина Однородженого послав на землю для спасіння. І коли ми розуміємо Святе Письмо, то це є дія Святого Духа, саме Він нам розкриває розуміння Біблії . Тому багато людей читає Книгу книг, але не всі розуміють, або розуміють по-різному.
Святий Дух - це ключ до розуміння всього. І не загубіть цей ключик, ок?
Пане Миху, можна до Вас запитання, яке мене завжди мучило і мучить дотепер. В Біблії написано, що хула на Духа Святого не проститься ("І як скаже хто слово на Людського Сина, то йому проститься те; а коли скаже проти Духа Святого, не проститься того йому ані в цім віці, ані в майбутнім" (Матвія 12, 32)). Про який гріх йдеться?
Вибачте за російську:
Что же такое «хула на Духа Святого» (ст. 31)? Прежде всего, давайте вспомним, что на кресте Христос молится о распинающих Его: «Отче! прости им, ибо не знают, что делают». Значит, непростительным может быть только сознательный грех. Теперь поглядим на ситуацию, в которой сказаны слова Иисуса. Фарисеи объявляют, что Иисус, совершая чудеса, действует силой князя бесовского. То есть, дела благие (совершаемые силой Божией, иначе — Духом Святым) приписываются сатане, а не Богу, при этом переворачиваются все представления о добре и зле, об истине и лжи, о жизни и смерти. Эти люди уже все для себя определили и полностью закрыты от покаяния. Какой благости, какой милости могут ожидать такие люди от Бога? А не ожидая — не получают. Итак, хула на Духа Святого — это сознательный отказ от благости Божией и непринятие Его милости и прощения.
Мф 12:32
З повагою, Мих.
Черешенька
31.07.2007, 19:26
Святий Дух - це ключ до розуміння всього. І не загубіть цей ключик, ок?
Ні, пане Миху, не загублю. Тільки хочу, щоб я правильно знала, як цей "ключик" застосовувати і які двері ним відкривати.
Дякую Вам за відповідь!
До речі, йдучи по вулиці, собі згадала, як інколи автоматично, не задумуючись, кажу, що вірю "в Духа Святого, Господа Животворчого". От тепер нарешті зрозуміла :).
Омар Люлька
31.07.2007, 20:28
Але іслам- це штучно створений культ одного пророка і як наслідок поділ на так званих "вірних"/"невірних"
Ого... признаюсь, більш штучно створеної релігії, за Християнство, напевне важче знайти, взяти хочаб Вселенські Собори, коли голосуванням визначали, кількість "природ" в Ісуса(ас), а сторону яка набрала менше голосів, залякували смертною карою, якщо вона не поміняє власну думку...
невизнання Божої природи Ісуса Христа та Його викупної Жертви
А чому ми в це повині вірити? Тому що 3 Вселенський Собор так вирішив? А Ви в курсі, що якби Іван Антиохійський, прибув на пару днів раніше, то і Ви б не визнавали Божої природи Христа...
та Його викупної Жертви
Так, також не віримо в викупну Жертву Осиріса, та викупну Жертву Мітри... Язичество всі ці "викупні Жертви", якщо Бог хоче щось зробити Він каже слово, і воно вже є, і без всяких "викупних Жертв"...
(бо це вигідно з точки зору утримання свідомості мусульман у ярмі неправди і покори)
Олено, та хіба теж саме не можна сказати про християн?
перетворення жінки в неповноцінний придаток до чоловіка, дикунські звичаї і залякування....
І саме тому все більше дівчат добровільно приймають Іслам.... А в якій релігію, жінку "сосудом диявола" називали, не пригадаєте?
А щодо Ісуса Христа, так знайте, бо ваші імами вам не скажуть:
Він є "образом невидимого Бога"(Кол.1:15). Боже Слово нас не обманює - Ісус не лише називається Божим Сином-Він ним є.
Мені про це вже попи казали ;) бо це вигідно з точки зору утримання свідомості ... у ярмі неправди і покори(с)Олена_ua ;) Але Олено полистайте Біблію, там в Бога, синів огоо скільки ;)
Бог не залишається вічно схованим за хмарою образів і метафор, а дає доторкнутися до Себе- в тому, хто є Його Сином.
Та майже у всіх язичницьких релігіях, боги або приходять самі, або дітей шлють... Ничего не ново под луной(с)
І це правда, на якій ми можемо стояти, з якою ми можемо жити і вмерти...
А ще соборно, вирішувати вбивати тих, хто в цю "правду" не невіре...
Омар Люлька
31.07.2007, 20:41
Мусульмани з дитинства мають імунітет, тобто настроєні проти вчення Євангелія, ними керує інший дух.
Олено, та мабуть всі мусульмани, цього форуму раніше були християнами, тому нас це не стосується... Теж саме можна сказати про Вас, що Вас з дитинства навчають і тд, і тп...
Мусульманин не може собі уявити, що у Господа Бога є Син, Котрий рівний Йому по силі, владі та величі.
Та всі монотеїсти, в це повірити не можуть... Зато язичники, запросто...
Вже з ранніх років мусульманській дитині нав’язується думка, що християни поклоняються трьом богам.
А коли з дитинства нав'язуть, що Трійця не противорічить монотеїзму, це по Вашому краще?..
Або Бог – один, або їх троє, але він не може бути одночасно і тим і іншим! Три особистості не можуть бути однією!
Те що 1+1+1=3, ще в школі вчать... Але в світських...
Омар Люлька
31.07.2007, 20:42
А чому видіння Мухаммеда протирічать словам Ісуса Христа і Його свідкам,
Яким ще свідкам? Хіюа можна Євангеліє, за достовірне свідчення вважати, якщо там апостали інколи навіть елементарних речей не знають? Або один другому противорічать
Яким ще свідкам? Хіюа можна Євангеліє, за достовірне свідчення вважати, якщо там апостали інколи навіть елементарних речей не знають? Або один другому противорічать
Якщо би у Вашій релігії було декілька пророків, то і там би було протиріччя, бо людина не досконала у своїх словах і думках.
Черешенька
01.08.2007, 01:22
апостали інколи навіть елементарних речей не знають? Або один другому противорічать
Не протирічать, а доповнюють один одного. Я поки-що в Біблії ще жодної неточності чи нестикування не знайшла.
А те, що Євангеліє писали чотири апостоли Христа (ведені Духом Святим), це ж чудово, свідчить про повноту свідчень. Ви ж розумієте, що коли описує одна людина, то можна інколи закинути їй суб"єктивізм. Коли ж про одну і ту ж подію пишуть кілька, це автоматично робить її достовірною і відкидає сумнів у тому, що вона відбулася.
А те, чому не всі учні Ісуса писали Євангеліє, мені також зрозуміло. Ви ж по-перше, думаю, їхні професії знаєте, не так багато там було "володарів" пера, по-друге, переконана, що інші в той час несли місію Бога Живого, зціляли недужих, підкріпляли новонавернених. Кожен мав своє покликання, в чому бачу яскравий приклад для християн сьогодення.
Олена_ua
01.08.2007, 10:13
Так, також не віримо в викупну Жертву Осиріса, та викупну Жертву Мітри... Язичество всі ці "викупні Жертви", якщо Бог хоче щось зробити Він каже слово, і воно вже є, і без всяких "викупних Жертв"...
Не богохульствуйте. Ісус Христос це вам не Осиріс і не Мітра. А ще соборно, вирішувати вбивати тих, хто в цю "правду" не невіре...
На мою думку, заперечення Божого походження Ісуса Христа в ісламі може бути наслідком науки Арія, який розповсюджував її в Єгипті і Малій Азії. Саме з цього приводу був зібраний Нікейський собор і під час виступу Арія присутні закривали собі вуха, бо не могли знести його слів, які суперечили Істині. Саме тоді Арій був відлучений від Церкви. Згодом його прихильники вирішили повернути його в лоно Церкви, підготували пишну церемонію, але не встигли цього зробити, бо Арій помер в дуже "непривабливий" спосіб.
А коли з дитинства нав'язуть, що Трійця не противорічить монотеїзму, це по Вашому краще?..
Християнство - монотеїстична релігія. Ми віримо в одного Бога і не застосовуємо щодо Бога математику тому, що всі знання про Бога людина отримує лише від Бога і тільки нерозумні ними нехтують.
Щодо одкровень Мухамада. У мене є книга "Жива Євангелія" - це одкровення, відкриті селянці Анні- Марії Еммеріх Ангелом Церкви, в якій детально відкриті усі подробиці страти Ісуса Христа.
Що ви на це скажете?
Св. письмо відкривається лише тим, хто шукає Христа. Для інших воно закрите. Це видно хоча б з того, що ви не розумієте тих цитат, які вам наводяться і більш того, ви їх навіть і бачити не хочете.
Олена_ua
01.08.2007, 11:40
Мені про це вже попи казали бо це вигідно з точки зору утримання свідомості ... у ярмі неправди і покори(с)
Даремно ви їм не повірили. Подивіться, кого більше "пече" в на час, хто сьогодні вбиває дівчат- кореянок, які приїхали з доброчинною місією, хто більше немає миру, хоча постійно його комусь бажає.......
Ничего не ново под луной
Так. Але під сонцем все нове уже 2000 р.
Яким ще свідкам? Хіюа можна Євангеліє, за достовірне свідчення вважати, якщо там апостали інколи навіть елементарних речей не знають? Або один другому противорічать
Мабуть саме це ви і шукаєте в Євангелії і тому пропустили найголовніше, що є в Добрій Новині. Сядьте, заспокійтеся, помоліться і ще раз спробуйте почитати Євангелію. Все у Божих руках.
Якщо ми хочемо хоч якось дати визначення, чи просто висловити який є Бог, то ми повинні дати таке означення, яке б не суперечило жодній цитаті у Біблії. Тому, я думаю, поняття Триєдиного пояснює якнайкраще сутність Бога.
Олена_ua
02.08.2007, 13:29
до речі - не тільки шанобливо ставиться. більш того.
"Воистину, не умрет никто из людей Писания, пока не уверует в Ису. И в день воскресения выступит он свидетелем против них" (Священный Коран 4:159).
Мені не зовсім зрозуміла ця цитата, якщо можна, то поясніть.
Особистість Ісуса Христа в мусульманстві оточена високим шануванням. Ціла глава Корана, сура «Марйям», присвячена Його непорочному зачаттю від Духа Божого і чудесному народженню від Пречистої Діви Марії ( Госпожи Марйям ). Мусульмани сповідують Ісуса Христа - Месією і називають Його Словом Божим ( про що в Євангелії сказано: «Слово, що було в Бога від початку» ( Іd.1:1). За мусульманським вченням Він - єдиний «чистий і безгрішний» серед пророків; всі інші, включаючи Мухаммеда, потребували прощення Аллаха.
Мусульманський богослов Аль-Бадайві говорить про чудесне народження Ісуса так: «Ця видатна подія ставить Ісу ( мир Йому!) вище всіх людей і вісників, так як Він був народжений без сприяння людини». Мусульмани знають, що Христос зціляв прокажених і сліпонароджених, воскрешав мертвих силою Божою. Перелік Його чудес в Корані навіть більший, чим в Євангелії. Ісламу також відомо про тілесне вознесіння Ісуса на Небеса : «Аллах возніс Його до Себе, бо Аллах великий і мудрий» (Сура 3, аят 156/158). Мусульмани вірують, що Ісус знову прийде, щоб перемогти духів злоби і царювати над людством.
Предметом непорозуміння серед мусульман служить догмат Троїчності. Християни і мусульмани поділяють одну концепцію віри, як доручення всецілого нашого існування Тому, хто є основою всього. Бог єдиний, на Якого ми покладаємось, є одночасно Законом і Благодаттю, Суддею і Спасителем, і Милостивим Господом.
Догмат про триіпостасність Божества в християнстві, як і ствердження про Божественну єдність в ісламі, мають спільну ціль: зберегти тайну Бога і його абсолютну трансцендентність. Для Отців Древньої Церкви догмат про триіпостасність якраз і означав тайну Бога невимовного і неосяжного, про Якого не дозволяється розмірковувати, але Якому тільки можливо і саме найголовніше потрібно, молитися і поклонятися.
Християнський догмат Троїчності осягається не міркуванням, а вірою, але розуміння християнства зовсім виключає додаткового до нього поняття «кафр» - многобожжя. Вчитель Християнської Церкви Афанасій Великий казав: «Християнська віра не наказує нам сповідувати, що кожна Іпостась (Особистість) є особливий Бог чи Господь. Також наша віра забороняє говорити, що існують три Бога і три Господа. Ми поклоняємось Одному Богу, що Має Три Іпостасі» ( Втор. 6:4; Іс.42:8).
Олена_ua
03.08.2007, 16:33
Щось наші мусульмани мовчать, мабуть образилися :beee: :(
Олена_ua
03.08.2007, 16:46
Про що, чи перейти у християнство??? :clapping:
Про що, чи перейти у християнство???
так, вернутися назад, додому.
Мусульманин не може собі уявити, що у Господа Бога є Син, Котрий рівний Йому по силі, владі та величі.
Поясніть будь ласка Олено Філіпійцям 2:5, 6 "Имейте тот же образ мыслей, что был у Христа Иисуса, который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу."
Поясніть будь ласка Олено Філіпійцям 2:5, 6 "Имейте тот же образ мыслей, что был у Христа Иисуса, который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу."
Нормально, Ісус, будучи Богом понизив себе вже тим, що став людиною, прихиливши небо до нас. Ціль Ісуса була не показати свою зверхність і могутність у силі, спасти людину, пережити всі людські страждання.
Тоді може поясните миху і це: 1 Коритнян 15:23, 24 " Но каждый в свою оченредь: Христос - первый плод, затем, во время его присутствия, - принадлежащие Христу. Затем - конец, когда он, покончив со всеми правительствами и со всеми властями и силами, передаст царство Богу и Отцу. Ибо он должен царствовать, пока Бог не положит всех врагов под ноги его.
22 Бо так, як в Адамі вмирають усі, так само в Христі всі оживуть,
23 кожен у своєму порядку: первісток Христос, потім ті, що Христові, під час Його приходу.
Доречі, оживуть всі, ви чули?
Я не розумію ЩО я маю пояснити?
Олена_ua
06.08.2007, 11:48
Поясніть будь ласка Олено Філіпійцям 2:5, 6 "Имейте тот же образ мыслей, что был у Христа Иисуса, который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве - о том, чтобы быть равным Богу."
У моїй біблії зовсім по-іншому:
Фил.2:6-11 "Він, бувши в Божій подобі, не вважав за захват бути Богові рівним, але Він умалив Самого Себе, прийнявши вигляд раба, ставши подібним до людини; і подобою ставши, як людина. Він упокорив Себе, бувши слухняний аж до смерти, і то смерти хресної. Тому й Бог повищив Його, та дав Йому Ім’я, що вище над кожне ім’я, щоб перед Ісусовим Ім’ям вклонялося кожне коліно небесних, і земних, і підземних, і щоб кожен язик визнавав: Ісус Христос - то Господь, на славу Бога Отця".
Олена, Ви дуже багато захотіли. Ми з Михом вже багато разів хотіли виручити пана Зеніта і пропонували йому український переклад. Мих навіть знайшов цей переклад в Інтернеті і дав адресу. Зеніт ніяк не хоче вживати українську Біблію.
А якщо серйозно, то їм вказано який переклад читати, які місця дозволено читати і як їх розуміти. Так що не чекайте від Зеніта українського патріотизму.:no:
Олена_ua
06.08.2007, 12:30
Справа не в українському патріотизмі, а у фальшивій біблії від "нового світу".:no:
Спір з Зенітом зведеться до того, що у нас різні Біблії, тобто різний переклад.
І тут таке саме технічне повідомлення. Прошу повидаляти.
їм вказано який переклад читати, які місця дозволено читати і як їх розуміти. Так що не чекайте від Зеніта українського патріотизму
пан педро, і ви на ті самі граблі наступаєте?.....
Омар Люлька
10.08.2007, 12:52
Не богохульствуйте. Ісус Христос це вам не Осиріс і не Мітра.
Звичайно!!! Він істиний Пророк Божий! Повірте стояти в ряду Ноя, Авраама та Мойсея(мир їм всім), набагато краще, ніж "помираючих та воскресаючих богів", як Мітра чи Осіріс.
На мою думку, заперечення Божого походження Ісуса Христа в ісламі може бути наслідком науки Арія, який розповсюджував її в Єгипті і Малій Азії.
А до Арія, що був Павло Самосатський, а до нього ебіоніти, чули про таких? Біографією Павла, поцікавтесь, дуже наглядний приклад, як "ортодоксальні" християни, яких ще вчора, імператорська влада знищувала, сьогодні вже їй "стучать" на своїх релігійних опонентів...
але не встигли цього зробити, бо Арій помер в дуже "непривабливий" спосіб.
Знаю, знаю...
Несколько минут спустя, выходил из дворца и Арий, в сопровождении своих друзей, составлявших его свиту и с торжеством его провожавших. Успех возвратил ему прежний нахальный вид. Еретик говорил весьма громко, и эта одушевленная группа привлекла взоры проходящих. Но когда она проходила по константинопольскому форуму, посреди которого возвышалась знаменитая порфировая колонна, Арий вдруг почувствовал себя нездоровым и удалился в особое здание, затворив за собою двери. Прошло несколько времени; удивлялись, что он долго не выходит. Слуга постучал и, не получая ответа, отворил дверь. Крик ужаса вырвался из уст его. Ересиарх, подобно Иуде, лежал на полу с распавшимися внутренностями.
Вот вам рок-н-ролл, во всей красе(с)Умка. Ось, і любов до ближнього, зарізати релігійного опонента, в "особом здании".... Ви ж не будете стверджувати, що його Дух Святий зарізав?..
Християнство - монотеїстична релігія. Ми віримо в одного Бога і не застосовуємо щодо Бога математику тому, що всі знання про Бога людина отримує лише від Бога і тільки нерозумні ними нехтують.
Ну... Рішення Вселенських Соборів, "знаннями від Бога", точно назвати неможна...
Щодо одкровень Мухамада. У мене є книга "Жива Євангелія" - це одкровення, відкриті селянці Анні- Марії Еммеріх Ангелом Церкви, в якій детально відкриті усі подробиці страти Ісуса Христа.
Що ви на це скажете?
А якої відповіді, Ви від мене чикаєте почутити? Я Анні-Марії, не вірю... Нормальна відповідь?
Св. письмо відкривається лише тим, хто шукає Христа. Для інших воно закрите. Це видно хоча б з того, що ви не розумієте тих цитат, які вам наводяться і більш того, ви їх навіть і бачити не хочете.
Ага... Правильно розуміто, це так як вчить Церква? Ну вибачте, вона, для мене авторитетом не є... Не вірю різного роду жерцям...
Даремно ви їм не повірили. Подивіться, кого більше "пече" в на час, хто сьогодні вбиває дівчат- кореянок, які приїхали з доброчинною місією, хто більше немає миру, хоча постійно його комусь бажає.......
А чому дивитись тільки в наш час? Істина Віра, дається на віки, вірно? Ну а "в віках", і опонентів різали, і владі "стучали", і костри були, і ще дуже багато цікавого... Порівняйте, хочаб Іспанію, за мусульман, та за християн (тобто після реконкісти). І побачите, в кого більше любові до ближнього, та поваги до іновірця.
Так. Але під сонцем все нове уже 2000 р.
Приклади, Олно, будь ласка, приклади... По доки, це тільки порожні слова...
Мабуть саме це ви і шукаєте в Євангелії і тому пропустили найголовніше, що є в Добрій Новині. Сядьте, заспокійтеся, помоліться і ще раз спробуйте почитати Євангелію.
Чому "Добру Новину", що прийшов Пророк Божий Іса(ас), я почув.... А Євангеліє, я часто читаю, і все більше переконуюсь в істиності Іслама. Аллагу Акбар!!!
Все у Божих руках.
Амінь!!!
Омар Люлька
10.08.2007, 12:53
Щось наші мусульмани мовчать, мабуть образилися
Защо?
Омар Люлька
10.08.2007, 12:54
Консультуються.
:(
Особисто, в мене не було тиждень доступу до і-нету... В братів, теж можливо, якісь проблеми, не вась час же в неті сидіть...
Омар Люлька
10.08.2007, 12:55
Про що, чи перейти у християнство???
так, вернутися назад, додому.
АльхамдуліЛляг, ті що стали на Прямий Шлях Ісламу, в воскресаючих богів, вірити вже не будуть.
Олена_ua
10.08.2007, 13:35
Звичайно!!! Він істиний Пророк Божий! Повірте стояти в ряду Ноя, Авраама та Мойсея(мир їм всім), набагато краще, ніж "помираючих та воскресаючих богів", як Мітра чи Осіріс
Мабуть Господь надзвичайно радий від того, що ви Його поставили в один ряд з Ноєм та ін., а не в ряд з Мітрою... :D :D :D :crazy:
Ви ж не будете стверджувати, що його Дух Святий зарізав?..
я читала трохи про іншу смерть, але також у "особливому місці".
Я Анні-Марії, не вірю... Нормальна відповідь?
Як для вас, то мабуть так...:)
А чому дивитись тільки в наш час? Істина Віра, дається на віки, вірно? Ну а "в віках", і опонентів різали, і владі "стучали", і костри були, і ще дуже багато цікавого... Порівняйте, хочаб Іспанію, за мусульман, та за християн (тобто після реконкісти). І побачите, в кого більше любові до ближнього, та поваги до іновірця.
Що було, то було...Воно вже давно під Божим судом.
Але щодо нашого часу, то я б не стала порівнювати, бо не буде на вашу користь... навіть якщо порівняти християнську мораль з мусульманською...
Приклади, Олно, будь ласка, приклади... По доки, це тільки порожні слова...
Найпростіший приклад - це 2007 рік після різдва Христового...:radist:
АльхамдуліЛляг
:eek: :eek: :no:
Омар Люлька
10.08.2007, 22:44
Мабуть Господь надзвичайно радий від того, що ви Його поставили в один ряд з Ноєм та ін., а не в ряд з Мітрою...
Так Пророка Божого, потрібно ставити в ряд, з іншими Пророками(мир їм всім), а не лже богами...
Що було, то було...Воно вже давно під Божим судом.
Але щодо нашого часу, то я б не стала порівнювати, бо не буде на вашу користь...
Е ні... Тоді, що виходить, в ті часи Християнство не було істиним, а тепер стало? Ні, костри строка давності не мають...
навіть якщо порівняти християнську мораль з мусульманською...
А за якими критеріями міряти будемо? Але я готовий... якщо тільки ці показники, наглядно можна буде побачати, а не пості фрази, про "щоку" і т.д.
я читала трохи про іншу смерть, але також у "особливому місці".
Ну приведіть свої дані, я інформацію взяв звідси: http://pravosl.narod.ru/his/Party05.htm
Як бачите, повністю християнський ресурс...
Найпростіший приклад - це 2007 рік після різдва Христового...
:)
Ви, що дісно вважаєте, це за аргумент? А щось посерйознішого немає?
Радий, що фраза "слава Богу", по-арабські Вам сподобалась...
Омар Люлька
10.08.2007, 22:45
Не протирічать, а доповнюють один одного. Я поки-що в Біблії ще жодної неточності чи нестикування не знайшла.
Тоді давайте, я Вам допоможу ;) Порівняйте, як змальовують дитинство Ісуса(ас) (перші дні) Матфій та Лука, це ж дві протилежні версії, які одна одній суперечать. В цьому випадку, як мінімум один з них сказав не правду...
А те, що Євангеліє писали чотири апостоли Христа (ведені Духом Святим), це ж чудово, свідчить про повноту свідчень. Ви ж розумієте, що коли описує одна людина, то можна інколи закинути їй суб"єктивізм. Коли ж про одну і ту ж подію пишуть кілька, це автоматично робить її достовірною і відкидає сумнів у тому, що вона відбулася.
Черешенько, я думаю Духа Святого, можна зразу відкинути... Він би точно знав, що в ніч Песаха, суду над Ісусом(ас) бути не могло, і рукою апостола, простоб не повів...
А те, чому не всі учні Ісуса писали Євангеліє, мені також зрозуміло. Ви ж по-перше, думаю, їхні професії знаєте, не так багато там було "володарів" пера, по-друге, переконана, що інші в той час несли місію Бога Живого, зціляли недужих, підкріпляли новонавернених. Кожен мав своє покликання, в чому бачу яскравий приклад для християн сьогодення.
Чому? Ось Фома, чудово написав, чому його Євангеліє "забракували"?
Олена_ua
13.08.2007, 14:16
ті що стали на Прямий Шлях Ісламу...
Не кажіть "гоп", бо ще не перескочили...:moskali:
Як бачите, повністю християнський ресурс...
Щодо "зарізали", то ви вже самі добавили...
Ви, що дісно вважаєте, це за аргумент? А щось посерйознішого немає?
Це класний аргумент, якому радіють християни уже 2007 разів :radist:
Радий, що фраза "слава Богу", по-арабські Вам сподобалась...
Мабуть ВІН розуміє тільки арабську мову...всі інші мови ЙОМУ недоступні...:(
я думаю Духа Святого, можна зразу відкинути... Він би точно знав, що в ніч Песаха, суду над Ісусом(ас) бути не могло, і рукою апостола, простоб не повів...
Чому? Ось Фома, чудово написав, чому його Євангеліє "забракували"?
А хто веде вашою рукою??? Мені можете не відповідати...собі дайте відповідь!!!
"Небо і земля проминуть, але не проминуть слова Мої".
Омаре, як Ви відноситеся до того, що одна людина, без свідків може наговорити все що завгодно. Хто може підтвердити слова,/написане Мухаммедом?
Ясно, що коли є один, який свідчить, то протиріч не буде.
Тоді давайте, я Вам допоможу Порівняйте, як змальовують дитинство Ісуса(ас) (перші дні) Матфій та Лука, це ж дві протилежні версії, які одна одній суперечать. В цьому випадку, як мінімум один з них сказав не правду...
наприклад....
Омаре, як Ви думаєте, чиї це слова:
"Я Альфа і Омега, початок і кінець", "Я Той, Хто є".
А вот подскажите мне,какая разница между католической церковью,и православной?Насколько я помню,по истории,они возникли в следствии споров о троице.Просто меня крестила бабушка (она уже умерла),вот я и незнаю кто я католичка или православная.Знаю что она ходила в костел Юра,а он кажется католический святой...
А вот подскажите мне,какая разница между католической церковью,и православной?Насколько я помню,по истории,они возникли в следствии споров о троице.Просто меня крестила бабушка (она уже умерла),вот я и незнаю кто я католичка или православная.Знаю что она ходила в костел Юра,а он кажется католический святой...
Ніякої, пані зоом. У догмах віри католицька і православна одинакові, в тому числі у питаннях Трійці.
Так почему получился "раскол"?Ведь в Символе веры, признаваемом православной церковью, в догмате о Троице сказано, что Святой Дух исходит от Бога-Отца. Католический догмат провозглашает, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына.
Так почему получился "раскол"?Ведь в Символе веры, признаваемом православной церковью, в догмате о Троице сказано, что Святой Дух исходит от Бога-Отца. Католический догмат провозглашает, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына.
ніколи такого не чув.
розкол, наскільки я знаю не відбувся на грунті догм чи тлумачень, я думаю, що там були інші причини - земські. А символ віри по-моєму одинаковий: що в католиків, що в православних.
Ну вот так,самой интересно стало.Крестимся ведь тоже по разному,и вообще,если есть такие "крайности",как православная и католическая церковь,значит есть причины,которые их рознят.
Просто на Украине я как-то особой разницы не видела,а вот в России к католикам относятся очень негативно,приравнивая их к "бесам".
Ну вот так,самой интересно стало.Крестимся ведь тоже по разному,и вообще,если есть такие "крайности",как православная и католическая церковь,значит есть причины,которые их рознят.
Просто на Украине я как-то особой разницы не видела,а вот в России к католикам относятся очень негативно,приравнивая их к "бесам".
на рахунок "хрестимося", то у католицьку церкву входить і УГКЦ, яка також хреститься так, як православні.
що до негативного ставлення російської православної церкви до католицької - відоме явище. Нажаль російський патріархат і православя - не завжди одне і те ж. Та й взагалі православних церков є досить багато у світі і вони відрізняються поведінкою, але не догмами.
Омар Люлька
19.08.2007, 10:10
Мир Всім! Олено, Михо, вибачаюсь, що так довго не відповідав, зараз спробую на частину ваших дописів відповісти, але сумніваюсь, що на все встигну :(
Омаре, як Ви відноситеся до того, що одна людина, без свідків може наговорити все що завгодно. Хто може підтвердити слова,/написане Мухаммедом?
:) Як то без свідків? Його(савс) бачили тисячі людей, сотні (а не четверо!) передавали відомості про його життя, і ці відомості ретельно перевірялися! Сотні людей, вже при його (савс) житті знали напам"ять Коран, слово в слово!
А те, що Коран від Бога, особисто я бачу хочаб в такому прикладі:
32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
33 Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били их и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
41 Они же пошли из синедриона, радуясь, что за
Я вважаю, що якби Християнство, було останім словом Бога, то нової світової релігії просто не могло з"явитись, можливо маргіналні секточки, по типу бахаїв. Після Мухаммада(савс) нової світової релігії не з"являлось...
Ясно, що коли є один, який свідчить, то протиріч не буде.
Чому, як би таку книгу як Коран, придумав безграмотний бедуїн, цих протиріч, було б хочь греблю гати...
наприклад....
Точно не знаю, але варіанту Луки, довіряю більше... Побитя малят Іродом, не відповідає історії...
Омаре, як Ви думаєте, чиї це слова:
"Я Альфа і Омега, початок і кінець", "Я Той, Хто є".
Миху, таких цитат можна натягать багато. Добре, відповідаю, якщо довіряти Євангеліям, це слова Ісуса(ас). Тепер Ви дайте, відповідь на питання! А є на цій планеті, місця де Бог не всесильний? І з чим, це пов"язано?
З.І. Вибачаюсь, що використовую, російський переклад Біблії, в мене на компі українського немає, а і-нет слабий, що б скачати. Але, Вам, Миху урочисто обіцяю, як тільки, іншаАллаг, в мене з"явиться, нормальний і-нет, і я скачаю, український переклад, то буду використовувати виключно його :)
Омар Люлька
19.08.2007, 10:11
ніколи такого не чув.
????????????????????
Миху, Ви не знаєте, що таке "філіокве"?
Омар Люлька
19.08.2007, 10:12
Не кажіть "гоп", бо ще не перескочили...
Так, я про себе, кажу, а я вже перескочив :)
Щодо "зарізали", то ви вже самі добавили...
Добре, процитую знов:
Крик ужаса вырвался из уст его. Ересиарх, подобно Иуде, лежал на полу с распавшимися внутренностями.
Тепер питання, як Ви, Олено думаєте, а чарез що в Арія випали нутрощі?
Це класний аргумент, якому радіють християни уже 2007 разів
Подібним аргументам, буддисти і юдеї, радіють, ще довше. А окрім каландаря, більш в Християнства аргументів немає?
Мабуть ВІН розуміє тільки арабську мову...всі інші мови ЙОМУ недоступні...
Ну, чомуж Він розуміє всі мови людські й нелюдські. Але, арабська це мова якою Слово Боже було передано, та якою балакав наш Пророк(савс), а Ви хочаб одну фразу знаєте, на рідній мові Ісуса(ас), окрім - "Ілі, Ілі! лама савахфані?"?
А хто веде вашою рукою??? Мені можете не відповідати...собі дайте відповідь!!!
Олено, ну для чого все так ускладнювати? Моєю рукою, вожу лише, я сам, як і руками авторів Євангелій, водили вони самостійно. Але ж я свою дописи, за Св.Письмо, ну ніяк не вважаю, тому не страшно, коли я в чомусь помиляюсь...
Я вважаю, що якби Християнство, було останім словом Бога, то нової світової релігії просто не могло з"явитись, можливо маргіналні секточки, по типу бахаїв. Після Мухаммада(савс) нової світової релігії не з"являлось...
Я думаю, що Бог постійно має слово і навіть тепер.
Чому, як би таку книгу як Коран, придумав безграмотний бедуїн, цих протиріч, було б хочь греблю гати...
Я й не кажу, що придумав, просто на людину можуть впливати різні сили, в тому числі видимі.
А є на цій планеті, місця де Бог не всесильний? І з чим, це пов"язано?
Нема, але я собі грішний, уявляю все так, що Бог створив закони всесвіту, які б Він не хотів міняти і якими користуються не лише богоугодні особи. А тому для знищення зла потрібен час, щоб виповнилися часи. Можна сказати, що все це довго тягнеться, але час має значення для нас, смертних тягнеться довго, а якщо бути поза часом, то напевно можна мандрувати в часі і тоді й кінець відомий.
????????????????????
Миху, Ви не знаєте, що таке "філіокве"?
__________________
не чув.
Омар Люлька
19.08.2007, 11:33
Filioque
Древние отцы Церкви, раскрывая учение о взаимном отношении Лиц Святой Троицы, утверждали, что Дух Святой исходит от Отца. В учении об этом личном свойстве Св. Духа они строго придерживались изречения Самого Спасителя: Иже от Отца исходит. Это изречение внесено в Символ Веры на втором Вселенском соборе. Затем второй, третий и четвертый Вселенские соборы запретили делать какие-либо прибавления к Никео-Цареградскому символу. Но, через несколько столетий на местном соборе частной испанской церкви, именно Толедском (589 г.), было сделано прибавление к этому символу в члене о Св. Духе - между словами: от Отца и исходящаго было вставлено слово: И Сына (filioque). Поводом к такому прибавлению послужило следующее обстоятельствою На Толедском соборе было решено присоединить вестготов-ариан к православной Церкви. Так как основным пунктом арианской ереси было учение о неравенстве Сына с Отцом, то, настаивая на полном равенстве их, испанские богословы на Толедском соборе решили поставить Сына в то же отношение к Св. Духу, в котором находился к Нему Отец, т. е. сказали, что Дух Святой исходит от Отца и Сына, и внесли в символ слово filioque. В 7 и 8 вв. это прибавление из испанских церквей распространилось во франкские церкви. Сам Карл Великий и франкские епископы ревностно отстаивали filioque, когда восточная церковь высказалась против этого прибавления. Карл Великий на соборе в Ахене (809 г). даже подтвердил правильность и законность прибавления в символе слова filioque, несмотря на представления восточной церкви, и заключения собора отослал к папе Льву III на утверждение. Но папа решительно отказадся признать filioque. По его распоряжению, Никео-Цареградский символ, без слова filioque, написан был на греческом и латинском языках на двух досках, и доски положены были в храме св. Петра для засвидетельствования верности римской церкви древнему символу. Несмотря на это, в 9 и 10 вв. учение об исхождении Св. Духа от Сына распространялось все более и более в западных церквах, так что и римская церковь стала склоняться к нему. Восточная церковь во второй половине 9 века, при патриархе Фотии, на соборах (867 и 879 гг.), обличала и осуждала это нововведение западной церкви, как противное учению Церкви Вселенской, но западная церковь не принимала во внимание голоса восточной церкви, и папа Бенедикт VIII в 1014 году окончательно внес в символ filioque. С этого времени учение об исхождении Св. Духа и от Сына утвердилось навсегда в Римской и во всех западных церквх."
Епископ Арсений в своей "Летописи церковных событий," упоминая о Толедском соборе, пишет: "В деяниях этого собора в Символе Веры находим прибавку filioque, и в анафематствовании третьем говорится: "Кто не верует, что Дух Святой исходит от Отца и Сына и совечен Им, анафема да будет." Между тем в других местах деяний заповедуется читать в церквах Испании и Галисии (включая сюда и Галлию Нарбонскую, подвластную вестготам) Символ Веры неизменно по образу церквей восточных. Поэтому некоторые считают слова "и Сына" более поздним прибавлением; но другие небезосновательно полагают, что так действительно и веровали арианствующие готы; а за ними постепенно и тогдашние римляне испанские. Cyriaqut Lampryloss, "La mistification on elucidation d'une page d'histoire ecclesiastique," Athenes, 1883
Омар Люлька
19.08.2007, 11:38
Нема, але я собі грішний, уявляю все так, що Бог створив закони всесвіту, які б Він не хотів міняти і якими користуються не лише богоугодні особи. А тому для знищення зла потрібен час, щоб виповнилися часи. Можна сказати, що все це довго тягнеться, але час має значення для нас, смертних тягнеться довго, а якщо бути поза часом, то напевно можна мандрувати в часі і тоді й кінець відомий.
Глава 6
1 Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его.
2 Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его?
3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем.
4 Иисус же сказал им: не бывает пророк без чести, разве только в отечестве своем и у сродников и в доме своем.
5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
6 И дивился неверию их; потом ходил по окрестным селениям и учил.
7 И, призвав двенадцать, начал посылать их по два, и дал им власть над нечистыми духами.
8 И заповедал им ничего не брать в дорогу, кроме одного посоха: ни сумы, ни хлеба, ни меди в поясе,
9 но обуваться в простую обувь и не носить двух одежд.
10 И сказал им: если где войдете в дом, оставайтесь в нем, доколе не выйдете из того места.
11 И если кто не примет вас и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во
Омар Люлька
19.08.2007, 15:00
Я й не кажу, що придумав, просто на людину можуть впливати різні сили, в тому числі видимі.
Ви пам"ятаєте, що сазав Ісус(ас), коли його дорікали, що він силою диявола бісів виганяв?
Як би Іслам, був від лукавого, то чи могла з"явитись така високоморальна цивілізація (я про ранній Халіфат), із язичників, як ще вчоро дівчаток в пісок закопували?
Взагалі поцікавтесь історією ранього Халіфату, хочаб в контесті, як там жилося християнам. А як відомо, зле дерево не може родити плоду хорошого.
New Shrek
19.08.2007, 15:15
Допис від Омар Люлька
????????????????????
Миху, Ви не знаєте, що таке "філіокве"?
__________________
не чув Ги-Ги то виявляється не трійця а четвірня!!!!!!!До чого ті католики тілки не додумаються
Ви пам"ятаєте, що сазав Ісус(ас), коли його дорікали, що він силою диявола бісів виганяв?
Як би Іслам, був від лукавого, то чи могла з"явитись така високоморальна цивілізація (я про ранній Халіфат), із язичників, як ще вчоро дівчаток в пісок закопували?
Взагалі поцікавтесь історією ранього Халіфату, хочаб в контесті, як там жилося християнам. А як відомо, зле дерево не може родити плоду хорошого.
по великому рахунку, я притримуюся наступної думки: християнство - це шлях до спасіння, а інші - не можу нічого сказати. Є течії, які явно не туди, а є такі, які не знаю. Та й чи треба знати мені? Хіба людина шукає, коли у неї все є? Але поцікавитися можна, нє?
Що до Святого Письма і деяких "неспівпадінь".
Скажу не від себе навіть, а від позиції церкви. Автором Біблії є людина, а натхненником Бог. Людина, натхненна Богом писала Біблію у світлі свого розуміння. І коли Ви зустрінете вислів "край землі", то не дивуйтеся, що краю землі нема, бо вона кругла, людина писала так, як вона все це розуміла. А нам треба навчитися розрізняти "кості від мяса". Така зашифровка не дає можливості скептикам щось знайти корисне для себе, бо Святе Письмо треба читати з вірою.
Повернемося до:
5 И не мог совершить там никакого чуда, только на немногих больных возложив руки, исцелил их.
Як бачимо з цієї фрази Бог не міг зробити чуда, але постає питання, євангеліст запитував Ісуса чи Той може, чи ні? Поставка такого питання мені видається нелогічною. Але євангеліст, будучи звичайною людиною, записав: "не зміг". Правда не пише чому не зміг. Може просто через те, що не було для кого все це робити? Відповідь лежить можливо в іншому. Ісус був Богочоловіком і все, що Він робив, робив від Отця і потрібно було таке благословення....
Ги-Ги то виявляється не трійця а четвірня!!!!!!!До чого ті католики тілки не додумаються
та не кажіть...
Омар Люлька
19.08.2007, 20:38
Ги-Ги то виявляється не трійця а четвірня!!!!!!!
А яка різниця?
А яка різниця?
то вже як для кого...
Ги-Ги то виявляється не трійця а четвірня!!!!!!!До чого ті католики тілки не додумаються
Глибокі пізнання...
Омар Люлька
19.08.2007, 22:27
по великому рахунку, я притримуюся наступної думки: християнство - це шлях до спасіння, а інші - не можу нічого сказати. Є течії, які явно не туди, а є такі, які не знаю. Та й чи треба знати мені? Хіба людина шукає, коли у неї все є? Але поцікавитися можна, нє?
Ну звичайно, тут дискутувати немає чого. а поцікавитись не тільки можна, а й треба, т.б., що тема цікава. Для мене раній Іслам та раннє Християнство, взагалі самі цікаві теми, для вивичення.
Що до Святого Письма і деяких "неспівпадінь".
Скажу не від себе навіть, а від позиції церкви. Автором Біблії є людина, а натхненником Бог. Людина, натхненна Богом писала Біблію у світлі свого розуміння. І коли Ви зустрінете вислів "край землі", то не дивуйтеся, що краю землі нема, бо вона кругла, людина писала так, як вона все це розуміла. А нам треба навчитися розрізняти "кості від мяса". Така зашифровка не дає можливості скептикам щось знайти корисне для себе, бо Святе Письмо треба читати з вірою.
До наукових "не співпадінь" я не разу, не придирався, тому щодо "краю землі" погоджуюсь. Але історичні не співпадіння, це інша річь. От наприклад, Ви б повірили свідченям, - "що в 1937 році, Папа Римський не захотів 25-го свядкувати Різдво, і поїхав з своїм другом, єпископом міланським, на рибалку, а святкову месу перенесли, на 7 січня. Тому весь католицький світ святкував в 1938 році Різдво двічі.", я думаю ні, так і я розумію, що на Песах, суду над Ісусом(ас) ніяк не могло відбутись.
Тому я десь Біблії вірю, на 85%.
Як бачимо з цієї фрази Бог не міг зробити чуда, але постає питання, євангеліст запитував Ісуса чи Той може, чи ні?
Тут навіть, не так питання стоїть, а чи був євангеліст (в данному випадку Марк) свідком цього? Чи він це описує з чужих слів?
Правда не пише чому не зміг. Може просто через те, що не було для кого все це робити?
Нє, якщо "не міг", значить намагався, але не вишло. Якби Ваша версія була вірною, то Марк написав би, що Ісус(ас) не робив див, і не уточнював би, що він "не міг" їх зробити.
що в 1937 році, Папа Римський не захотів 25-го свядкувати Різдво, і поїхав з своїм другом, єпископом міланським, на рибалку, а святкову месу перенесли, на 7 січня. Тому весь католицький світ святкував в 1938 році Різдво двічі.", я думаю ні, так і я розумію, що на Песах, суду над Ісусом(ас) ніяк не могло відбутись.
Тому я десь Біблії вірю, на 85%.
Де Ви таке відшукали... це напевно з опери про папські пантофлі...
Я в то не вірю.
Тут навіть, не так питання стоїть, а чи був євангеліст (в данному випадку Марк) свідком цього? Чи він це описує з чужих слів?
Марк, по-моєму не був.
Нє, якщо "не міг", значить намагався, але не вишло. Якби Ваша версія була вірною, то Марк написав би, що Ісус(ас) не робив див, і не уточнював би, що він "не міг" їх зробити.
А може в контесті: дивлячись на цей рід - не міг зробити чудо через його розпущеність. Наприклад, я не можу розповідати анекдоти серед людей, які того не оцінять, не зрозуміють. Тобто в принципі би зміг, але серед тих людей - ні.
Омар Люлька
19.08.2007, 22:41
Де Ви таке відшукали... це напевно з опери про папські пантофлі...
Я в то не вірю.
Та, то я тільки що сам придумав. І сам би звичайно в таке, теж би ніколи не повірив...
Омар Люлька
19.08.2007, 22:47
А може в контесті: дивлячись на цей рід - не міг зробити чудо через його розпущеність. Наприклад, я не можу розповідати анекдоти серед людей, які того не оцінять, не зрозуміють. Тобто в принципі би зміг, але серед тих людей - ні.
Це чудове пояснення, якщо Ісус(ас) Пророк Божий, але якщо він сам Бог, тоді не підходе, тому що Бог Всесильний, завжди при будь якому народові, та на будь якій місцевості...
Це чудове пояснення, якщо Ісус(ас) Пророк Божий, але якщо він сам Бог, тоді не підходе, тому що Бог Всесильний, завжди при будь якому народові, та на будь якій місцевості...
__________________
Ісус на землі був Богочоловіком.
Омар Люлька
19.08.2007, 22:54
Ісус на землі був Богочоловіком.
Ну а Богом, він був, чи ні?
Ну а Богом, він був, чи ні?
Був і є. Він завжди був - стільки, скільки Отець.
Омар Люлька
19.08.2007, 23:01
Був і є.
Але, з дещо урізаними повноваженнями, я правильно розумію? :)
Але, з дещо урізаними повноваженнями, я правильно розумію?
на момент перебування фізично на землі і то добровільно.
Омар Люлька
19.08.2007, 23:12
на момент перебування фізично на землі і то добровільно.
Тобто, можна з впевнененостю сказати, що в n-період часу, Бог не був Всемогутній?
Тобто, можна з впевнененостю сказати, що в n-період часу, Бог не був Всемогутній?
не можна. Ми говоримо про Ісуса, як Богочоловіка, який був у цей час і Богом і чоловіком. Проте поняття Бога у християнстві є широке - Отець, Син, Дух Святий. Коли я скажу, що Ісус був частиною Бога, то це буде неправильно, неточно тут правильно сказати, що Ісус має Божу природу, тому Він є Бог. Бо Бог є той, хто має Божу природу. Не може особа не мати Божої природи і одночасно бути Богом, або бути Богом і не мати Божої природи.
Олена_ua
20.08.2007, 14:51
Нє, якщо "не міг", значить намагався, але не вишло. Якби Ваша версія була вірною, то Марк написав би, що Ісус(ас) не робив див, і не уточнював би, що він "не міг" їх зробити.
Ісус уміє читати людські серця і Він не потребує якоїсь перевірки. Він був вражений невірою цих людей, які Ним спокусилися і не змогли скористатися з Божої благодаті. Хто Йому вірив, той і скористав.
Але, з дещо урізаними повноваженнями, я правильно розумію?
Не думаю, що хтось з людей може осягнути повноваження Богочоловіка, які можливо Він в повній мірі не проявив людям, бо не було в цьому потреби. Він прийшов не показувати Свою могутність і силу, щоб люди Його боялися, а лише щоб виконати Свою місію заради Любові.
Не думаю, що хтось з людей може осягнути повноваження Богочоловіка,
У часи Ісуса не осягнули і зараз не кожному дано.
Олена_ua
22.08.2007, 14:24
якщо Ісус(ас) Пророк Божий, але якщо він сам Бог, тоді не підходе, тому що Бог Всесильний, завжди при будь якому народові, та на будь якій місцевості...
Всесильність Бога означає Його силу робити те, що є для Нього "внутрішньо" можливим і Йому притаманним. Тобто Бог може робити чуда, але не помножувати нісенітниці чи обмежувати волю людини, якщо людина Йому опирається.
Ну а Богом, він був, чи ні?
Кол.2:9 "Бо в Ньому живе тілесно вся повнота Божества".
Ісус пророкував Свою смерть і про неї пише Євангеліє.
Ви ж уперто в це не вірите, бо думаєте, що ви заключили з Богом угоду. Але ця угода може виявитись одностороньою, а одже недійсною.
Правдива угода між Богом і людиною є Новий Завіт, який скріплений Кров’ю Сина Божого Єдинородного Ісуса Христа.
Своєю животворящою смертю Він смерть скасував і всім в аді життя дарував.
Він Своєю душею зійшов у безодню і Своїм Божеством, вічним Життям наповнив усе.
"Де, смерте, твоє жало? Де, аде, твоя перемога?"
Ісус звільнив нас від неволі гріха, повернувши втрачений Божий образ та привівши до Себе:Ів.12:32 "Я ж коли від землі буду піднесений, усіх притягну до Себе".
Отож більше не ламайте собі голову, чи Син Божий є Богом чи ні, бо то марна трата часу. Це питання віри і не треба думати, що якщо ви чогось не можете зрозуміти, то воно є неправдою. Жодна людина не може осягнути Бога, а лише Йому повірити через Його Слово.
Отож більше не ламайте собі голову, чи Син Божий є Богом чи ні
якщо ісламісти приймуть Христа Богом, то стануть християнами.
Омар Люлька
22.08.2007, 22:05
не можна. Ми говоримо про Ісуса, як Богочоловіка, який був у цей час і Богом і чоловіком. Проте поняття Бога у християнстві є широке - Отець, Син, Дух Святий. Коли я скажу, що Ісус був частиною Бога, то це буде неправильно, неточно тут правильно сказати, що Ісус має Божу природу, тому Він є Бог. Бо Бог є той, хто має Божу природу. Не може особа не мати Божої природи і одночасно бути Богом, або бути Богом і не мати Божої природи.
Добре сказано ;)
Але давайте уточним, "Богочоловік" виходячи з Вашої термінології, не ВСЕмогутній, тоді, як Бог ВСЕмогутній. Так, хто ж тоді Ісус(ас), Бог чи Богочоловік? Адже не можна одночасно бути, і всемогутнім, i не всемогутнім...
Додано через 56 секунд
Ісус уміє читати людські серця і Він не потребує якоїсь перевірки. Він був вражений невірою цих людей, які Ним спокусилися і не змогли скористатися з Божої благодаті. Хто Йому вірив, той і скористав.
Але ж він(ас) намагався, так? І в нього не вийшло, так? Це означає, що особисто Ісус(ас) не ВСЕмогутній, а поякій причині в нього не вийшло, це діло десяте...
Не думаю, що хтось з людей може осягнути повноваження Богочоловіка, які можливо Він в повній мірі не проявив людям, бо не було в цьому потреби.
А що тут осягувати, сказано "не зміг", значить може він не все може, коротко і ясно...
Чи можливо Ви євангелисту не довіряєте, або перекладу з грецької? Припускую, що в оригіналі, немає фрази "не зміг", але ж тоді знову піднімається питання, чи можна вважати переклади Св.Письмом, чи тільки оригінал.
Він прийшов не показувати Свою могутність і силу, щоб люди Його боялися, а лише щоб виконати Свою місію заради Любові.
Можливо... Тільки як це стосується, нашої дискусії?
Додано через 2 хвилини
Всесильність Бога означає Його силу робити те, що є для Нього "внутрішньо" можливим і Йому притаманним. Тобто Бог може робити чуда, але не помножувати нісенітниці чи обмежувати волю людини, якщо людина Йому опирається.
Ні, Олено, ВСЕсильність, апріорі означає, що Він може "ВСЕ", якщо Він чогось не може (по будь-якій причині), значить Він вже НЕ ВСЕмогутній, і могутність в нього часткова...
Жодна людина не може осягнути Бога, а лише Йому повірити через Його Слово.
Олено, вибачаюсь, але не зможу знову не процитувати Толстого:
Невозможно верить тому, чтобы бог, благой отец мой (по учению церкви), зная, что спасение или погибель моя зависят от постигновения его, самое существенное познание о себе выразил бы так, что ум мой, данный им же, не может понять его выражения, и (по учению церкви) скрыл бы всю эту нужнейшую для людей истину под намеками множественного числа глаголов и во всяком случае под двояким неясным толкованием слов: дух и сын в прощальной беседе Иисуса у Иоанна и в приписанном стихе в послании, и чтобы познание мое бога и спасение мое и миллиардов людей зависело от большей или меньшей ловкости словесного спора Ренанов и Макариев. Чьи лучше аргументы, тому я поверю. Нет! Если бы так, то бог дал бы мне такой разум, при котором три равно одному было бы понятно, тогда как оно невозможно теперь; и такое сердце, для которого было бы радостно сознани