Врач - светя другим сгораешь сам?

[Степаныч]

Читая ветки, на которых так или иначе затрагиваются вопросы здоровья, медицины, посты многих форумчан на темы медицины, разговаривая с людьми в реале, пришел к выводу, что общество в массе своей имеет превратное представление о медиках. Как известно, "кадры решают все". В медицине главный "кадр" - врач. Не будет врачей - не будет медицины как отрасли (к этому идем под всеми парусами, с каждым годом конкурс в мединституты всё меньше и меньше). Возможно, я не прав, но по моему мнению медицина та отрасль, которая интересует абсолютно всех. Безусловно, "все профессии нужны, все профессии важны". Плохо, конечно, когда слесарь "запорет деталь", каменщик криво положит, учитель плохо научит, программист создаст плохую программу, ... Но все это не идет ни в какое сравнение с тем, если "плохо" сделает врач. В связи с этим решил запостить статью профессора Боброва О. Е., которую встретил в декабре 2006 года на одном из медицинских форумов. Сократил прилично, но основная мысль вроде сохранилась. Всё, что выделено жирным, выделено мной. Сначала думал на одной из существующих веток, потом решил открыть отдельную. Возможно, найдутся желающие высказать свое мнение по этой теме.

"Мифы и иллюзии клятвы Гиппократа

«После принятия врачом клятвы Гиппократа на его шее "затягивается стетоскоп", а на жизни ставится большой красный крест».
Какие ассоциации у Вас вызывает словосочетание "Клятва Гиппократа"? Не появляются ли перед глазами, хотя бы на секунду, стройные ряды ангелоподобных существ в белых халатах, которые, не щадя сил и времени, стоят на страже здоровья людей? Не казалось ли Вам, что вот-вот - и на глаза навернутся слезы умиления?
Общество всегда создавало мифы и верило в иллюзии. «Большая медицинская энциклопедия» трактует феномен иллюзии как - «ложное, ошибочное восприятие реально существующих в данный момент предметов и явлений». Но это по определению энциклопедии. В жизни же все не так. Ложное и ошибочное зачастую преподносится как догма. Однажды создав миф о «Клятве Гиппократа» общество надежно законспирировало первоисточник (а был ли он вообще?), и, стало настойчиво поддерживать в социуме иллюзорное представление о враче. Постепенно социум так поверил в этот миф и привык к лубочному образу бесправного врача-бессребреника, то ли юродивого, то ли монаха-отшельника, начисто лишенного материальных и духовных потребностей, что при любой попытке врачей изменить свое положение в обществе апологеты мифологии стали ссылаться на эту приснопамятную клятву – «Поклялись? Терпите!!!». А кто клялся? Кто из сегодняшних врачей давал «Клятву Гиппократа» в ее первозданном виде? А кто из грозных и непримиримых общественных надзирателей ее читал и вообще знает, о чем она? И, в конце-концов, если мы живем в обществе христианского (за незначительным исключением) вероисповедания – то при чем здесь древние обычаи и клятвы. При чем здесь языческие боги, к тому же не главные, а второстепенные?
"Клятва", конечно, грозное слово, но оно к нам пришло из дохристианских времен, безвозвратно канувших в лету. Сегодня, для неверующих есть Законы, а христианину, наверное, достаточно и Заповедей?
Мне могут возразить, что сам Господь Иисус Христос указывал, что - люди друг друга все время обманывают и, чтобы как-то защитить себя от этого, придумали клятвы. В Нагорной проповеди Он сказал - «Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои». ” (Матф. 5,33-37). Это так, но Он там же говорил и о том, что – «...без клятвы обмануть - это тоже грех, точно так же как и с клятвой». В Евангелии сказано прямо -"...не клянись" (Мф. 5, 34). «А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Матф. 5,33-37).
Так что врачу-христианину клятва не нужна, в силу того, что христианское учение гораздо выше и нравственнее, чем любая языческая клятва. Так в чем же причина поразительной жизнестойкости мифа о клятве Гиппократа?
...
... о чем говорит «Клятва Гиппократа»? Да совсем не о том, что бы – «...светя другим сгореть самому, и, превратиться в огарок». Еще раз перечитайте «Клятву». И согласитесь, что даже в этом «причесанном» тексте речь идет только об обязательствах перед учителями, коллегами и учениками, о гарантиях непричинения вреда, об отрицательном отношении к эвтаназии, абортам, об отказе медицинских работников от интимных связей с пациентами, о врачебной тайне. Нигде не написано, что врач должен лечить бесплатно и бессловесно терпеть наплевательское отношение общества к себе. Позволю себе напомнить уважаемому читателю, что в Древней Греции, подданным которой и был Гиппократ, основная масса врачей безбедно жила за счет гонораров, получаемых от пациентов. Их труд оплачивали высоко (лучше, например, чем труд архитекторов). Хотя и врачам не была чужда и благотворительность. Тот же Гиппократ в своих"Наставлениях" советует своему ученику, когда дело идет о гонораре, дифференцированно подходить к разным пациентам -"И я советую, чтобы ты не слишком негуманно вел себя, но чтобы обращал внимание и на обилие средств (у больного) и на их умеренность, а иногда лечил бы и даром, считая благодарную память выше минутной славы". Заметим, что даром Гиппократ советует лечить иногда. Что это? Попытка разрешить извечную дилемму о том, что, с одной стороны, труд врача (как и всякий другой общественно-полезный труд) должен быть справедливо оплачен, а с другой - гуманная природа медицинской профессии предполагает оказание помощи неимущим согражданам без оплаты?
А может быть все это проще? Может быть, Гиппократ уже понимал важность благотворительности для рекламы? Так, в тех же"Наставлениях" он советует своему ученику -"Если ты поведешь сначала дело о вознаграждении, то, конечно, наведешь больного на мысль, что, если не будет сделано договора, ты оставишь его или будешь небрежно относиться к нему, и не дашь ему в настоящий момент совета. Об установлении вознаграждения не следует заботиться, так как мы считаем, что обращать на это внимание вредно для больного, в особенности при остром заболевании - быстрота болезни, не дающая случая к промедлению, заставляет хорошего врача искать не выгоды, а скорее приобретения славы. Лучше упрекать спасенных, чем наперед обирать находящихся в опасности".
Значит, неблагодарность спасенных по отношению к врачу заслуживает упрека даже с точки зрения Гиппократа? Так о чем все же «Клятва Гиппократа»?
...

[Степаныч]

(продолжение)
Может быть, пора прекратить упрекать врачей по любому поводу (а зачастую и без повода) – «Поклялись? Терпите!!!». Может быть, пора снять со всей пишущей антиврачебной братии шоры и развеять лживые мифы?
...
Во-первых – кого лечить? Вот выдержка из Врачебной заповеди, прилизанной и опубликованной в 1848 году в Женеве - «Моя первейшая задача – восстановить и сохранить здоровье моих пациентов». 0днако в первоначальной версии «Клятвы», вероятно, действительно базировавшейся на мировоззрении Гиппократа, содержится следующее продолжение этой фразы, по «неясной причине» опущенной женевскими издателями - «...однако не всех, но лишь способных заплатить за свое выздоровление...».
...

Ну и, наконец, последнее. В некоторых старинных версиях «Клятвы Гиппократа» упоминается, что врач должен бесплатно оказывать помощь коллегам и их семьям, и обязан НЕ ОКАЗЫВАТЬ помощь бедным людям - дабы все не потянулись к бесплатной медицине и не сломали врачебный бизнес.
Почему же так стоек миф о «Клятве Гиппократа»?
Образ "врача-бессребреника" чрезвычайно выгодная пропагандистская находка. Этим образом в сознание социума настойчиво закладывалась и закладывается мысль, что, врач обязан быть нищим. Сегодня, полное отсутствие медицинского права подменено кустарно-сработанными "морально-этическими принципами", аморальными и безнравственными по отношению к врачу. В итоге за "нехватку пряников" сегодня вновь ответственными назначены "насквозь коррумпированные" работники медицины.
Общество сегодня начисто забыло, и никак не желает вспомнить, что труд врача чего-то стоит, что реализация декларированного в Конституции права граждан на охрану здоровья должно основываться не только на профессиональных обязанностях, но и на объективных возможностях врачей его обеспечивать. Общество не желает понимать, что врачи также являются гражданами общества, гражданами, которые должны обладать своими обоснованными и защищенными законом правами. И в первую очередь правом удовлетворения в результате своего труда своих материальных и духовных потребностей.

Собственностью и достоянием врача являются его знания, профессиональные навыки и способность к труду. Поэтому долг врача оказать помощь в свою очередь предполагает обязанность общества в соответствии с так им любимым принципом справедливости достойно вознаградить его за проделанную работу. Если врачу за его высококвалифицированный труд не платят зарплату вообще или платят нищенскую зарплату, которая ниже вознаграждения уборщицы в офисе сомнительной фирмы, то это является разновидностью социальной несправедливости. Если законодательно закрепленная в Уголовном кодексе мера ответственности врача за возможные правонарушения несоизмерима с беспросветной нищетой его существования за предлагаемую обществом оплату его труда, то это тоже циничная социальная несправедливость.

Нельзя справедливое право граждан на охрану здоровья решать за счет несправедливого отчуждения высококвалифицированного труда у сотен тысяч медицинских работников. Популистское требование бесплатного здравоохранения, столь популярное и среди политиков, и среди населения привело фактически к "медразверстке" - насильственному отчуждению за бесценок, а нередко и задаром (когда зарплата вовсе не выплачивается) того, что составляет собственность медицинских работников - их труда, квалификации, знаний и талантов. Это форма вопиюще несправедливого общественного насилия над медиками.

В этом обществе нет места тем, кто работает честно, в том числе и врачу."Трудом праведным, не наживешь палат каменных". Но врач живет здесь же, в этом же обществе. Он его часть. Он отчетливо сознает, что беспросветность его существования делает бессмысленным соблюдение норм поведения установленных для него современным обществом. Эти нормы ничего кроме беспросветной нищеты для врача не гарантируют. ...
И тогда врач задумывается -"А собственно, почему проститутка может назвать свою цену, безголосая, но смазливая певичка за кривляние под "фанеру" может заломить многотысячный гонорар, таксист не повезет бесплатно, чиновник без "уважения" не выдаст справку, гаишник за спасибо не пожелает счастливой дороги, адвокат не приступит к ведению дела, официант без чаевых не обслужит, парикмахер не пострижет, депутат не проголосует, а он - врач, спасающих их жизни, по прихоти этого же общества, лишен права назвать цену своей работы?". Тут же вспоминаются бессмертные слова первого наркома здравоохранения Н. Семашко -"Хорошего врача народ прокормит, а плохие нам не нужны". Значит, знал нарком цену хорошему врачу? Да и источник "прокорма" - народ – четко определил.
Естественно, что несправедливое отношение к врачу, а фактически насильное отчуждение результатов его труда бесплатно (или почти бесплатно, что, в общем, то одно и то же) - по принципу"медразверстки", и, лишение возможности достижения материального благополучия честным путем, породило, как реакцию сопротивления, встречное насилие врачей над членами несправедливого к нему общества. Это насилие выражается в стремлении получения материального вознаграждения от пациента, причем основным мотивом такого насилия является не столько обогащение, сколько обеспечение возможности элементарного биологического выживания. Врач сегодня вынужден, так или иначе, требовать от пациентов дополнительных вознаграждений. По крайней мере, от тех, кто может платить. Иначе быть не может. Экономической аксиомой является положение о том, что снижение размера заработной платы ниже прожиточного уровня неизбежно приводит к тому, что соображения выживания начинают преобладать над профессиональным долгом и обязательствами перед пациентами. Морально-этическими нормами не прокормишься и без денег не проживешь. Вот что сказал на этот счет в своем последнем интервью известный офтальмолог Святослав Федоров - «Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. «Клятва Гиппократа» – это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь - кушать нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться. Думают, что мы какие-то ангелы летающие. Ангел, получающий зарплату в 350 рублей? И таких врачей сегодня в России полтора миллиона. Полтора миллиона бедняков с высшим образованием, интеллектуальных рабов. Требовать, чтобы медицина хорошо работала в этих условиях – абсурд!»
...
О.Е. Бобров"

[levandivka]

Читая ветки, на которых так или иначе затрагиваются вопросы здоровья, медицины, посты многих форумчан на темы медицины, разговаривая с людьми в реале, пришел к выводу, что общество в массе своей имеет превратное представление о медиках<...>
Возможно, найдутся желающие высказать свое мнение по этой теме
-Найдуцця-найдуцця! (Ви знали, хто буде першим :D ).

Якщо не помилився, основна теза статі - "помоги!"
http://www.hi-edu.ru/e-books/AK/images/0060-091.jpg
На плакаті залишається дорисувати марльовку і ковпак, +скальпель в одну руку... ;)
Хто б сперечася (з тою тезою)? Але...:agree:
труд врача (как и всякий другой общественно-полезный труд) должен быть справедливо оплачен.

Дідько з знею, з тою клятвою Гіпократа! Не платять за роботу - шукай, де глибше, шукай іншу роботу. Не шукай аптеку, яка буде давати відкат за скеровану "лікарем" клієнтуру! Не обдурюй клієнта страшним діагнозом! Це - злочин! Звільнитися і шукати чесну оплачувану роботу - норма!
Доречі, живучи в Польщі, неодноразово стикався з акціями протесту п'єлєнгнярек (санітарок). Мала платить держава? - Воюй, а не кради!
Відкривай приватний кабінет і годуйся! Це буде чесно!
"Дивно", Степаничу, чому Ви не виділили жирним
бессмертные слова первого наркома здравоохранения Н. Семашко -"Хорошего врача народ прокормит, а плохие нам не нужны".
Остання і виділена Вами, Степаничу, теза
Требовать, чтобы медицина хорошо работала в этих условиях – абсурд!»
дійсно абсурдна. Треба вимагати (не виМОгати, як це відбувається) зміни умов. Вимагати від уряду і ВР.
Воюйте! І я, можливо, медиків у цих вимогах підтримаю. А будуть лікарі далі "циганити" - то ще й копну, лишній раз.

Відносно теми топіку "светя другим сгораешь сам?".

ТАК світіть! І люди з вдячними(!) грішми до Вас потягнуться!
А якщо КиївЕнерго Вам напругу для світіння не забезпечує - кОпайте їх, а не своїх відвідувачів.

[Степаныч]

-Найдуцця-найдуцця! (Ви знали, хто буде першим ).
Знав-знав!:)
Якщо не помилився, основна теза статі - "помоги!"
Нэть! Основна теза - при такому ставленні до лікарів суспільство НОРМАЛЬНОЇ МЕДИЦИНИ НЕ МАТИМЕ.

Відкривай приватний кабінет і годуйся! Це буде чесно!
Погоджуюся. Але для цього потрібно перше стати Лікарем. Тобто, мінімум кілька років практики. Хірурги, наприклад, вважають, що не менше 5-ти. Та й дозволу на приватну практику не дадуть без категорії.
Не платять за роботу - шукай, де глибше, шукай іншу роботу.
Так і роблять. Але нам з Вами (ми десь одного віку, я так розумію) у старості ні до кого буде звернутися за медичною допомогою.
Вимагати від уряду і ВР.
Воюйте!
І знову погоджуюсь! Але ті, кого "народ кормит", воювати не хочуть і не будуть. А ті, кого "народ не кормит" ні на що не здатні.
ЗІ. Фотка класна, в тему!:D

[levandivka]

І знову погоджуюсь! Але ті, кого "народ кормит", воювати не хочуть і не будуть. А ті, кого "народ не кормит" ні на що не здатні.
І я погоджуся!
наспівуючи:
То вмирай, уххаха,
мила чорнобрива!.

нам з Вами (ми десь одного віку, я так розумію) у старості ні до кого буде звернутися за медичною допомогою.
Та ну... Львів талантами багатий. ;)
У гіршому випадку, поїдемо до поляків, як вони до нас їздять зара'.
Основна теза - при такому ставленні до лікарів суспільство НОРМАЛЬНОЇ МЕДИЦИНИ НЕ МАТИМЕ.
Вєчєром дєньгі, утром стулья!
Покажіть спільноті клас, і ...

[Степаныч]

Вєчєром дєньгі, утром стулья!
Покажіть спільноті клас, і ...
Та щодня показуємо... А толку?;)

[levandivka]

ХТО? ДЕ?
"На цодзєнь" ми бачимо зовсім інше... ;)

Є, звичайно, світильники... Але основна маса - мошкара (ще й малярійна)...

[dArt]

Действительно ситуация с медециной у нас ужасающая. У меня жена детский врач, так что я немного в курсе темы.
Это просто смешно, что Врач у нас в стране зарабатывает меньше, предположим, автослесаря. Надо быть, действительно альтруистом, полностью отданым своему делу, что бы работать врачем и еще и получать от этого удовольствие.
Моя жена 5 лет работая на полставки врачем работала в полный минус. На работу и с работы приходилось ездить на такси, поскольку она помогает мне в бизнесе и не обладает лишним временем на маршрутку.
Зарабатывала 300 грн зарплаты, 700 тратила на такси. Итог - 400 грн.
Благодарности от пациентов не принимала, слава Богу нет у нас необходимости в этом.
Теперь посадил в декрет, занимается ребенком и помогает в бизнесе.

[levandivka]

посадил в декрет, занимается ребенком и помогает в бизнесе.
І ета правільно!
(дівчата, не бийте...) :)

Не варто працювати в мінус (і для пацієнтів краще).

[Boris_Kiev]

Я-син лікарів. Батьки жили в різних містах.
Як цінувалася праця лікаря в ссср - чудово пам"ятаю.
Тому ніколи й думки не було стати лікарем.

Особливо дивувало, що заробітна плата ВЧИТЕЛЯ перевищувала зарплату лікаря-ординатора.
що таке вчитель історії або географії ? Це ж рівень ПТУ ! Тільки принеси документи до вузу - і тебе приймуть (у мене жив друг-заочник педінституту. Знаю, знаю чого варте тамтешнє навчання).
Щось пропустиш - книжку почитаєш. І ніякої тобі відповідальності!

А студент-медик, якщо пропустить тему - повинен відпрацювати, здати залік - бо тут "за аналогією" не вхопиш !

Мій друг - фізик, син артистки, іноді підробляв - здавав "за замовника" вступні іспити з фізики та математики в різні вузи. Вмів фахово гримуватися, міняти образ.
Одного разу він складав фізику у медінституті.
Я кажу - запиши прізвище клієнта і мені скажи! Щоби не потрапити до того "лікаря". Хоча лікарем той може стати нормальним.

[levandivka]

Особливо дивувало, що заробятна плата ВЧИТЕЛЯ перевищувала зарплату лікаря-ординатора.
А я зі вчительської сім'ї. :)
Не треба!
У вчителя зарплата теж нижче плінтуса була.
Зате лікарі не купували горілку. От і рахуйте... ;)

[dArt]

Я-син лікарів. Батьки жили в різних містах.
Як цінувалася праця лікаря в ссср - чудово пам"ятаю.
Тому ніколи й думки не було стати лікарем.

Особливо дивувало, що заробітна плата ВЧИТЕЛЯ перевищувала зарплату лікаря-ординатора.
що таке вчитель історії або географії ? Це ж рівень ПТУ ! Тільки принеси документи до вузу - і тебе приймуть (у мене жив друг-заочник педінституту. Знаю, знаю чого варте тамтешнє навчання).
Щось пропустиш - книжку почитаєш. І ніякої тобі відповідальності!

А студент-медик, якщо пропустить тему - повинен відпрацювати, здати залік - бо тут "за аналогією" не вхопиш !

Мій друг - фізик, син артистки, іноді підробляв - здавав "за замовника" вступні іспити з фізики та математики в різні вузи. Вмів фахово гримуватися, міняти образ.
Одного разу він складав фізику у медінституті.
Я кажу - запиши прізвище клієнта і мені скажи! Щоби не потрапити до того "лікаря". Хоча лікарем той може стати нормальним.

В общем согласен, но не совсем. Учителю тоже нужно 5 лет в институте отмахать.
В любом случае, я считаю, что человек с высшим образованием должен зарабатывать больше, чем без оного. Тем более с ответственностью врача.
Вы знаете сколько моя жена получала официальон премии за ночьное дежурство? Когда она одна на всю больницу и привозят одновременно 5 детей в судорогах? Все сидят?

2 ГРИВНЫ! (ДВЕ)

Это просто издевательство. Подруга жены, врач в Польше, получает премиальные зе дежурство от 50 до 100 Евро.

[Boris_Kiev]

А мій батько, доцент-нейрохірург, у 70-х роках за виліт по санавыації отримував 20 рублів. Стільки ж, скільки я (студент) брав тоді за простий ремонт японського магнітофона.

[KabMiner]

Здивували, здивували мене цією дискусією.

На 17-тому році будівництва капіталізму трапляються такі-от чисто совдеповські дискусії а-ля "ви думаете нам царям легко?".

Якщо дивитися в радянську ретроспективу, то всі плачі лікарів і вчителів абсолютно безпідставні. Тому що і ті, і інші були елітарними категоріями населення країни: мали зарплату не нижче середньої; працювали, як правило, до 15.00; відпустку мали влітку (вчителі майже 3 місяці), умови праці непильні; від цих людей залежала доля інших людей, у т.ч. дітей, тому "подарунки" і звязки були завжди. Одним словом, жилося непогано (кажу це як син вчителів, який мав також змогу зблизька спостерігати за життям сімей лікарів).
Лікарі жили трохи багатше, заможніше. Мали "крутіші" звязки.
Для того щоб зрозуміти, що ці категорії людей жили непогано, достатньо згадати, що в медінститути поступали кращі випускники шкіл, досить часто золоті медалісти. Навколо педінститутів ажіотажу не було, але конкурси були. Ні лікарі, ні вчителі не відносилися до переліку гостродефіцитних спеціальностей в СРСР (був такий перелік професій куди випускники не дуже йшли. Приведу тільки один приклад: до таких професій відносилися горні інженери, в т.ч. маркшейдери (Азаров), і навіть, увага!, така спеціальність як управління процесами перевезень на залізничному транспорті! а також багато інших).
Тому всі плачі про те, що комусь-там в СРСР мало платили - побійтеся богів!!!:D , чи може просто не памятаєте часів СРСР?:8:

Що стосується сучасного моменту, то тут все ще простіше. Громадяни капіталістичної країни мають право на працю, а не обовязок (як було при соціалізмі), тому теоретично завжди можуть знайти собі більш оплачувану роботу.
Якщо ж говорити серйозніше, то в медицині і освіті у нас напевно найбільший безпорядок, порівняно з іншими галузями. Причому безпорядок цей був створений в значній мірі самими лікарями і вчителями.
Проблема низьких зарплат має своєю причиною не тільки малі державні видатки на ці галузі (насправді вони зовсім не малі), але в першу чергу неорганізованість і неефективне використання коштів в цих галузях. Починається це з неефективної кадрової політики і закінчується тендерними оборудками працівників МОЗу і МОНу.
Зокрема однією з проблем медицини є те, що медична мафія перешкоджає створенню у нас приватної медицини, як нормального медичного бізнесу. Звідси всі проблеми. Ті сфери медицини які працюють в режимі приватного бізнесу не мають проблем ніз обладнанням ні з зарплатами.

[Boris_Kiev]

KabMiner,
я за своъ слова відповідаю:
мої батьки НЕ брали грошей з пацієнтів.
Мама - не вміла.
Батько - з принципових міркувань. Хоча ті операції, які він робив, наприклад в Грузії коштували 4-5 тис дерев'яних.

Звичайно, блат був майже всюди. Але одного блату замало, якщо нема грошей.

Звичайно, були комерціалізовані медичні спеціальності, але за це можна було "влетіти".

Проте коли мені доводилося звертатися до приватно практикуючих лікарів (при совку), які чітко називали розцінки - там і послуги були на висоті, і звернутися можна було коли завгодно, розуміючи, що лікар чесно відпрацьовує гонорар.

Але "людина зі сторони" не завжди могла підступитися до такого лікаря - поки хтось не поручиться.

[zet]

Вообще-то, как ни странно, но верный вариант:
"Свеча (а не светя) другим сгораешь сам"
Специально когда-то любопытствовала

[levandivka]

когда-то любопытствовала
О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух...

[zet]

О, сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух...
просто какой-то старинный вариант слова...

[Funt]

Возвращаясь к т.н. "Клятве Гиппократа"...
Оригинальный вариант (http://nevrolog.narod.ru/gip.html):
Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигией, Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и безо всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обстоятельством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я ни дам никому просимого от меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно также вручу ни какой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду проводить я свою жизнь и свое искусство. Я в никоем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я не вошел, я войду для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
Чтобы при лечении – а также и без лечения – я ни увидел и ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да и будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему и дающему ложную клятву да будет обратное этому.
Вот какой-то более поздний вариант:
ОБЕЩАНИЕ ВРАЧА РОССИИ

Перед лицом своих Учителей и собратьев по великой науке врачевания, принимая с глубокой признательностью даруемые мне права Врача
Торжественно обещаю:
- считать научить меня врачебному искусству наравне с родителями, помогать ему в его делах и нуждах;
- наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим ученикам, связанным обязательством по закону медицинскому, но никому другому;
- чисто и непорочно буду проводить я в свою жизнь и в свое искусство, творя милосердие и не причиняя зла людям;
- никогда и никому я не откажу во врачебной помощи и буду оказывать ее с одинаковым старанием больному всякого достатка, национальности, вероисповедания и убеждений;
- в какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренно неправедного и пагубного, особо от любовных дел;
- направлять режим и лечение больных к их выгоде сообразно с моими силами и с моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости;
- никогда я не обращу я свои знания и умения во вред здоровья человека, даже врага;
- я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла;
- что бы при лечении, а также без лечения, я не увидел и не услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-то разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной;
- обещаю продолжать изучать врачебную науку и способствовать всеми своими силами ее процветанию, сообщая ученому свету все, что открою;
- обещаю не заниматься приготовлением и продажей тайных средств;
- обещаю быть справедливым к своим сотоварищам-врачам и не оскорблять их личности; однако же, если бы того потребовала польза больного, говорить правду прямо и без лицеприятия;
- в важных случаях обещаю прибегать к советам врачей, более меня сведущих и опытных; когда же сам буду призван на совещание, буду по совести отдавать справедливость их заслугам и стараниям;
Мне, нерушимо выполняющему это Обещание, да будет дано счастье в жизни и в искусстве. Преступившему и дающему ложное Обещание будет обратное этому.
Обратите внимание на появление заповеди "Не навреди". И на её исчезновение в последующем:
ПРИСЯГА ВРАЧА СОВЕТСКОГО СОЮЗА (http://www.med-pravo.ru/Ethics/seventh3.htm)

Получая высокое звание врача и приступая к врачебной деятельности, я торжественно клянусь:

- все знания и силы посвятить охране и улучшению здоровья человека, лечению и предупреждению заболеваний, добросовестно трудиться там, где этого требуют интересы общества;

- быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, внимательно и заботливо относиться к больному, хранить врачебную тайну;

- постоянно совершенствовать свои медицинские познания и врачебное мастерство, способствовать своим трудом развитию медицинской науки и практики;

- обращаться, если этого требуют интересы больного, за советом к товарищам по профессии и самому никогда не отказывать им в совете и помощи;

- беречь и развивать благородные традиции отечественной медицины, во всех своих действиях руководствоваться принципами коммунистической морали, всегда помнить о высоком призвании советского врача, об ответственности перед народом и Советским государством.

Верность этой присяге клянусь пронести через всю свою жизнь.
Нынешняя российская:
ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН
от 22 июля 1993 г. N 5487-1

Статья 60. Клятва врача
Лица, окончившие высшие медицинские образовательные учреждения Российской Федерации, при получении диплома врача дают клятву врача следующего содержания:

"Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:
- честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;
- быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;
- проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;
- хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту;
- доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;
- постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины".

Клятва врача дается в торжественной обстановке.
Факт дачи клятвы врача удостоверяется личной подписью под соответствующей отметкой в дипломе врача с указанием даты.
Врачи за нарушение клятвы врача несут ответственность, предусмотренную законодательством Российской Федерации.

[levandivka]

Возвращаясь к т.н. "Клятве Гиппократа"...
Я б лапки закрив після слова "Клятва"...

[Funt]

Нынешняя украинская:
ЗАТВЕРДЖЕНО Указом Президента України від 15 червня 1992 року N 349
КЛЯТВА ЛІКАРЯ
Набувши професії лікаря та усвідомивши важливість обов'язків,що покладаються на мене, в присутності моїх учителів і колег урочисто клянусь:
усі знання, сили та вміння віддавати справі охорони іполіпшення здоров'я людини, лікуванню і запобіганню захворюванням,подавати медичну допомогу всім, хто ії потребує;
незмінно керуватися у своїх діях і помислах принципами загальнолюдської моралі, бути безкорисливим і чуйним до хворих, визнавати свої помилки, гідно продовжувати благородні традиції світової медицини;
зберігати лікарську таємницю, не використовувати ії на шкоду людині;
додержувати правил професійної етики, не приховувати правди,якщо це не зашкодить хворому;
постійно поглиблювати і вдосконалювати свої знання та вміння,у разі необхідності звертатися за допомогою до колег і самому ніколи їм у цьому не відмовляти, бути справедливим до колег;
власним прикладом сприяти вихованню фізично і моральноздорового покоління, утверджувати високі ідеали милосердя, любові,злагоди і взаємоповаги між людьми.
Вірність цій Клятві присягаю пронести через усе своє життя.
Название последнего документа и его автор почему-то не соответствуют закону:
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Основи законодавства України про охорону здоров'я
Стаття 76. Присяга лікаря України
Випускники медичних спеціальностей вищих медичних навчальних
закладів приносять Присягу лікаря України.
Текст Присяги лікаря України затверджується Кабінетом
Міністрів України.
В медицине главный "кадр" - врач
...Плохо, конечно, когда слесарь "запорет деталь", каменщик криво положит...
Всё же пациент, пусть и некстати для некоторых врачей, имеет прав и чувств поболее, чем железяки-каменюки. Так что я не стал бы так запросто ставить врача "главным кадром". Лечение, на мой взгляд - сотрудничество обоих, разве нет?
Нигде не написано, что врач должен лечить бесплатно
Ну да, правильно. В КЗОТе об этом тоже нет ни слова. А что касается увеличения з/п до "достойного" уровня - то, возможно, нужно просто попросить депутатов, чтобы налоги увеличили? :)
А на самом деле есть реальная жизнь - кушать нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться.
Так ведь реальная жизнь требует этого ото всех, не только от врачей. Так что врачебная з/п:
- либо формируется стихийно, в соответствии со средней платежеспособностью населения, и тогда все, кто "ниже среднего" - остаются без медицины.
- либо дотируется государством, что даёт шанс неимущим, но вызывает (в бедной стране) нарекания медиков.
Обычно оба варианта существуют совместно: богатые лечатся в "частных" клиниках, бедные в государственных. Автор же статьи, как я понял, ратует за то, чтобы бедные доплачивали врачу в гос. больнице. Что интересно, многие так и делают, но неофициально, без конкретных расценок и пр. В общем, приведенный плакат "работает" через десятилетия :) Вряд ли это можно считать нормой.

[zet]

При нашем отношении к медикам и медицине, то выучат врачи наши, от отчаяния. английский, подтвердят свои дипломы в той же США, а мы будем лечиться у знахарей и уличать их в коррупции...

[afterstep]

Всё же пациент, пусть и некстати для некоторых врачей, имеет прав и чувств поболее, чем железяки-каменюки. Так что я не стал бы так запросто ставить врача "главным кадром". Лечение, на мой взгляд - сотрудничество обоих, разве нет?

ні - ви глибоко помиляєтеся ;) хотів навіть в якийсь момент карми відняти - для "рівноваги в природі".
Щоб була хоч якась мова про співпрацю - то слід би пацієнта чомусь навчити, нє?
Адже ті самі юристи - нарікать на тотальне невігластво своїх "пацієнтів", і зазначають, що було б значно менше усіляких трафунків, якщо б люди хоч мінімально знали свої права та обов'язки по законодавству?
--
Бо направду - не так важко хвороби лікувати, ніж з деякими пацієнтами спільну мову шукати...
Анекдот для ілюстрації:
Захорував ветеринар. Жінка викликала лікаря. Той прийшов та й розпитує - де болить, що, як... А ветеринар бурчить (як деякі наші бабці) - "В мене самого медична освіта! але я не ламер - я всьо бачу і ні про що не розпитую! що то за лікар, що не може все при огляді зрозуміти!"
Лікар на хвильку вмовк, а тоді питає інку - "А ким ваш чоловік працює?" - "Ветеринаром" - "Добре. Тоді ось вам дві таблетки, розведіть їх на відро води, і заставте випити. Якщо не допоможе - доведеться усипити."

[Funt]

afterstep, но ведь всё Ваше сообщение (включая анекдот :) ) - как раз о необходимости сотрудничества, которое врачу остро необходимо.
Согласен, абсолютное большинство пациентов к такому сотрудничеству не готово. Но это - такие пациенты, какие есть, других нету. Спрашивается - кто должен их "чомусь навчити"? Разве не лечащий врач? Конечно, речь не идёт о курсах спец. дисциплин, но почему нельзя снизойти до пациента и объяснить популярным языком тактику лечения и механизм действия препаратов? К сожалению, в большинстве случаев врачи не утруждаются: "вот вам 2 таблетки на ведро воды", ведь искать общий язык с пациентом - так тяжко. А в "других местах" вот не ленятся: в фильме одном (да, да, артисты, и тем не менее) было: накануне операции по удалению опухоли мозга, пациента-деда привозят в кабинет хирурга и тот берёт подгнившее яблоко и вибро-скальпелем удаляет эту гниль, демонстрируя деду завтрашний процесс, его безопасность и риски (посреди "удаления" сгорает предохранитель, дед в шоке, врач быстро всё восстанавливает). Вот - сотрудничество, которое хотелось бы видеть.

[afterstep]

но почему нельзя снизойти до пациента и объяснить популярным языком тактику лечения и механизм действия препаратов?
можна. Але ж часто буває, що воно не розуміє, нє?
Ну, може не так висловився - але в нього цеця теж в медицині, вона 40 років санітаркою працювала (аналог прибиральниці) - і вона ставить під сумнів призначення дохтора... І дохтор в правдивій кількохгодинній полеміці має перемогти ту цьоцю? А дзуськи - лікарів навіть для нормального обслуговування пацієнтів не вистачає!
ведь искать общий язык с пациентом - так тяжко.
ви собі навіть не уявляєте - як. Трапляються такі, що їм "кіл на голові теши". Особливо - якщо то бабця, яка напряму з лікарем не контактує, а командує у відсутність лікаря. І як з нею спільну мову шукати?
А в "других местах" вот не ленятся: в фильме одном (да, да, артисты, и тем не менее)
ага - в мене є знайомий, що все життя в УБОЗ пропрацював. То він теж від серіалу "мєнти" плюється.
Ті казочки в телевізєрі - то вже вам не соцреалізм - то серіал, щоб бабло зрубати. І ту фантастику, що там гонять (зазвичай) - її ніяким боком на реальне життя не насадиш.

[Черешенька]

Не платять за роботу - шукай, де глибше, шукай іншу роботу.

ТАК світіть
Пане Левандівка, то супер слова (якби ж то кожен так вважав!)! За них і варто Вас любити і поважати :). Могла би, то поставила би Вам 5 пунктів (плюсиків).

Я, персонально, на щастя (бо здорова, маю на увазі), величезного досвіду з лікарями не маю. Але маю найулюбленіших дохторів - то стоматологи ;)! Йду до них, як на свято, при повному параді :). Якось так склалося в моєму житті, що всі вони були і є дуже компетентними фахівцями і чудовими людьми.

Одним словом: Бажаю всім форумчанським лікарям насамперед вдячних і розуміючих пацієнтів і позитиву (в тому числі й гідного грошового) від роботи!

[afterstep]

Не платять за роботу - шукай, де глибше, шукай іншу роботу.
...
Пане Левандівка, то супер слова (якби ж то кожен так вважав!)!
На жаль - це гасло левандівки не тільки докорінно невірне - воно ще й надзвичайно шкідливе, тому що некомпетентним людям здається правильним...
Пані Черешенько - львівська фізика (як факультет, як наукова спільнота, як школа) - становилася більше 100 років... Всесвітньовідомі фізики піднімали її, плекали, виховували наступні покоління, які виростали в тому "академічному" дусі....
Зараз її - немає. От не залишилося - і все. Причому ще за совітів - була, а потім якось немомітно зникла... Є кілька "старої школи" викладачів - але вони вже погоду не змінять...
І Львівський університет вже більше ніколи не буде так славитися, і не будуть відвідувати його світила рівня Ліпшица... Хіба - приїдуть покласти квіти коло меморіальної таблички...
--
Так от - в медицині - так само.

[Черешенька]

На жаль - це гасло левандівки не тільки докорінно невірне - воно ще й надзвичайно шкідливе, тому що некомпетентним людям здається правильним...
Нехай я й некомпетентна (не заперечую факту!), але все ж настоюватиму на своїй думці і казатиму, що чудово, що є такі енергійні духом люди, як Левандівка!
Ну, пане Афтерстер, скажіть мені, як жити, якщо слідувати Вашим теоріям - фізиків нема (а Вакарчук для Вас поганий приклад?), філологи не прогресивні (то від себе, наприклад, додаю), медики ні куди не годяться?
Для мене ще не все так погано, слава Богу, і я вірю у краще ;)!

[afterstep]

Ну, пане Афтерстер, скажіть мені, як жити, якщо слідувати Вашим теоріям - фізиків нема (а Вакарчук для Вас поганий приклад?)

не фізиків нема - якою б Вакарчук не був звідздою, навіть звізд...ом всесвітнього масштабу - але практично знищена школа. Звізда зайде - звіз.. кінець усьому? чи як?
Школа - передбачає оновлюваність поколінь, і доволі високий середній рівень. А одна зірка на нічному небі - то є ніц...
--
Те саме стосується медицини ;)
Потрібні не звізди-орденоносці - а стабільно високий загальний середній рівень, чи не так?
І власне, до Вакарчукового ректорства про хабарі на фізфаку мови бути не могло - вони просто не мали сенсу. А зара - беруть хабарі - за вступ, за заліки...

[levandivka]

На жаль - це гасло левандівки не тільки докорінно невірне - воно ще й надзвичайно шкідливе, тому що некомпетентним людям здається правильним...

Облишу аргументацію (вечір, кожен міг після тяжкого дня нагородити...).
Але...
Добре, моє не вірне, вірне Ваше:
становилася більше 100 років... Всесвітньовідомі <...> піднімали її, плекали, виховували наступні покоління, які виростали в тому "академічному" дусі....
Ну..? І скільки зараз є "піднятих, виплеканих, академічних"? (не має значення спеціальність, най буде люба).
Я не буду надто песимістичним, припущу, що троха вижило, троха нових академізуються. Ну не буває все чорно..?
Що роблять ці "академіки"? Не світять хіба? Повернемося до медиків-академістів. Хіба до них на прийом легко попасти, а вони, бідачки потерпають від підзвітності СЕС на прийомах у полУклініках?
-Дідька лисого! Амбіційні (інакше не стане академіком) досягають свого.
"Сіренькі" (необразливо!), звичайні ремісники, саме за "неправильним" правилом відсіву повинні обслуговувати клієнтів-пофігістів, або міняти ремесло.
Я взагалі "не розумію" людей, які працюють, не отримуючи задоволення, працюють в мінус моральний і матеріальний. На-фі-га? Ні собі, ні людям!
Я знаю зі школи 2-х лікарів: вчилися в Москві, самі, повернулися, проти вітру не впали, працюють і користуються повагою (моєю, втч), обидвоє в ДКБ (хірург і стомат). Вони, наскільки я бачу, з самої школи все роблять ПРАВИЛЬНО. А правило каже: роби добре! (світи...)
Не можеш/не хочеш робити добре - торгуй на Південному, і отримуй задоволення від зробленого/заробленого.
Позиція "а шо я зроблю, затюкали, мушу робити як роблю" тільки обдурює. Обдурює і "ремісника", і клієнта, і "ремісника" у статусі клієнта.

Це золоте правило: я продаю тобі найкращі пиріжки, а ти мені найкращі яйця. Не можу найкращі - вчуся і не рипаюся. Не дозволяє СЕС робити найкращі - шукаю іншу нішу, інший товар, який влаштовує мене і клієнта.
Лише ТАК можна вилізти з того багна "ніяких" послуг, "ніякої" медицини, "ніякої" освіти.
Доречі, є в мене конкретний випадок, базарний:
бабця яєчниця (кілька років постійного клієнта, ніяких сальмонел) СЕС задовбала - перейшла у сусідній ряд на горішки. Я її поважаю, вона мене поважає. Ми з нею "уважаємиє люді" (за Райкіним).
І до лікаря я йду тільки з повагою. Або не йду. А бачу "ремісника" - всім заказую.

[levandivka]

Школа - передбачає оновлюваність поколінь, і доволі високий середній рівень. А одна зірка на нічному небі - то є ніц...
Зірок не ТАК багато. Але видно їх лише в темряві. Не вірю, що сьогодні немає на потоці жодного "ботаніка", який гризе...
Зрештою, маю племінницю: 2-й курс, хімія, без копійки хабарів, гризе. Точно знаю! ;)
І справу свою робитиме ПРАВИЛЬНО. ТАК мама навчила і церква. ;)

[afterstep]

Ну..? І скільки зараз є "піднятих, виплеканих, академічних"? (не має значення спеціальність, най буде люба).

левандівко - ще раз цитата повністю:

львівська фізика (як факультет, як наукова спільнота, як школа) - становилася більше 100 років... Всесвітньовідомі фізики піднімали її, плекали, виховували наступні покоління, які виростали в тому "академічному" дусі....
Зараз її - немає. От не залишилося - і все. Причому ще за совітів - була, а потім якось немомітно зникла...
і на іншій гілці я казав - що так само була вбита/розтоптана медицина ;)
Тобто - зникла школа. Почалося зі зникнення професійної етики - в першу чергу - серед старого покоління - толкові "плюнули та пішли де краще" - аби до пенсії дотягнути ;)
--
З фізикою - простіше - ще при совітах вона була ;) тому й навів той приклад ;)
І в фізиці - якраз запропонований вами підхід - "шукай де краще платять" - можливий: фізик нігди без роботи не лишиться, якщо він дійсно фізик ;) але то таке - несуттєве.
--
Так от - фізики можуть перекинутися в іншу галузь, а медики - нє ;)
Вловлюєте? не можуть!!!! Специфіка така в медицини!!!!
відповідно, знищивши "грунт", з якого все росте (в тому числі варварськими чоботами санстанції та "покручених" пацієнтів) - ви чекаєте на тому грунті хороший урожай? Дзузьки! там роки й роки лише лишай ростиме!!!!!
--

Зірок не ТАК багато. Але видно їх лише в темряві. Не вірю, що сьогодні немає на потоці жодного "ботаніка", який гризе...
....
І справу свою робитиме ПРАВИЛЬНО.
Ні --- левандівко, гру команди робить команда, а не зірка. Зірка, сама по собі - до задниці. Втикніть Шевченка в Карпати - і ви побачите, що користі буде - тотожній нуль.
--
А ваша молода зірка - шукатиме команду, в якій вона зможе грати ;) або - все закине та займеться дітьми - і це теж важлива справа ;)

[levandivka]

фізики можуть перекинутися в іншу галузь, а медики - нє
Вловлюєте? не можуть!!!! Специфіка така в медицини!!!!
Ні, не вловлюю.
Мєнти ніц робити не вміють/не хочуть - вловлюю, тому й епітети до них відповідні.
А чому (за Вашою версією) медики не можуть - не вловлюю. ;)
гру команди робить команда, а не зірка.
Зіркову гру - команда зірок. Хай не в цьому сезоні, почекаємо. І виростимо зірками своїх дітей (якщо ремісники не покалічать)...

[afterstep]

Зіркову гру - команда зірок.

було - Пелє пробував. "Космос" команда називалася - і всралася - космічно-комічно...

А чому (за Вашою версією) медики не можуть - не вловлюю.
тому що їм слід просто викреслити чверть життя - і в 30 починати з нуля знову - якщо вчасно покинуть медицину.
Тому що фізики - технарі, і на додачу у них більш філософський підхід - вони за рік-два-три опанують нову (абсолютно нову) галузь досконало. Медицина - це зовсім інший тип знань. Дуже багато довідкової інфи напам'ять. "Стирати пам'ять" ще не навчились, а в повний слоїк- чогось нового - небагато доллєш, і тільки старе тим зіпсуєш ;)
--
мєнти - то троха інше. Вони - силовики, вони просто не вміють інакше, ніж по-бандитьськи, проблеми рішати ;)
тобто для них лише один шлях - якась інша подібна служба - наприклад, служба охорони - виконуєш учтав, в разі проблем - застосовуєш професійні навики ;)
Ну, або не служба охорони - то вже від об'єму залишків совісті залежить ;)

[levandivka]

в повний слоїк нового - небагато доллєш
ТАК-ТАК... Аж плеще через край в наших полУклініках...

Добраніч. Спу!

[afterstep]

ТАК-ТАК... Аж плеще через край в наших полУклініках...

а починалося все так гарно... на слова "повинна бути школа, високий середній рівень, професійна етика, престиж" - були якісь відповіді, застереження. І навіть десь проглядала згода, що й самі пацієнти ж доклали рук до знищення цього - не тільки медичне начальство...
Але логіка відступає в далекий темний кут - коли наперед виходять емоції після відвідування поліклініки...
--
Левандівко, спробуй-но колись щодня на газоні впродовж року вищипувати всю траву? але сумлінно - щоб не було жодної билинки, а якщо тягнеться за травинкою корінець - то й його висмикуй... і подивися, що там навесні - як зійде сніг - виросте... і якщо виросте - то коли...

[levandivka]

А навіщо?
Навіщо закладати "зведомо ложные".
Нормальний грибник ніколи не видиратиме грибницю, нормальний натураліст ніколи не видиратиме всю траву, нормальні батьки ходять в полУклініку по допомогу.
ТАК, є прибиральниці, які впевнені у зворотньому: що люди тільки й думають, як напаскудити.
ТАК, є лікарі, які тєжко страждають від своїх пацієнтів.
То нафіга козі баян!?
На нормальному газоні повинна рости нормальна трава. Не мешканці винні, що садівник вирішив на газоні кріп\петрушку на продаж вирощувати, та й плюнув...
А в нашій ситуації - бур'яном поросло.
Тре садівників нормальних наймати...
Коку ше логіку Вам треба?

[afterstep]

Тре садівників нормальних наймати...

пацієнти й є садівниками... "попит породжує пропозицію". Який попит в останні десятиліття - така й сьогоденна пропозиція.
Спробуй, левандівко, глянути троха ширше - не "лом тонет в воде" - а враховуючи, що підготовка лікаря займає мін. 15 років - то зо 30 років тому ситуація почала породжувати нинішню. Оскільки ніхто нічого не міняв - то, як заведено в природі, система, полишена сама на себе, старається набути найменш затратного стану рівноваги...

Нормальний грибник ніколи не видиратиме грибницю, нормальний натураліст ніколи не видиратиме всю траву, нормальні батьки ходять в полУклініку по допомогу.

то де взяти достатньо нормальних батьків? бо поки що маємо варварів-грибників. "Аби мого віку стачило - а далі трава не рости"

[levandivka]

пацієнти й є садівниками... "попит породжує пропозицію". Який попит в останні десятиліття - така й сьогоденна пропозиція.
Ну...
ТАК і карася рибалкою мона зробити: він же на черв'яка кидаєцця...
поки що маємо варварів-грибників

Я ТАКих не знаю...
Де Ви їх берете?..

[KabMiner]

Найбільше мені сподобалась первісна, оригінальна клятва Гіпократа. Повно, чітко, зрозуміло, і ніякого марксизму-ленінінзму.
Такою і повинна бути медицина.
До речі, а аборти то, заборонені Клятвою Гіпократа!!!:bazar:

[afterstep]

Я ТАКих не знаю...
Де Ви їх берете?..

в гілці про щеплення ;)
--
Бувальщина ;)
в суботу здибав зграйку лікарів - після 17-ої, після чергування в поліклініці ;)

Виклик (субота, літо, спека, плавляться мозги....) - "бабушка (лікарка дійсно троха огрядна, і десь мого віку - моя примітка), у меня уже неделю насморк..."
Результати огляду - горло чисте, носові пазухи - в порядку (немає характерного запалення), температури немає...
Субота, літо, спека, плавляться мозги, і мешти грузнуть у розм'яклому асфальті...
Пряма мова "бабушки":
"Корова, 1991 р.н. - і робить виклик. І нічого в неї немає. Мене трафило - кажу - то фсьо. Капєц. Гайморит. І виписала їй ліків на 200 грн. Най знає".
--
Так що ви там про карася, пане рибалко? адже ми говоримо про знищений ставок, в якому ви динамітом рибку ловите? (ви - звертання не особисте, а безособове)

[levandivka]

"Корова, 1991 р.н. - і робить виклик. І нічого в неї немає. Мене трафило - кажу - то фсьо. Капєц. Гайморит. І виписала їй ліків на 200 грн. Най знає".

Не гарно про відсутніх ТАК, але...
Дурепа та "бабушка" і зволоч. Бо замість рецепту (безпонтового/шкідливого) луччє б виписала направлення на 110 обстежень: най льотає і парицця. Уринотерапію якусь би порадила...
А ТАК - надурила клієнта (який завжди правий!!!), повісила гріх собі і Системі на душу.
"Мягше надо быть и гибше!" (с)

Так що ви там про карася, пане рибалко? адже ми говоримо про знищений ставок, в якому ви динамітом рибку ловите? (ви - звертання не особисте, а безособове)
Рибу в МОЗівському ставку? Та там тільки "Аквафреш" з "Гербалайфом"...

Наспівуючи:
Заятянулась бурой ти-и-ной
Гладь старинного пруда...

[afterstep]

бабушка - не дурепа. Нащо марно іншим лікарям голову забивати?
І - я так і думав, левандівко - жи ти зубами в дохтора вчіпишся ;)
МОЗівський ставок? та ви його власними руками виплекали! І викопали, і тим лайном наповнили - хоч як то не є для вас неприємно! Бо своїм відношенням ви "витравили" хороших лікарів - вони пішли - по вашим рекомендаціям - "де краще" ;)
--
Так от, дурепа та дівуля, що в 16 років без температури не прийшла на прийом! і отримала б свою довідку - нащось то ж їй той виклик потрібен був?
--
Але ж - та дівуля своє відношення до лікарів (як до обслуговуючого персоналу - не має ж права не прийти! скарг та гвалту - ой-йой кілько буде!) - взяла певно не зі стелі, а від батьків?
В СУБОТУ, ЧЕРГОВОГО ЛІКАРЯ (то як швидку на кожний пук викликати - аналогічно) - ВИКЛИКАЛА ДОДОМУ - хоч могла і в поліклініку прийти.
--
То що - при такому хамському відношенні, - ви очікуєте в поліклініці, що вас будуть зустрічати, як меценатів?
До свиней - і свинське ставлення ;)

[levandivka]

Бо своїм відношенням ви "витравили" хороших
Не треба! "Хорошого лікаря народ прогодовує". А витравили його (якщо вдалОся) - сіромашки...
дівуля своє відношення до лікарів <...>- взяла певно не зі стелі, а від батьків?
ТАК на хитру дупу (даруйте :o ) - завжди є ... штопор з нарізкою.
ТАКих пацієнтів - одиниці. Це не може виправдати "наплєватєльство" лікаря на всіх пацієнтів. Дійсно, треба міняти ремесло...

[afterstep]

ой, левандівко6 левандівко...
З вашою логікою - то в нас народні достойники - найкращі у світі... І недаремно їх в Київ заманити хочуть - бо кращих за наших обласних та міських депутатів/чиновників - годі й відшукати...
--
Я розумію, що у вас (у вашій полУклініці) не склалось - даруйте, регіон у вас такий ;)
--
"Хорошого лікаря народ прогодовує"
то ви про хабарі? а хто народ? до речі - де він? ви скажіть - і я туда обов'язково переїду ;)
цитуючи:
"а судьи кто? за скудостью познаний
к другим профессиям у них вражда непримирима...
Ведь им понятно все и без десятилетий обученья..."
--

[levandivka]

(у вашій полУклініці) не склалось
Я почекаю коментів з інших регіонів.
І Ви, Афтере, "почекайте, бдлск"... :)

[Черешенька]

власне, до Вакарчукового ректорства про хабарі на фізфаку мови бути не могло - вони просто не мали сенсу. А зара - беруть хабарі - за вступ, за заліки...

А одна зірка на нічному небі - то є ніц...
Дозвольте не погодитися. Хоча я довакарчуковий етап становлення університету не так добре знаю, але чомусь переконана, що хабарі існували й раніше. Не так відкрито, можливо, як це на даний час собі певні особи дозволяють, але були. Мій далекий вуйко був у ті роки ректором теперішньої Комерційної Академії і ще з дитинства пам"ятаю не раз, про які пікантні деталі він інколи розповідав.
Щодо зірок. Я провчилася у Франка 5 років. Скажу Вам відверто, ні разу не довелося платити чи навіть справу мати з такими казусами (поступила без копієчки, бо в мене тато високих моральних принципів, репетиторів короткочасно мала). Викладачів компетентних достатньо, багато з них постійно проходять стажування за кордоном і є відомими у своїй галузі далеко за межами України. Ви ж подивіться, скільки нашого молодого (насамперед) народу закордон виїдждає і успіхів досягає, не думаю, що це ті, хто отримав погану шкільну і університетську освіту. В Німеччині і Австрії наші філологи-германісти і біологи, наприклад, дуже славляться (до речі, маю коліжанку, яка, закінчивши наш біологічний, отримала найпрестижнішу стипендію у США, проводила 3 роки дослідження на Алясці, тепер захищається у Франкфурті). Тому давайте не тільки ганити, але ще й об"єктивно хвалити нашу систему освіти (я би тут багато могла написати і про шкільне навчання, що діти у нас мають набагато більше знань і розширеніший кругозір, ніж їхні однолітки скажімо у Штатах чи в деяких країнах Європи).
Щодо лікарів. Це має бути людина, яка відчуває покликання (від Бога) і має бажання у цьому напрямку самовдосконалюватися і просуватися вперед.

Я просто вважаю, що пан Левандівка є реалістичним ідеалістом :) (а Ви більше реалістичним скептиком, пане Афтерстеп). Тому бажаю, щоб такі правильно заангажовані люди могли реалізовувати себе і працювати у необхідних місцях на благо інших. Сподіваюся дуже, що держава у цьому ближчим часом сприятиме!

[levandivka]

бажаю, щоб такі правильно заангажовані люди могли реалізовувати себе і працювати у необхідних місцях на благо інших. Сподіваюся дуже, що держава у цьому ближчим часом сприятиме!
Йо-о-й-й... Ну, всьо...:o
Дякую, мені дуже комфортно залишатися "свободним художником", працювати дома. Дай Бог, щоб держава не заважала. :)

[zet]

Ну ладно, вставлю свои 5 копеек.
Моя двоюродная сестра заведует гинекологическим отделением в Днепропетровске и подумывает сменить профессию, наверное с того "медицинского жиру" бесится.. А? Муж у нее тоже гинеколог...
В то же время ее бывший одногруппник, сын соседки родителей моих, на жизнь не жалуется. Но он учился кое-как, зато гонял машины из Германии. Открыл сеть магазинов, где торгуют наемные работники запчастями, а себе купил должность врача-эколога..
Пока не будет достойно оплачиваться труд медика, то так и лечить будут. нужно менять саму систему, а не на тех, кто еще не сбежал с этой профессии нападать. Как раз те, кто по призванию, и остались только. А их оставили на самовыживание..
У меня папа был зав.туботделением. Вы знаете как страшно, когда мужчина плачет? А я такое видела, когда он рассказывал своей сестре, моей тете, что выписал лекарство больному, а тот спрашивает: "Іван Адамович, та за що ж я його викуплю?"..

[levandivka]

нужно менять саму систему, а не на тех, кто еще не сбежал с этой профессии нападать.
Раніше розбіжацця, раніше почнуцця зміни. А ТАК - всіх влаштовує.
Доречі! А хто нападає? Нормальнєнько. Я їх не трогаю, і буду щасливий, якщо вони без мого бажання - не прийдуть. Ви об чьом?

те, кто по призванию, и остались только
Вашими устами б...
Нині зайшов у реєстратуру, а там ТАКа БАБА сидить, ТАК писок скривила (не до мене) - в хімчистку з ТАКим прізванієм би не взяв на роботу...

[Черешенька]

Нині зайшов у реєстратуру, а там ТАКа БАБА сидить, ТАК писок скривила (не до мене)
Нє, пане Левандівко, так натуралістично не описуйте, будь ласка, бо мені вже від одного читання недобре робиться :)!
Може, та кобіта всіх недостойних і негідних так від себе і реєстратури відганяє ;)?

[levandivka]

так натуралістично не описуйте
Афтер і ТАК не повірить - спише на злобних батьків... ;)

А та "кобіта"... Ні, вона як з тої Афтерової зграйки на мєждусобойчику, шо-то обговорювали.
Я, знаєте візуально оцінюю людину, її якості. Найчастіше все написано на фейсі...

[Michel]

Заморское зелье
http://zhurnal.lib.ru/k/koldun_w/zzn.shtml

[levandivka]

Чудовий текст!

[afterstep]

Раніше розбіжацця, раніше почнуцця зміни. А ТАК - всіх влаштовує.
наспівуючи:
"Весь світ довкола ми зруйнуєм, до котловану, а по тім...
заллєм водичкою ставочок - і буде добре нам усім..."
Нині зайшов у реєстратуру, а там ТАКа БАБА сидить, ТАК писок скривила (не до мене) - в хімчистку з ТАКим прізванієм би не взяв на роботу...
медсестра-реєстратор. Але вона - якраз саме той лікар для ТАКого контингенту, як у нас... Саме той "лікар майбутнього", за якого ви боретеся не перше десятиліття... І саме вона нікуди не зникне - доки не з'явиться медицина, доти й бачитимете ту мармизу, цей оскал руїни ;)
--
До речі - та медсестра використовує ваш же фізіогномічний підхід - тому вважайте, що ви в дзеркало дивитеся ;)

[levandivka]

"Весь світ довкола ми зруйнуєм, до котловану, а по тім...
заллєм водичкою ставочок - і буде добре нам усім..."
А "під лежачий камінь вода не тече"! ;)

медсестра-реєстратор. Але вона - якраз саме той лікар для ТАКого контингенту, як у нас... Саме той "лікар майбутнього", за якого ви боретеся не перше десятиліття...
Бздура, Афтере! Відверта бздура...

та медсестра використовує ваш же фізіогномічний підхід
Та медсестра вупше не знає ТАКого слова, дайте спокій...

[Michel]

Чудовий текст!
Ще коменти почитайте. :)

ПС: То Ваш Львівський письменник.

[afterstep]

Бздура, Афтере! Відверта бздура...



Та медсестра вупше не знає ТАКого слова, дайте спокій...
ні, левандівко, не бздура - але вам цього не доведеш, як і про кондиціонер в комбайні (щоб не розхолоджував)
Ви звикли, що люди повинні "копАти" - і того ж вимагаєте й від медицини. І ви то й отримуєте - інше питання: якщо вам не подобається гримаса в дзеркалі, то заміна дзеркала навряд чи допоможе ;)
--
Власне, чому так багато суперечок навколо освіти та медицини - вони дилетантам видаються "інтуїтивно зрозумілими" (як, наприклад, віндовз). І такий підхід породжує не "підвищення ефективності роботи" - а лише подальший дилетантизм ;)
--
Оскільки підготовка більш-менш нормальної сестри-реєстратора - це 3 роки медучилища і півроку роботи (а взагалі можете просто вважати - півроку роботи) - то якраз вони є швидким індикатором стану для одвічного "попит породжує пропозицію";)
І як би дошкульно для вас не звучало це все - але, на жаль, моя точка зору має право на існування, і вона, на відміну від вашої, передбачає, що "погані лікарі не з Марсу прилетіли і не рука Москви їх насадила - вони є органічним наслідком (породженням) суспільства" ;)
--
Так що добивайте їх далі - на зміну їм прийдуть ті, кого поки що, доки лікарів ще троха залишилося - в медицину стараються не пускати ;)

[levandivka]

Ви звикли, що люди повинні "копАти" - і того ж вимагаєте й від медицини. І ви то й отримуєте
Саме ТАК! Треба працювати, добре працювати, а не "робити вигляд" у обмін на "примарну з/п". А от отримуємо - лінюхів в білих халатах, або й гірше: людина, що ненавидить свою роботу, своїх клієнтів - небезпечна.
http://www.maski.ua/i/pictures/TVProjects/MaskiShow/MaskiInHospital/07.jpg


Оскільки підготовка більш-менш нормальної сестри-реєстратора - це 3 роки медучилища і півроку роботи (а взагалі можете просто вважати - півроку роботи) - то якраз вони є швидким індикатором стану для одвічного "попит породжує пропозицію"
Ні, Афтере! ТАКого ми не замовляли! Це не попит, це -допит!
http://www.maski.ua/i/pictures/TVProjects/MaskiShow/MaskiInHospital/01.jpg

"погані лікарі не з Марсу прилетіли і не рука Москви їх насадила - вони є органічним наслідком (породженням) суспільства"
Ну... я б не став ТАК оцінювати органіку... ;)
Рука Москви відсутня?
Ви забули досовіцьку культуру медицини в ЗУ?

наспівуючи:
Ой, тим лісом йде підвода,
А на ній червоний хрест,
А з підводи чути голос:
"Скоро буде нам кінець..."

На підводі санітарка,
Їй на серці тяженько.
Її мужа розстріляли -
Серце кров'ю обляло.

[Черешенька]

медсестра-реєстратор. Але вона - якраз саме той лікар для ТАКого контингенту, як у нас...
Ви ще скажіть, що продавщиця в магазині, яка мені хамить, теж для такого контингенту, як я :). Або працівник-гальмо у жеку, коли потрібно термінову справу вияснити.
В нас проблема в тому, що люди не навчені і не зацікавлені культурно працювати з клієнтом, знають, що їм то обійдеться. Хоча, мені здається, не за горами той час, коли і в нас такі речі мінятимуться (я вже позитивні зрушення у тому напрямку помічаю). Коли буде здорова конкуренція, розвинутий приватний сектор, нормальні гроші за роботу і страх втратити добре місце праці.

[levandivka]

Коли буде здорова конкуренція, розвинутий приватний сектор, нормальні гроші за роботу і страх втратити добре місце праці.
Афтере, правда, це як "Віста" (новий наворот, без жодних перспектив)? ;)

А глючитиме не через програмістів, а - користувачів-дилетантів..? :D

Доречі, а скільки тре для підготовки програмерів? ;)

[afterstep]

Доречі, а скільки тре для підготовки програмерів?
тримісячні курси. І маєте програмерів на вісту.
А глючитиме не через програмістів, а - користувачів-дилетантів..?
Саме так, левандівко! бо виробник, враховуючи комерційний успіх і попит серед дилетантів - робить відповідний до запитів продукт ;)
--
Вам не видається, що фрази між собою подібні:
1) краще один раз вивчити англійську, ніж все життя морочитися з пошуком перекладів
2) для того, щоб навіть на користувацькому рівні працювати на компі - слід мати якісь мінімальні спеціальні базові знання
--
Подібні, нє? Якщо нє - то вибачте - я не спеціаліст по ігрових приставках та відеоплеєрах ;)

[Мих]

До речі, а аборти то, заборонені Клятвою Гіпократа!!!
Зараз Зета скаже : "научітєсь сначала рожать!"

[KabMiner]

Моя двоюродная сестра заведует гинекологическим отделением в Днепропетровске
Он воно що!!! А я то думаю, ну чого ви так відстоюєте аборти?! А це ж родинний бізнес! Тоді все зрозуміло, без абортів, за зарплату лікаря дійсно не проживеш, а з абортами можна вже якось зводити кінці з кінцями.

подумывает сменить профессию, наверное с того "медицинского жиру" бесится.. А? Муж у нее тоже гинеколог...
А для чого міняти професію? Чи хочуть в бухгалтери податися?
Не чув я про біних гінекологів, скажу чесно. Про небагатих чув, а про бідних не чув. Беруть люди з пацієнтів гроші потихенько, і живуть більш-менш.
ее бывший одногруппник, сын соседки родителей моих, на жизнь не жалуется. Но он учился кое-как, зато гонял машины из Германии.
Сумно, мадам, але після великої капіталістичної революції "кто был никем - тот стал всем". Але заздрити не треба, ганяти машини і відкривати магазини - це ж не протизаконно.
Пока не будет достойно оплачиваться труд медика, то так и лечить будут. нужно менять саму систему, а не на тех, кто еще не сбежал с этой профессии нападать.
О! І я про те ж. Ситему потрібно міняти. Але повірте, що набільшими опонентами цього є саме медична мафія. У випадку лише часткової приватизації медицини значна частина лікарів і медперсоналу виявиться просто без роботи. Я вже не кажу про те, що безплатне користування державним майном закінчиться, і медичним генералам доведеться утримувати свій бізнес (купляти приміщення, платити компослуги, податки) за власний кошт. Така перспектива їх зовсім не влаштовує.
моя точка зору має право на існування, і вона, на відміну від вашої, передбачає, що "погані лікарі не з Марсу прилетіли і не рука Москви їх насадила - вони є органічним наслідком (породженням) суспільства"
Саме так, як і погані вчителі, продажні судді, пяні водії і т.д. Всі ми частина системи яку самі створили і підтримуємо.
В нас проблема в тому, що люди не навчені і не зацікавлені культурно працювати з клієнтом, знають, що їм то обійдеться. Хоча, мені здається, не за горами той час, коли і в нас такі речі мінятимуться (я вже позитивні зрушення у тому напрямку помічаю). Коли буде здорова конкуренція, розвинутий приватний сектор, нормальні гроші за роботу і страх втратити добре місце праці.
Ваші слова - та Богові в вуха!:naci:

[zet]

А це ж родинний бізнес!
А я тут с какого боку? Хм, электроприводчик - гинеколог..., звучит.. :)
Или вам все ваши родственники по 1% от зарплаты перечисляют?
То, увы, у нас так не заведено, поделитесь опытом...

[KabMiner]

Ну, я не мав на увазі, що і ви безпосередньо приймаєте участь в родинному бізнесі, але ж доля родини вам не байдужа, правда?

[afterstep]

Ну, я не мав на увазі, що і ви безпосередньо приймаєте участь в родинному бізнесі, але ж доля родини вам не байдужа, правда?
а вас певно жаба давить, чи як?
--
Чимось мені нагадує типову фразу директорату - "всі комп'ютерщики живуть з відкатів".... і то має своє логічне пояснення - в директорату завше є в родині "комп'ютерщик", і, до того ж - яблуко під грушку рідко закочується...
Так все-таки, кабмінере - ви на прикладі своїх батьків про всіх оточуючих робите висновок, що вони - бездушні хабарники?

[Мих]

хочеться співати : люді в бєлих халатах. Нє, по-чесному.

[levandivka]

хочеться співати : люді в бєлих халатах
Думаєте прийдуть на спів?

[afterstep]

хочеться співати : люді в бєлих халатах. Нє, по-чесному.
Миху, паталогоанатоми не носять білі халати. Білі халати - то столярі.

[Мих]

Думаєте прийдуть на спів?

Та йой... та вже прийшли...

[KabMiner]

а вас певно жаба давить, чи як?
--
Чимось мені нагадує типову фразу директорату - "всі комп'ютерщики живуть з відкатів".... і то має своє логічне пояснення - в директорату завше є в родині "комп'ютерщик", і, до того ж - яблуко під грушку рідко закочується...
Так все-таки, кабмінере - ви на прикладі своїх батьків про всіх оточуючих робите висновок, що вони - бездушні хабарники?

Ну, що за образи?
Не давить мене жаба, заробляю на хліб з маслом- чим і радий. Я просто піддав сумніву плачі лікарів з приводу їх важкого життя. Не найважче їм живеться, слава богу маю немало знайомих лікарів, трохи спостерігаю їх життя.
І не вважаю я, що всі оточуючі бездушні хабарники. 1) ми ж говоримо не про всіх, а лише про лікарів, ну ще трохи згадали вчителів. 2) не вважаю я це хабарями. Лікар зробив роботу і має право на її оплату, в розумних межах (згідно клятви Гіппократа), якщо держава мало платить - то пацієнти доплачують.

[Мих]

Я просто піддав сумніву плачі лікарів з приводу їх важкого життя.

та знаєте що Ви зробили? Ви образили афтерстепа "лічно."

Я починаю підозрювати, що афтерстеп є лікар, нє?

[levandivka]

Я починаю підозрювати, що афтерстеп є лікар, нє?
А шо сказали лікарі-пришельці? Відпустили Вас? :)

[afterstep]

Я починаю підозрювати, що афтерстеп є лікар, нє?
Миху, не міряйте всіх по собі, нє? Бо ви ще так само зможете запідозрити, що я Садовий

[Черешенька]

Бо ви ще так само зможете запідозрити, що я Садовий
А хто Вас знає, пане Афтерстеп, хто Вас знає?! ;)

[afterstep]

А хто Вас знає, пане Афтерстеп, хто Вас знає?!
наприклад, левандівка.
Але Миху ніц не доведеш - він переконаний, жи я живу в Житомирі. В нього взагалі доволі бурхлива уява, в того жартівника Миха.
Кабмінере - можу вам відповісти штампом "сталіца" - уподобившись до Миха.
Якщо ви говорите про лікарів Феофанії - це одне. Якщо ви говорите про абстрактних київських лікарів - це друге. До речі - поцікавтеся, чи серед ваших знайомих є дільничі лікарі.
Мих - той поливає лайном всіх (!) крім його знайомих (!) львівських дільничих лікарів. І пропонує, що якщо лікарю замала його зарплата - то най шукає си кращу роботу.
--
Я ж пробую пояснити, що при такому підході нормальних лікарів не залишиться зовсім.
--
Мих переконаний, що в медінститут поступають тільки за хабарі. Він не в змозі осягнути, що абітурієнт може мати знання, і поступити по знаннях. Тобто - Мих усе міряє по свому світу.
--
Я ж знаю, що існує інший світ, але потроху такі галасливі бійці з корупцією, як Мих, - той світ добивають. Особисто мені то не зашкодить - але якось на душі тоскно... то хуторянство - щоб не сказати гірше - вже добряче дістало...

[levandivka]

Я ж знаю, що існує інший світ, але потроху такі галасливі бійці з корупцією, як Мих, - той світ добивають. Особисто мені то не зашкодить - але якось на душі тоскно... то хуторянство - щоб не сказати гірше - вже добряче дістало...
Хуторянство - теж має свою причину... поважну...

Коли ми підемо в той "інший світ"?

Наспівуючи:
Гей-гай пам'ятай
Сало - то є сила
А від спорту відвикай
Бо то є могила.

[afterstep]

Хуторянство - теж має свою причину... поважну...


і відповідні наслідки, левандівко...
навіть якщо ті наслідки не вкладаються в хуторянський причинно-наслідковий зв'язок

[Черешенька]

Пане Афтерстеп, якщо пан Мих так вважає, то має на то власне право і життєвий досвід (я так думаю). Навіщо Ви його так брудом поливаєте?
У Вас - інша позиція і переконання, які приймаються до уваги і акцептуються.
Та ж одинакових погдядів, думок, життя не буває, давайте це усвідомлювати і трошки більше поважати один одного!!!

[KabMiner]

Кабмінере - можу вам відповісти штампом "сталіца" - уподобившись до Миха.
Якщо ви говорите про лікарів Феофанії - це одне. Якщо ви говорите про абстрактних київських лікарів - це друге. До речі - поцікавтеся, чи серед ваших знайомих є дільничі лікарі.
В Феофанії не лікувався, тому нічого не можу сказати. З київськими і львівськими і іншими лікарями доводилося вступати в контакт, крім того маю також і немало знайомих, як я вже писав. Дільничих немає, здається. Є травматологи, стоматологи, хірурги, лори, фармацевти, ще там хтось. Непогано живуть, нормально.
Я ж пробую пояснити, що при такому підході нормальних лікарів не залишиться зовсім.
Мушу вас розчарувати: при ТАКому підході у нас не залишиться не тільки нормальних лікарів, у нас вже є реальні проблеми з нормальними залізничниками, міліціонерами, суддями і т.д. Не думайте, що бардак тільки в медицині.
Мих переконаний, що в медінститут поступають тільки за хабарі. Він не в змозі осягнути, що абітурієнт може мати знання, і поступити по знаннях.
А які ще висновки може зробити Мих, коли в медінститут навіть за совітів поступали в значній мірі за хабарі (хоча кілька моїх знайомих поступили за знання, але вони були золотими медалістами і вчилися не так як я - майбутній шахтар), які ще висновки можна зробити коли у нас кількість студентів на платному навчанні більша ніж на держзамовленні?Я ж знаю, що існує інший світ, але потроху такі галасливі бійці з корупцією, як Мих, - той світ добивають. Особисто мені то не зашкодить - але якось на душі тоскно...
Той світ добивають не галасливі бійці з корупцією, а сама корупція, та й наша капіталістична суспільно-економічна формація також не сприяє утвердженню ідеалів гуманізму, чи не так?
А мені як буває тоскно! Аж Харчікова слухаю!!!:crazy: .... а ви кажете...

[afterstep]

Пане Афтерстеп, якщо пан Мих так вважає, то має на то власне право і життєвий досвід (я так думаю). Навіщо Ви його так брудом поливаєте?
У Вас - інша позиція і переконання, які приймаються до уваги і акцептуються.
Та ж одинакових погдядів, думок, життя не буває, давайте це усвідомлювати і трошки більше поважати один одного!!!
саме так.
Цілком погоджуюся.
Всі лікарі - це нездари, що купили диплом, щоб потім заробити на хабарах та наших бідах маєтки. І всім заправляє фармацевтична мафія (до речі - фармацевти - не лікарі, але то несуттєво...)
Треба мати хорошого лікаря для себе - а решту поливати брудом.
Оскільки я не лікар - то мене особисто це зовсім не стосується. Оскільки свого лікаря я "маю" - то цілком можу стати на сторону більшості (тобто тих дописувачів, що мають час та натхнення напхати побільше постів на форумі - кількість колись переросте в якість).

[Черешенька]

Оскільки всого лікаря я "маю" - то цілком можу стати на сторону більшості (тобто тих дописувачів, що мають час та натхнення напхати побільше постів на форумі - кількість колись переросте в якість).
Вибачайте, сьогодні я не в стані, Вас зрозуміти!..

[afterstep]

Той світ добивають не галасливі бійці з корупцією, а сама корупція, та й наша капіталістична суспільно-економічна формація також не сприяє утвердженню ідеалів гуманізму, чи не так?і тут відповім ;)
корупція не взялася з марсу, і не підлі вороги закинули її на Україну. Вона - наслідок мишлення жителів. Не більше і не менше.
І, левандівко - хоч 20 пунктів карми ми зніми - але рагулі в обл- та міськраді - це наслідок саме такого підходу, який ви демонструєте до медицини.
--
Мушу вас розчарувати: при ТАКому підході у нас не залишиться не тільки нормальних лікарів, у нас вже є реальні проблеми з нормальними залізничниками, міліціонерами, суддями і т.д. Не думайте, що бардак тільки в медицині.
ТАК - і цей підхід демонструє, зорема, Мих. У двох питаннях - міської господарки та медицини.
І заробляє на тому карму ;)

[levandivka]

http://www.petrovich.ru/picture/05/15.gif
Джерело (http://www.petrovich.ru)

[zet]

И зачем так себя расстраивать...Я буду лечиться у врачей, а недовольные могут обратиться к рецептам знахарей и заняться самолечением...
вам сюда тогда
Рецепты знахарей
http://www.ozon.ru/context/catalog/id/1082673/
А то отношение, как к евреям в фашистской Германии...
Все евреи подлежат уничтожению, правда,я лично, знаю одного нормального.... Это уже просто клиника..

[Степаныч]

http://www.petrovich.ru/picture/05/15.gif
Джерело (http://www.petrovich.ru)
Почув від знайомого працівника міліції: "Ти не уявляеш, скільки людей гуляють на свободі завдяки вашому судмедексперту!".

[Степаныч]

А які ще висновки може зробити Мих, коли в медінститут навіть за совітів поступали в значній мірі за хабарі...
Я вже писав на іншій гілці, що у даному випадку Мих пише повну ХРЄНЬ! Коли я поступав у медичний інститут у 1976 році, конкурс був близько 7-ми чоловік на місце. Один поступав - шестеро ні. От ці шестеро і репетують про вступ за хабарі. А хто хотів поступати - влаштовувався на роботу, потім ішов на підготовче відділення, після якого треба було вже дуже захотіти не вступити. Або просто тупо поступав. Зі мною вчилася дівчина, яка поступала 6 разів, але ж поступила! Так що про "значній мірі за хабарі" АБСОЛЮТНО НЕ ВІДПОВІДАЄ ДІЙСНОСТІ!

[zet]

Так що про "значній мірі за хабарі" АБСОЛЮТНО НЕ ВІДПОВІДАЄ ДІЙСНОСТІ!
Единственный еще был вариант, это направление от колхоза. И всё!
А так по несколько раз поступали мои знакомые. Удавалось, как правило, уже после курсов....

[Степаныч]

Единственный еще был вариант, это направление от колхоза. И всё!
А так по несколько раз поступали мои знакомые. Удавалось, как правило, уже после курсов....
:) Ну, был еще вариант - сразу поступить, т.е. сдать экзамены, набрать проходной балл... Как и поступали большинство. Естессно, не все было справедливо. Играли многие факторы роль: удача, случай, даже пол... Но не взятки! За взятки поступали единицы!

[levandivka]

Степаничу, нагадую (без особливої радості): Ви вже один раз помилялися і признали, що Львів відрізняється... Львівський мед теж інакший.

[zet]

що Львів відрізняється...
Нашли чем отличаться... :(

[levandivka]

Це не ми, це вони, люді в бєлих халатах... з большими кишенями

[zet]

Це не ми, це вони, люді в бєлих халатах... з большими кишенями
А я говорю о Днепропетровске, Ленинграде и Харькове..
Кто ж вам виноват?

[afterstep]

люді в бєлих халатах... з большими кишенями
за огульне гівнометання в сторону професії. Левандівко - вам ТАКого не пробачу. ТАКе собі можуть дозволити люди певного рівня освіти - але такі люди не займаються, зокрема, українською історією....

[Мих]

Пане Афтерстеп, якщо пан Мих так вважає, то має на то власне право і життєвий досвід (я так думаю). Навіщо Ви його так брудом поливаєте?
У Вас - інша позиція і переконання, які приймаються до уваги і акцептуються.
Та ж одинакових погдядів, думок, життя не буває, давайте це усвідомлювати і трошки більше поважати один одного!!!

Справа в тому, що я знаю корупцію не з телевізора, чи газет, як афтерстеп, а з власного досвіду. При тому я приклав немало зусиль та здоровя, щоб ту корупцію хоч якось подолати. Я не буду вихвалятися, але з державними структурами я судився 10 разів і жодного разу не програв суд, доречі двічі з них у Верховному Суді України. А що зробили Ви афтерстеп, городський та просвічений окрім виливання бруду на мене особисто, чи на Кабмінєра?




Товариш Афтерстеп - міський "продвинути" чоловік звідки? - Звідси, а манери хуторянські, нє?

[Степаныч]

Степаничу, нагадую (без особливої радості): Ви вже один раз помилялися і признали, що Львів відрізняється... Львівський мед теж інакший.
Ну-у-у... Якщо Ви тільки Львівський мали на увазі... Я знаю колег з Тернопільського, Івано-Франківського, Вінницького (при чому різного віку - від 65-ти до 29-років) - вони також не говорять, що там були повальні хабарі.

[afterstep]

Товариш Афтерстеп - міський "продвинути" чоловік звідки? - Звідси, а манери хуторянські, нє?
пане Миху - мене приємно радує, що ви таки себе від мене вирізняєте...

Справа в тому, що я знаю корупцію не з телевізора, чи газет, як афтерстеп, а з власного досвіду. При тому я приклав немало зусиль та здоровя, щоб ту корупцію хоч якось подолати. Я не буду вихвалятися, але з державними структурами я судився 10 разів і жодного разу не програв суд, доречі двічі з них у Верховному Суді України. А що зробили Ви афтерстеп, городський та просвічений окрім виливання бруду на мене особисто, чи на Кабмінєра?

То ви - Миху - приймали участь в тій корупції - чи засудили 10-ьох хабарників?
Хоча - відповім, чом би й ні? Тільки короткими, рубаними повідомленнями - бо складнопідрядні речення ви зазвичай не в стані подужати і вірно прочитати...
--
Я жодного разу не був настільки впертим ослом, щоб довести справу до суду. тим паче - ніколи не опускався до суду з державними установами. Якщо ви вважаєте, що огульне обливання болотом - то конструктив на благо Україні - ваше право.
Але то є лайно - що я вам пробував втолкувати. І з лайна цукерку не зробиш. Навіть якщо й зробиш - лайно лайном залишиться.
--
А кабмінер - в якийсь момент так само як ви - перескочив на особистості. І тут же отримав зустрічну співмірну порцію. З кабмінером просто - він не "городський" Мих.
От з вами - складніше. Обломок середньовіччя, типовий представник тої субкультури, що довела до банкрутства промисловість львівської області, той патріот, в якого є багацько лайна та потяг до мудрування, який кражу держмайна вважає святим обов'язком українця, і який навіть після сповіді робить богоугодне діло - матюкає міську господарку...

[Ума]

Прошу вибачення, що не прочитала усю гілку... (стільки нового на форумі, за всім не встигаю). Хочу висловити свою думку, щодо ставлення до лікарів.

Безумовно, професія дуже важлива і необхідна, і безсумніву люди такого фаху повинні заслуговувати повагу! Але я думаю, що в навчанні медиків чи в системі є помилка, щодо кваліфікації лікарів. Давно потрібно відійти від підходу, що лікар лікує хворобу. Не хворобу, а хворого!!! Бо окуліст лікуватиме тільки зір, а нашкодить серцю (для прикладу), але то не його парафія, най далі кардіолог мастить собі голову :( Практика сімейних лікарів може значно змінити ситуацію у цьому напрямку - головне співпраця лікарів з пацієнтами і бажання лікарів.

і дуже поважаю тих лікарів, які постійно вдосконалюють свій фах - курси, література і тп. Цікавляться новинками в своїй галузі і тд.


у мене є приклади дільничих лікарів. До сімйеного лікаря у нас був такий дільничий, що мама моя рідна... він заробляв тим, що торгував лікарняними. Жодної поради від нього (крім, як пийте калинку) не почуєш. А коли він відвідував сусідку, в якої захворіла мала дитина і він прийшов на огляд і почав виписувати рецепт, а мама каже : "лікарю, може глянете горло дитині?", то він сказав: Навіщо? воно ж плакати почне! Тепер в мене сімйена просто суперова, може далося взнаки, що вона була педіатром. Але така чуйна, така уважна!! Співчуваю тим, в кого тепер сімейний мій колишній дільничий!

[Степаныч]

Але я думаю, що в навчанні медиків чи в системі є помилка, щодо кваліфікації лікарів. Давно потрібно відійти від підходу, що лікар лікує хворобу. Не хворобу, а хворого!!!
Та взагалі то саме так і вчать! Але потім лікаря вже починає виховувати практика, система. А вона була (та й досі в значній мірі є) хибною. Кожний лікар повинен був би як мінімум 3 роки пропрацювати не вузьким спеціалістом, а вже потім - спеціалізація.
Практика сімейних лікарів може значно змінити ситуацію у цьому напрямку - головне співпраця лікарів з пацієнтами і бажання лікарів.
Одна з помилок медиків, особливо керівників галузі, у тому, що людям нав"язується термін "сімейний лікар". Потрібно говорити про лікаря загальної практики. Це - спеціальність. А "сімейний лікар" - посада, спосіб організації роботи... За цією невдалою термінологією тягнеться багато негативних наслідків... як для лікаря, так і для пацієнта.
"...лікарю, може глянете горло дитині?", то він сказав: Навіщо? воно ж плакати почне! Тепер в мене сімйена просто суперова, може далося взнаки, що вона була педіатром.
Педіатрічний і лікувальний - різні факультети. З першого курсу педіатр вчиться на педіатра, а на лікувальному факультеті вчаться іншим спеціальностям. Тому лікарі, які закінчили лікувальний факультет, м"яко кажучи неохотно займаються дітьми, навіть бояться. А щодо Вашого нинішнього лікаря, тут Ви праві. Педіатр залишиться педіатром навіть після курсів. Але я не впевнений, що вона буде для Вас ще й хорошим терапевтом, хірургом, акушер-гінекологом,.......... А якщо буде - тоді вона точно МОЛОДЕЦЬ!

[Мих]

Всі лікарі - це нездари
не рівняйте всіх лікарів до себе, афтерстепу.

[Мих]

Я жодного разу не був настільки впертим ослом, щоб довести справу до суду.
обходилися хабарем, чи просто втікали?

[Степаныч]

не рівняйте всіх лікарів до себе, афтерстепу.
Може, брек? "Ну чего не скажешь в шутейном разговоре? Вы пошутили, я пошутил." (с)

[Ума]

Степаничу, я не розбираюся в медичних тонкощах щодо назв посад і спеціалізацій. Мій сімейний лікар (чи якось інакше його назвати) не повинен мені замінити хірурга, гінеколога і тп. Він повинен зібрати усю необхідну інформацію про стан мого здоров"я у тих фахівців (гінекологів, стоматологів, і тд) а тоді назначати мені лікування.

[afterstep]

не рівняйте всіх лікарів до себе, афтерстепу.
їжте цукор, Миху. Вже не раз писав, що я не лікар. І лікарів нездарами та хабарниками - всіх крім свого - назвали саме ви. І прирівняли до фашистів у своїх порівняннях - саме ви.
Так що їжте цукор, Миху
--
обходилися хабарем, чи просто втікали?
тяжко пояснити аборигену поняття ядерної фізики....
Але таки спробую нашому сільському філософу-теологу натякнути....
Миху, у договорах існує така типова фабула: "всі суперечки по даному договору сторони стараються вирішити шляхом переговорів. У разі недосягнення згоди - спори вирішуюються (.... у відповідному ....) суді.
так от - переговори - це коли сторони пробують зрозуміти одне одного. А не проявляють ослячу впертість - як от ви, Миху. І не хизуються потім своєю впертістю.
Хабар - нагадаю вам знову, Миху - починається з неоподаткованого мінімуму, а до того - це подарунок. Так каже законодавство.
Судитися з державою - то абсурд. То те саме, що шмагати тінь.
Але вам такі філософські поняття навряд чи осягнути... Ви ще з епохи війни з відьмами не вибралися...

[afterstep]

Може, брек? "Ну чего не скажешь в шутейном разговоре? Вы пошутили, я пошутил." (с)
Ні, Степаничу - я зібрав достатньо даних ;) почитайте гілку про Гаррі Поттера.
2 Самойлович - зробіть те саме. Людина, що на повному серйозі вірить у відьм - і вважає, що відьомство шкодить християнству - ....
Мене тривалий час дивували Михові "одкровення" - але коли він щось цитує, його думка практично не проглядає. Тобто - немає зачіпки для оцінки.
В Гаррі Поттері ж - маємо чисту думку, без цитат та жартів.
--
До речі, Миху - спробуйте розглянути медичне втручання в людський організм як спробу йти всупереч божій волі... Вам будь-який лікар скаже - що втручання в організм (будь-яке) - це є зовнішнє збурення, і воно шкодить. Правда, медицина побудована на тому, що шкода від того втручання значно менша, ніж користь...
--
Але ви зазвичай такі складні абзаци не можете правильно прочитати.... У вас відразу якісь протиріччя виникають...

[Степаныч]

Степаничу, я не розбираюся в медичних тонкощах щодо назв посад і спеціалізацій. Мій сімейний лікар (чи якось інакше його назвати) не повинен мені замінити хірурга, гінеколога і тп. Він повинен зібрати усю необхідну інформацію про стан мого здоров"я у тих фахівців (гінекологів, стоматологів, і тд) а тоді назначати мені лікування.
Умо,
якщо Ви читали раннього Чехова "Записки земского врача", то там як раз і описано, яким повинен бути лікар загальної практики. І запалення вилікувати, і елементарну операцію зробити, і пологи прийняти, і зуб видалити, і... і... і... До речі, лікарі будь-якої спеціальності знають, що коли призначають консультацію лікаря іншої спеціальності, то він консультує не хворого, а лікуючого лікаря. Відповідальність несе лікуючий лікар. Він може прислухатись до порад консультанта, а може і не прислухатись. Лікар загальної практики ПОВИНЕН не замінити хірурга, але елементарний панарицій повинен вміти вскрити, не буди окулістом - але повинен вміти видалити інороднє тіло з ока (якщо це якась соринка), не бути ЛОР - але вушні пробки вимити.......

[levandivka]

1. Мені не подобається тон дискусії пп.Афтер, і Миху. Обох Вас маю підстави поважати. Чи не надто близько до серця Ви, панове, приймаєте цю дискусію? Ви чо'!!? :scare: Клавіатури ще не розбили?
2. Система "свій до свого по своє" процвітає у Львові. Це не добре, не приємно. Але ТАК склалося.
3. Ненависть до звичайного клієнта у всіх галузях існує(електрик, лікар чи водій маршрутки). просто медичний пофігізм найбільш фатальний, болючий.
4. Паскудна кваліфікація великої кількості працівників у всіх галузях - катастрофічна. В медицині ситуація не сильно відрізняється. Система атестації - ні кчорту. Рівень відповідальності - нульовий (всюди)

І шо, застрелитися нам?
Згоден, є фахівці, є нормальні лікарі і педагоги, може і мєнти десь хороші ховаються, не знаю. Але загальний стан - :n: :n: :n:
Треба працювати, а не оскорблятися/сваритися.

[Черешенька]

Треба працювати, а не оскорблятися/сваритися.
Пане Левандівка, скажу, що Ви на цій гілці - the best ;).

Пане Миху і пане Афтерстепе, припиняйте, бо один одного Вам ніяк не зрозуміти. Думаю, що це й не надто суттєво, бо кожен все одно при своїй думці залишиться...

[levandivka]

Ви на цій гілці - the best
Я знаю, тільки нікому не кажіть, з'їдять... ;)

[Черешенька]

тільки нікому не кажіть
Мовчатиму, як риба ;). Хіба що в моїх очах правду прочитають :).

[zet]

Я знаю, тільки нікому не кажіть, з'їдять...
Додала карми за з'їдять... А не тому, що усим згідна. Вразив негатив по відношенню до лікарів, хоча б малося негодувати на саму систему, що не цінує цю працю.

[Степаныч]

Додала карми за з'їдять...
І я за гумор!:)

[afterstep]

Згоден, є фахівці, є нормальні лікарі і педагоги, може і мєнти десь хороші ховаються, не знаю. Але загальний стан -
Треба працювати, а не оскорблятися/сваритися.

Левандівко - маю лише одне застереження. Не можна огульно ганити професію - будь яку. Є два підходи - хвалити тільки хороших, і ганити всіх скопом, крізь зуби вичавлюючи "может кто-то коє-гдє у нас порой".
Огульне хаяння - це логічний засіб "добити" - це вам підтвердить будь-який керівник, кадровик або людина, що має організаційний досвід.
--
Працювати можна тоді, коли від тебе очікують результатів твоєї роботи, і стараються допомогти - а не штовхнути, як спіткнувся.
Власне цей розвал, що маємо - пошматовані тротуари, "повоєнні" (після бойових дій) дороги, безпорадні жеки - вони не вчора виникли. Це - результат багаторічної селекції.
Свідомо за цим процесом, знаючи його теоретичні основи - я спостерігаю вже 15 років, і все діється згідно класичних (теоретичних) канонів. І ви, і Мих - в питанні медицини послідовно продовжуєте цю лінію - лінію руйнування - причому "як книжка пише"..
--
Я зрозуміло висловився?

[levandivka]

маю лише одне застереження. Не можна огульно ганити професію
ТА ж написав, спеціяльно для Вас:
є фахівці, є нормальні лікарі і педагоги.
Готовий погодитися навіть на ВАШ список "нормальних" (киньте в приват, я підпишусь ;) )

Свідомо за цим процесом, знаючи його теоретичні основи - я спостерігаю вже 15 років, і все діється згідно класичних (теоретичних) канонів. І ви, і Мих - в питанні медицини послідовно продовжуєте цю лінію - лінію руйнування - причому "як книжка пише"..
--
Я зрозуміло висловився?

Я не знаю, як п. Мих (і не пробую в інших гілках вишукати масонську змову), а особисто вважаю, що тільки руйнація СИСТЕМИ (ТАК-ТАК, боляче, страшно, +аналогії з демагогією комуняк про "новий мір"), але руйнація ідіотської хворої СИСТЕМИ стане початком нормальних здорових відносин лікар-пацієнт, нормальної здорової конкуренції, нормальної здорової медицини. Хороший лікар себе прогодує і не повинен боятися пожежі в полУклініці: його капітал - знання і відношення клієнтів. Чо Ви ТАК кіпішуєте, Афтере?

Жодне міністерство не зробить ніц для очитки сомого себе від баласту і хабарництва. Це під силу лише маленькому лікарю і маленькому пацієнту (добре працюєш - я твій, зле - твоя мітла).
А Система продукує собі подібних безголосих і сірих.
Раньше впАде -раньше встАне.
МОЗ (і багато інших М) мусить бути зруйнований (перефразовуючи древніх).

Я зрозуміло висловився? :cowboy:

[Samojlovu4]

А я от за Миха!!! Хоча б лише тому, що він далі в звертанні до афтерстепа використовує "Ви" з великої букви... хоча той давно вже межу перейшов...

[Samojlovu4]

Додала карми за з'їдять... А не тому, що усим згідна. Вразив негатив по відношенню до лікарів, хоча б малося негодувати на саму систему, що не цінує цю працю.

Додав карми за прікольну українську... А не тому, що усим згоден. Просто від Вас чую її вроді вперше... :)

[Мих]

Хабар - нагадаю вам знову, Миху - починається з неоподаткованого мінімуму

:D :D :D

Цікаво послухати профі у конкретній справі.

Доречі, я ніколи не писав, що всі лікарі є погані, ну але якщо Ви вважаєте всі, то Вам ліпше знати.

[levandivka]

Все! Я пойняв, чого Афтер з Михом зчепилися: кармічна вОйна 922/919...:D :D :D

Вразив негатив по відношенню до лікарів, хоча б малося негодувати на саму систему, що не цінує цю працю
Оптічєскій обман здрєнія: немає негативу до людей-лікарів, є оччєнь больший негатив до Системи. І не тому, шо бідних лікарів не цінує (лікарі тут - інструмент, работа ТАКая, самі прішлі), Система не цінує предмет опіки - пацієнта. А це - свинство.

[afterstep]

але руйнація ідіотської хворої СИСТЕМИ стане початком нормальних здорових відносин лікар-пацієнт,
"весь мір разрушим" - десь я то чув? напевно, буду завтра наспівувати "до основанья, а затєм..." - а далі буде пустка...
--
А я от за Миха!!! Хоча б лише тому, що він далі в звертанні до афтерстепа використовує "Ви" з великої букви...
не тільки тому - але то несуттєво... зокрема, "ви" я завжди пишу з маленької букви, і навіть нові речення починаю так - оскільки це типово форумне. це не ділова переписка - зауважте.
А за Миха (зверніть увагу - таки пишу з малої букви, хоч Мих при особистому звертанні пише з малої - негаразд ніби?) ви з тої причини, що ви й далі в Німеччині не можете повірити, що по наших вибоїнах рагулі можуть до 200 км/год розганятися, і ігнорувати міліцію, правила і здоровий глузд. Бо ви жиєте в іншому світі, і світогляд у вас припасований до того іншого світу.
--
руйнація ідіотської хворої СИСТЕМИ стане початком нормальних здорових відносин
так, і наостанок згадаємо руцнацію цієї системи взірця 90-х. Кінескоп, Лорту - як? щось вийшло? що було "затєм"? а сільмаш - як воно вам? а дрогобицький автокрановий? а ЛАЗ - ви вважаєте, що він відродився?
--
Так, ви зруйнуєте систему - і де лікарів братимете? от глянемо на 20 років уперед - система зруйнована, лікарів немає. І що? до Польщі? знов як жебраки?

[Мих]

Так, ви зруйнуєте систему - і де лікарів братимете? от глянемо на 20 років уперед - система зруйнована, лікарів немає. І що? до Польщі? знов як жебраки?
Та в них ніколи браку не буде, медінститут клепає щороку понад норму.

[levandivka]

Най нас Бог боронить від тих кльопок!

[Samojlovu4]

А за Миха (зверніть увагу - таки пишу з малої букви, хоч Мих при особистому звертанні пише з малої - негаразд ніби?) ви з тої причини, що ви й далі в Німеччині не можете повірити, що по наших вибоїнах рагулі можуть до 200 км/год розганятися, і ігнорувати міліцію, правила і здоровий глузд. Бо ви жиєте в іншому світі, і світогляд у вас припасований до того іншого світу.

Брехня, за Миха я так-і-так, бо він принаймі християнин... А з тої причини і далі бла-бла-бла про автомобілі - то я проти вас. Скоріше отак буде правильно...

[afterstep]

Цікаво послухати профі у конкретній справі.
-1 за недолугу спробу назвати мене хабарником - тобто дача хабара є такий самий злочин, як і отримання

Доречі, я ніколи не писав, що всі лікарі є погані, ну але якщо Ви вважаєте всі, то Вам ліпше знати.
Миху - їжте цукор. Бо у вас коротка пам'ять. Не знаю, як вам вдається дослідження біблії з такою пам'яттю - ви зміст абзацу, доки дочитуєте до кінця - втрачаєте іноді.
Ці дитсадкові запльоти - "вам ліпше знати" - лишіть для залицяння до панянок.
Лікарі, яким до тридцяти - опасниє люді.
Лікарі, котрим за тридцять - особо опасниє люді.
скажіть, Миху, жи це у вас такий жарт. І самостійно відшукайте пост, у якому ви порівнювали лікарів з фашистами.
І медицині (в результаті - вашим дітям) найбільшу шкоду завдали ось такі невігласи, що на кожному кроці "дзвонять" наступне
Лікарі не роблять вакцинацію своїм дітям, відкрию Вам очі. Для чого калічити свою дитину, коли можна до 25% додати свою дитину, 75% можна дати?
Степанич, нормальний лікар своїй дитині не дасть вакцини.
При чому тут професіоналізм, коли медицина не веде статистики по шкідливості прививок? Чи може Ви скажете, що після вакцинації всі діти залишаються здорові? Знаю двох лікарів, які займаються лікуванням дітей після прививки, а наслідки там, повірте, це Вам не палець порізати і навіть ногу не зламати...
А в пологовому будинку все дуже просто, Умо.
Якщо педіку не дасьте 20 дол США, то Ваша дитина буде тіпа "хвора" і Вам її не принесуть до тих пір, поки Ви цьому педіку не всунете 100 гривень, а після взятки Ваша дитина моментально стане найздоровішою дитиною на світі і Вас з дитиною випишуть з лікарні. Такі реалії життя. Я це пройшов двічі.
Так що там про давання хабара? а судитися з ними не пробували?

[Samojlovu4]

(зверніть увагу - таки пишу з малої букви, хоч Мих при особистому звертанні пише з малої - негаразд ніби?)

Та елементарно, не ваша заслуга... просто в Миха над горнятами стоїть "Мих", а у вас - "афтерстеп"...

[levandivka]

"весь мір разрушим" - десь я то чув? напевно, буду завтра наспівувати "до основанья, а затєм..." - а далі буде пустка...
Ні-ні, розстрілів я не пропонував. Людська (у всіх значеннях) атестація, і кому память, кому слава, кому длінная мєтла...

Доречі, полУклініку я б дійсно зруйнував до основанія. Користі мені від неї - 0...

ЛАЗ - ви вважаєте, що він відродився?

Я вважаю, що стара продукція ЛАЗу (з медичною консервативністю) нікому нині не потрібна. А що там процес відродження завершився? Вже можна ціп'яток осінніх рахувати?

[afterstep]

Най нас Бог боронить від тих кльопок!

лікарів готує не богословська академія - а медінститут. А поступає туди той контингент, який погоджується з вашою "громадською думкою" про них, як майбутніх лікарів. Тобто - відповідно ставиться і до вас, і до науки. І ви далі висказуєте своє "фе", відганяючи розумних дітей від медінтитуту, а той далі кльопає...
Невже зв'язок не очевидний?!

[afterstep]

Я вважаю, що стандартна продукція ЛАЗу (з медичною консервативністю) нікому нині не потрібна. А що там процес відродження завершився? Вже можна ціп'яток осінніх рахувати?
ви не відповіли по інших гігантах - електрону, кінескопу, конвеєрному... по тих, від яких лишилося лише "основаньє". Тобто першу частину шляху ви вже пройшли - "разрушилі". І що далі? японські телевізори все одно були б кращі?

[Мих]

скажіть, Миху, жи це у вас такий жарт. І самостійно відшукайте пост, у якому ви порівнювали лікарів з фашистами.

Про фашистів - то Ваш бренд.

[afterstep]

А з тої причини і далі бла-бла-бла про автомобілі
що ж - я живу у Львові. І на власні очі бачу такі дійства, в які ви не можете повірити, коли то описують в газетах...
Може, тут у нас у всіх - масові галюцінації? - тоді я згоден.
Про християнство - просто промовчу ;) Цитування біблії і трактування її - то ще не християнство ;)

[Мих]

скажіть, Миху, жи це у вас такий жарт
жарт, а що?

[Мих]

Так що там про давання хабара? а судитися з ними не пробували?
попробуйте Ви, я в цій області вже дещо робив, а Ви - ні.

[Мих]

лікарів готує не богословська академія - а медінститут
при чому тут горох до капусти?

[afterstep]

Про фашистів - то Ваш бренд.
я очікую як мінімум особистого вибачення. Я розумію ваші проблеми з пам'яттю - але ви вже вдруге відмовляєтеся від авторства! А ТАКий чудовий допис, як і інші ваші дописи, де крім біблійних цитат, є ще й ваша особиста думка!
Вся ця кампанія зі щепленнями мені нагадує, як фашисти робили примусово різні експерименти на тему як подіє речовина на людину, одна лише різниця: для фашистів важливо було дослідити результат, а в даному випадку зі щепленнями, всім до лямпади той результат.

[afterstep]

попробуйте Ви, я в цій області вже дещо робив, а Ви - ні.
наслідки вашої роботи в цій області ще певно довго гикатимуться... Ви знаєте періодичність епідемій дифтерії? а не пригадуєте, коли була остання? десь рік 1994, якщо мені пам'ять не зраджує... Тоді ходили і масово щепили дорослих - не пригадуєте коли?

[afterstep]

при чому тут горох до капусти?
Миху, ви навчіться читати пост повністю. Разом з цитатою, яка стоїть на початку посту.

[Melody]

Все! Я пойняв, чого Афтер з Михом зчепилися: кармічна вОйна 922/919...:D :D :D

Вже й карма зрівнялася 923/923. А вОйна триває.

[Мих]

Цитата:
Допис від Мих
Про фашистів - то Ваш бренд.

я очікую як мінімум особистого вибачення. Я розумію ваші проблеми з пам'яттю - але ви вже вдруге відмовляєтеся від авторства! А ТАКий чудовий допис, як і інші ваші дописи, де крім біблійних цитат, є ще й ваша особиста думка!

Цитата:
Допис від Мих
Вся ця кампанія зі щепленнями мені нагадує, як фашисти робили примусово різні експерименти на тему як подіє речовина на людину, одна лише різниця: для фашистів важливо було дослідити результат, а в даному випадку зі щепленнями, всім до лямпади той результат.

Ще раз: лікарі - фашисти - не мій бренд. Де Ви бачите, що я називаю лікарів фашистами?

[Мих]

Миху, ви навчіться читати пост повністю. Разом з цитатою, яка стоїть на початку посту.
Хоть все зразу хоть поєдинче, але горох прирівняний до капусти...

[afterstep]

добро - переконали. Най ся діє божа воля...
--
надалі - мовчу.

[zet]

Просто від Вас чую її вроді вперше...
бо неуважні.. Але у мене все-таки більше суржик. Пишу більш-менш літературною, але балакаю... :(

[zet]

Та в них ніколи браку не буде, медінститут клепає щороку понад норму.
ох, Мих, тоже тормозите... Церкви тоже, как грибы поле дождя растут. Только не вижу я от того толку большого для общества. Например, что б взяли на содержание и обласкали вниманием и материальной помощью детские дома.. Зато понастрои