Показати повну версію : Де зараз знаходиться Ісус Христос?
Питання до християн. Як відомо, християни вважають, що Христос воскрес разом з тілом. Тіло - фізичний об'єкт і має займати якесь положення у просторі. То мене цікавить, де саме він зараз знаходиться.
New Shrek
08.07.2007, 21:57
підколов!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Питання до християн. Як відомо, християни вважають, що Христос воскрес разом з тілом. Тіло - фізичний об'єкт і має займати якесь положення у просторі. То мене цікавить, де саме він зараз знаходиться.
Ви ще забули попросити його адресу і е-мейл.
New Shrek
08.07.2007, 22:04
Ви ще забули попросити його адресу і е-мейл.
Та нє краще Мих"овий номер пейджера дати ,мо " на Форум щось скине ,то ж його Бог
Boris_Kiev
08.07.2007, 22:23
Ви ще забули попросити його адресу і е-мейл.
Jesus@org.il
Питання до християн. Як відомо, християни вважають, що Христос воскрес разом з тілом. Тіло - фізичний об'єкт і має займати якесь положення у просторі. То мене цікавить, де саме він зараз знаходиться.
Свідки кажуть що Христос прийшов (куди?) в 1914 році. Так що слово Шреку і Пуперу.
А мне говорили, что БОГ в нас и везде....
Питання до християн. Як відомо, християни вважають, що Христос воскрес разом з тілом. Тіло - фізичний об'єкт і має займати якесь положення у просторі. То мене цікавить, де саме він зараз знаходиться.
А енергія теж має займати якесь положення у просторі?
Свідки кажуть що Христос прийшов (куди?) в 1914 році. Так що слово Шреку і Пуперу.
Здається на землю
А мне говорили, что БОГ в нас и везде....
Так, наше існування - це велике підтвердження божої мудрості й слави.
Бог завжди серед нас, він чує і бачить кожного.
Але Ісус - це не Бог, Ісус - Машіах.
afterstep
09.07.2007, 12:10
А енергія теж має займати якесь положення у просторі?
а зараз поговоримо про дуалізм матеріального та знамените E=mc^2
А мне говорили, что БОГ в нас и везде....
як казав один з отців церкви, не буду вам розповідати про Бога, бо Він настільки неймовірний, що кожне моє слово не буде повністю істиною.
а зараз поговоримо про дуалізм матеріального та знамените E=mc^2
Це до Енштейна.
afterstep
09.07.2007, 12:22
Це до Енштейна.
ні - це для всіх, хто пробує за допомогою методів кухонної політики осягнути велич всесвіту ;)
Зокрема, те ж саме світло - поводить себе і як звичайне нематеріальне електромагнітне коливання, і як цілком матеріальний потік частинок ;)
Власне, на цей дуалізм і натяк: світло створює тиск, отже, цілком матеріальне. А де воно лежить?
--
Тільки не треба доказів зі старого анекдоту про блондинку -
"світло, коли ми його виключаємо, ховається до холодильника...."
світло навіть з матеріальної точки зору має подвійну природу.
Але є різне світло, в тому числі і не зрозуміле для нас.
В кападокії є монастир, то там монахи ще коли не знали про електрику з вікон під час молитви світило світло таке яскраве(свічка такого світла не дає).
як казав один з отців церкви, не буду вам розповідати про Бога, бо Він настільки неймовірний, що кожне моє слово не буде повністю істиною.
"Небо й небеса небес не обіймають Його", але все ж таки розповідати й пізнавати Його треба, бо, може, це і є сенс життя.
Небо й небеса небес не обіймають Його", але все ж таки розповідати й пізнавати Його треба, бо, може, це і є сенс життя.
__________________
То правда.
То правда.
Ну хоча б у цьому маємо спільну згоду:y:
Ну хоча б у цьому маємо спільну згоду
А все томУ, що Ви хочете щось вияснити, а не просто гнете якусь лінію.
Чи правильно я зрозумів? Дехто з дописувачів вважає, що це місцезнаходження просто невідоме, а дехто вважає, що Ісус Христос настільки особливий, що Його тіло може і не займати певного місця у просторі.
А як розуміти твердження, що після Воскресіння Ісус "вознісся"? Куди саме вознісся і в якому розумінні?
Не вистарчає знань, пане ДМ.
afterstep
09.07.2007, 22:31
А як розуміти твердження, що після Воскресіння Ісус "вознісся"? Куди саме вознісся і в якому розумінні?
як атеїст атеїсту відповім вам питанням на питання - як ви думаєте, всесвіт тривимірний? чи може існують інші виміри?
Для прикладу - як абстрактно-гіпотетичній істоті з двовимірного простору можливо осягнути/побачити/відчути нас, істот тривимірного простору? тобто - якщо ми в якийсь момент зробимо свою проекцію (наприклад, тінь) у двовимірний простір - то ми станемо "матеріальним" об'єктом для такої істоти.....
--
А чи читали ви наукову фантастику на тему "паралельних світів" ? ;)
Не вистарчає знань, пане ДМ.
Саме тому я і прошу, щоб мені відповіли.
Мені сподобалася гіпотеза про те, що Ісус разом з тілом знаходиться за межами нашого тривимірного простору. Цю ідею можна застосувати також до місцезнаходження Бога, раю, пекла тощо, якщо не хочеться вдаватися до тверджень, що духовний світ не піддається фізичному описанню.
А чи читали ви наукову фантастику на тему "паралельних світів" ?
Здається, не читав, але чув про таке. Ну, це по суті теж можна трактувати як вихід у 4-й вимір.
Саме тому я і прошу, щоб мені відповіли.
Так нам не вистарчає знань.
Так нам не вистарчає знань.
Тоді цікавими будуть гіпотези. Ну, кілька штук я вже почув. На цій гілці краще відповідають на поставлені питання, ніж на деяких інших...
Тоді цікавими будуть гіпотези
Ісус є з тілом, але одночасно Він може з"являтися будь-де і в будь-якому місці, як Дух. Коли є на то Божа воля, людина може бачити Ісуса.
У католицькій церкві був о. Піо, монах, він був стигматиком. Отже міг тілом залишатися в монастирі, а духом бути зовсім в іншому місці (видимо). Такі от чудеса.
Ісус є з тілом, але одночасно Він може з"являтися будь-де і в будь-якому місці, як Дух.
Це не те саме, що Бог - Дух Святий? Здається, одна з відмінностей між католиками та православними: різна відповідь на питання "Чи може Дух Святий іти від Бога - Сина?" Може, зумієте пояснити, в чому взагалі зміст цього питаннячка. :8:
Це не те саме, що Бог - Дух Святий? Здається, одна з відмінностей між католиками та православними: різна відповідь на питання "Чи може Дух Святий іти від Бога - Сина?" Може, зумієте пояснити, в чому взагалі зміст цього питаннячка.
Та ні, ДМ. Зовсім не так, як Ви думаєте.
Православне і католицьке віросповідування одинакове практично у всьому, а тим більше у такому важливому питанні, яке Ви піднімаєте.
Хто є Бог?
Бог є єдиним. Проте Він проявив себе у трьох особах, тому кажуть, що триєдиний. Отець, Син і Дух Святий. То все є одне ціле. І скільки є Бог - інакше не було.
Отець - від Нього все походить. Але, щоб щось створити Він говорить Слово, а Слово - то є Син, Духом Він все робить. Дух - це дія.
Коли відкрити Біблію на самому початку, де є створення світу, то ви прочитає такі слова приблизно:
Бог сказав: хай буде день та ніч і сталося.
Отець - це Бог, який сказав (а Слово - то є Син(Бог)), сталося(дія Святого Духа). Такий ось механізм. Бог нічого не робив без Слова і Духа.
Черешенька
12.07.2007, 01:06
Сьогодні на вечері з друзями перепитала всіх, де на їхню думку перебуває зараз Ісус і чи є Він людиною чи духом, чи одночасно одним і другим.
Ми зійшлися всі на тому, що теоретично чи науково питання сутності Бога пояснити неможливо. Напевне, тому, і Ісуса розуміли краще більше 2000 років тому назад прості риболови, ремісники і митники. Старійшини ж (Никодим напр.), вчені та досвідчені, або не сприймали, або заперечували Його звістку цілковито.
Якщо Бог закрив певні речі від нас, то, мабуть, це ж для нашого блага, для укріплення у вірі і довірі Господу.
Одна відповідь мого друга мені надзвичайно сподобалась...
"Де зараз Ісус Христос?" - "Він - у наших серцях!"
Питання до християн. Як відомо, християни вважають, що Христос воскрес разом з тілом. Тіло - фізичний об'єкт і має займати якесь положення у просторі. То мене цікавить, де саме він зараз знаходиться.
А ще спитайтесь,скільки ангелів поміщається на вістрі однієї гілки:cowboy:
Питання до християн. Як відомо, християни вважають, що Христос воскрес разом з тілом. Тіло - фізичний об'єкт і має займати якесь положення у просторі. То мене цікавить, де саме він зараз знаходиться.
А якщо вам дадуть відповідь на це питання (скоріше одне із мільйона припущень), ваша віра від цього стане більшою? Його напевне спочатку треба найти в собі, а коли знайдеш, то бажання проводити паралелі між Христом і фізикою відпадуть.:)
всесвіт складається з частинок (молекул, атомів, електронів ...), тобто з матеріального погляду, все навколишнє є суцільною масою...
то яка різниця де в цій матерії знаходиться Ісус Христос...
чи обов’язково потрібне місце?..
А хто сказав що Ісус зараз переубває в тілі? Він вознісся, але тіло може просто "переховується" десь на Землі. З другим приходом Христа - Він буде мати своє безгрішне тіло. Наші ж тіла згниють в землі - бо вони грішні і отримаємо все нове, окрім Духа, який залишиться з віруючим вічно.
Отже Ісус не перебуває зараз в тілі, адже до Його народження на землі він не мав тіла.
А якщо вам дадуть відповідь на це питання (скоріше одне із мільйона припущень), ваша віра від цього стане більшою?
Ні, просто цікаво.
А хто сказав що Ісус зараз переубває в тілі? Він вознісся, але тіло може просто "переховується" десь на Землі. З другим приходом Христа - Він буде мати своє безгрішне тіло. Наші ж тіла згниють в землі - бо вони грішні і отримаємо все нове, окрім Духа, який залишиться з віруючим вічно.
Отже Ісус не перебуває зараз в тілі, адже до Його народження на землі він не мав тіла.
О, це вже якась нова думка.
Я не пам"ятаю, у Біблії сказано, що після воскресіння Христос мав те самісіньке фізичне тіло? А може, воно було якоїсь іншої вже природи?
Додано через 7 хвилин
теоретично чи науково питання сутності Бога пояснити неможливо
Я вірю, що, в принципі, це можливо!
А хто сказав що Ісус зараз переубває в тілі? Він вознісся, але тіло може просто "переховується" десь на Землі
О, це вже якась нова думка.
"О Господь мій, о Бог мій!" Як будете знати хто сказав ці слова, то й "нових" думок не буде виникати, типу тіло "переховується".
"О Господь мій, о Бог мій!"
І хто ж сказав ці слова?
Тома.
Він казав: не повірю, поки не побачу. А коли Ісус з"явився апостолам, то запропонував доторкнутися до ран, що на тілі. І коли Тома доторкнувся, то сказав цю фразу. Самі розумієте, якщо були рани, до яких торкаються, то це вже тіло.
Та це я знаю. Але в Біблії також багато говориться про те, що ми матимемо після воскресіння НОВІ тіла, якісь особливі, іншої природи, і що Христос - перший у цьому відношенні. Можна пошукати відповідні цитати.
Питання до християн. Як відомо, християни вважають, що Христос воскрес разом з тілом. Тіло - фізичний об'єкт і має займати якесь положення у просторі. То мене цікавить, де саме він зараз знаходиться.
Звичайно що возніся на небеса. хіба не так?????????
Звичайно що возніся на небеса.
А де саме ці небеса? Ваша версія.
Небеса-верхнi шари атмосфери,не полишаючи земноi гравiтацii:mad:
А де саме ці небеса? Ваша версія.
:ninja: :borat:
Щось Михові останнім часом бракує слів :) :) :)
D.M., а признайтеся нарешті, до якої це думки Ви нас підводите?
D.M., а признайтеся нарешті, до якої це думки Ви нас підводите?
до соціалистичного реалізму. чули таке?
А я думаю, тут щось цікавіше :)
D.M., а признайтеся нарешті, до якої це думки Ви нас підводите?
У цій гілці зовсім ні до якої. Просто бачу пробіл у християнському вченні і питаю, хто як його заповнить.
Просто бачу пробіл у християнському вченні
В чому?
В чому?
У відсутності детальної інформації про місце перебування тіла Ісуса Христа після Воскресіння.
KabMiner
07.09.2007, 22:02
Тоді цікавими будуть гіпотези. Ну, кілька штук я вже почув. На цій гілці краще відповідають на поставлені питання, ніж на деяких інших...
Пропоную простішу гіпотезу: І.Х. був сильним естрасенсом, свою смерть він присутнім внушив, так само як і воскресіння. Завданням його було створення християнства. Після виконання цього завдання він спокійно дожив свого віку в іншій країні, де і помер, оскільки був все ж людиною, хоч і екстрасенсом.
У відсутності детальної інформації про місце перебування тіла Ісуса Христа після Воскресіння.
Будучи Богом, Він є на небі.
Додано через 2 хвилини
І.Х. був сильним естрасенсом,
ПлИтко. А взагалі то називається невіглацтво.
KabMiner
07.09.2007, 22:42
Але в Біблії також багато говориться про те, що ми матимемо після воскресіння НОВІ тіла, якісь особливі, іншої природи, і що Христос - перший у цьому відношенні.
Де ж це там таке написано? Може підкажете?
Де ж це там таке написано? Може підкажете?
у Новому Завіті.
Не тільки, в діях апостолів також. Так і знала, що мені доведеться це шукати. Зараз. А тоді висловлю свою власну версію.
Не тільки, в діях апостолів також
Хіба Дії апостолів - не НЗ?
Ні, не в діяннях. Це Перше послання Св. Павла до коринтян, розділ 15. Цитую: «Коли ми надіємося на Христа тільки в цьому житті, то ми найнещасніші від усіх людей! Та нині Христос воскрес із мертвих, - первісток серед покійних. … Бо так, як в Адамі вмирають усі, так само в Христі всі оживуть, кожен у своєму порядку: первісток Христос, потім ті, що Христові… Але дехто каже: «Як мертві воскреснуть? І в якім тілі прийдуть?» Нерозумний, - що ти сієш, те не оживе, як не вмре. … Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним. … сіється в тління, - в нетління встає, сіється в неславу, - у славі встає, сіється в немочі, - у силі встає, сіється тіло звичайне, - встає тіло духовне. Так і написано: "Перша людина Адам став душею живою", а останній Адам – то дух оживляючий. … І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось, - раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона – і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!… Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя».
По-моєму, досить прозоро сказано, що по воскресінні, хоч людина й залишатиметься сама собою, і буде схожою на себе, та тіло її буде вже іншої природи – духовної. А те, що Христос Томі рани показував, - не протиріччя. Духовна сфера у порівнянні з фізичною казкова – у ній все може бути, все легко змінюється й набирає різних форм. А «небо» в Біблії, звісно, означає не верхні шари земної атмосфери, а духовні області (там хтось про інші виміри згадував)…
Додано через 1 хвилину
Хіба Дії апостолів - не НЗ?
Ох, ну так, звісно :)
О, Мирося, за це сміливо ставлю Вам +1.
Дякую. А що інші форумляни про це думають?
New Shrek
08.09.2007, 22:00
О, Мирося, за це сміливо ставлю Вам +1.
Приведеною цитатою пане Мих,знаючи ВАс,не підтверджується Ваш світогляд.Туть схитрили,але чи не можна не симпатизувати пані Мирося нє?
KabMiner
08.09.2007, 23:57
сіється тіло звичайне, - встає тіло духовне.
Здається, що це ключові слова. І йдеться тут, як на мене, якраз про те, що тіл не буде, бо духовні тіла, то не тіла фізичні. А що таке духовне тіло - ніхто цього не зможе пояснити, так само як і заперечити наявність в кожної людини духовного тіла вже тут в земному житті. Душа- це хіба не духовне тіло? І яка тоді між ними різниця?
По-моєму, досить прозоро сказано, що по воскресінні, хоч людина й залишатиметься сама собою, і буде схожою на себе, та тіло її буде вже іншої природи – духовної.
Ну, прозорість християнського святого письма, мяко кажучи, туманна, що завжди давало можливість для різноманітних трактувань написаного.
Так, наприклад можна сказати, що по смерті людина залишається сама собою, а її душа є просто її іншим тілом, яке існує після смерті поза тілом фізичним. Не зрозуміло, щоправда, що тоді відбудеться після "воскресіння"? Якщо воскреслі не отримають фізичних тіл, про що "прозоро" вказується в цитованому уривку, то чим тоді воскреслі духовні тіла-душі відрізнятимуться від невоскреслих душ?
чи не можна не симпатизувати пані Мирося нє
Дякую :)
що таке духовне тіло - ніхто цього не зможе пояснити
Наука не пояснить, звичайно. Офіційна наука на сьогодні зайшла в тупик, особливо у тих галузях, де справа стосується внутрішнього світу людини. Але так не буде завжди (читайте Станіслава Гроффа). Зміниться парадигма, ставлення до духовних знань...
Душа- це хіба не духовне тіло?
Ні, звичайно, це не те саме.
прозорість християнського святого письма, мяко кажучи, туманна
Це тому, що його багато разів зачищали ревнителі віри, яких насамперед турбувала, мабуть, не Істина, а міцність їхніх церковних установ. Їм потрібно було підкреслити окремішність християнства і вони максимально повикидали з нього те, що об"єднує його з великими вченнями інших традицій. Через те й прогалини, без яких складно щось зрозуміти людині, яка не боїться думати і задавати запитання. Це мій погляд.
чим тоді воскреслі духовні тіла-душі відрізнятимуться від невоскреслих душ?
Я для себе пояснюю це таким чином. Є три рівні: грубий матеріальний (фізичний), тонкий матеріальний (сфера думок, почуттів, уявлень, образів) і духовний (відрізняється від матеріальних принципово своєю ідеальністю). Душа, в тому розумінні, в якому ми найчастіше це слово вживаємо (а це слово багатозначне, про що не слід забувати!), - тобто індивідуальні внутрішні установки людини, носій характеру, індивідуальності, - належить до тонкої матеріальної сфери, але й до духовної теж, і витоки її - духовні. Бажане возз"єднання з духовною сферою може статися тільки тоді, коли в істоті усунута недосконалість матеріального, у тому числі - внутрішні ментально-почуттєві установки приведені до повної гармоніі. При цьому, як Ви тонко підмітили, цілком вірогідно, що вже зараз у звичайної недосконалої живої людини є також і духовне тіло. Гадаю, так і є (тільки не у всіх). У цьому немає протиріччя. Справа в тому, що духовний світ особливий. Наприклад, у ньому немає часу! А про що це говорить? Про те, що стосовно нього не можна говорити "буде", "було". Якщо там щось Є, то воно вже Є і крапка!... Це не зовсім зрозуміле на перший погляд твердження, тому що ми звикли оперувати земною логікою. Між тим, зверніть увагу - всі великі вчення тяжіють до парадоксальності, як тільки мова заходить про духовне. Тому що духовне має свою специфіку!
Якщо Ви уважно почитаєте Біблію, то знайдете багато місць, в яких говориться, що до Бога прийдуть тільки ті, кому дано прийти, і Бог вже знає, хто це, він таких людей давно обрав. Питається: який тоді смисл боротися з гріхами і для чого взагалі вся ця катавасія? Дехто вбачає в цьому чергове біблійне протиріччя, а я кажу знову, що протиріччя немає ніякого. Просто ми живемо в часі і дивимося на все через призму нашого земного життя, для якого характерний когнітивний рух (ми ж народилися, щоб стати досконалішими, взнати щось і пройти певний шлях у розумінні себе й світу від точки А до точки Б), а Бог стабільний у Своїй суті, Він дивиться на все, охоплюючи усвідомленням відразу все, наше минуле й майбутнє (у тому числі, майбутнє після фізичного життя) для Йього сприйняття однаково доступні. Тільки уявіть собі, про що це говорить!
А між земним і духовним рівнями мають бути переходи у вигляді тонких світів. Я гадаю, що християнська концепція пекла й раю занадто спрощена. Це не означає, що вона хибна, просто розрахована на примітивних людей, які не можуть і не хочуть розбиратися глибше. Христос у Євангелії неодноразово наголошував, що Він прийшов для грішників і заради грішників, і що Він не може дозволити Собі пояснити їм прямо все як є, бо вони ще не здатні "вмістити". І що прийде час, коли зможуть!!!
Оце я намудрила! Другий день ніхто не відповідає :dance:
А чи має право на життя таке припущення?
В духовному плані - хіба Христос мертвий? Хіба не Його вченнями живляться церкви? Хіба не знаходять розради в Ньому ті, що її потребують? Хіба іменем Його не уздоровлюються люди? Він в духовному плані діє так, як живий, ніби присутній зараз серед нас. Всюди одночасно, - і ніде конкретно.
Ну, і таке інше. Бо про "духовне тіло" ми знаємо лише те, що може знати жива людина, тілесна.
А чи має право на життя таке припущення?
Яке саме?
в духовному плані діє так, як живий, ніби присутній зараз серед нас
І був завжди, і буде. Я теж про те! Ось:
Якщо там щось Є, то воно вже Є і крапка!...
Оце я намудрила! Другий день ніхто не відповідає
Ми пережовуємо, Мирося і не встигаємо за викрутасами Вашої думки....
Добре, більше не буду так лякати :D
Цитата:
Допис від volk
А чи має право на життя таке припущення?
Яке саме?
так оте, що було нижче :)
KabMiner
12.09.2007, 23:58
Оце я намудрила! Другий день ніхто не відповідає
Саме так, намудрила. Погодьтеся, що нічого з того, що намудрила не написано в Біблії.:no:
Саме так, намудрила. Погодьтеся, що нічого з того, що намудрила не написано в Біблії.:no:
так вона ж написала як розуміє для себе...
KabMiner
13.09.2007, 14:50
Так, не треба ж стверджувати, що це написано в біблії. Я от також маю свої уявлення про те, що робиться з душами пысля смерті. Згідно з язичеською концепцією вони попадають в рай, де і знаходяться/живуть, а от про воскресіння нічого не знаємо....
Так, не треба ж стверджувати, що це написано в біблії. Я от також маю свої уявлення про те, що робиться з душами пысля смерті. Згідно з язичеською концепцією вони попадають в рай, де і знаходяться/живуть, а от про воскресіння нічого не знаємо....
а більш детально можна, а шо з грішниками?
Так, не треба ж стверджувати, що це написано в біблії
І більш детально, будь-ласка, чого немає в Біблії з того, що я писала, що є. Наведу цитати.
KabMiner
13.09.2007, 15:19
про грішників не знаємо, оскільки вважаємо, що кожен за свої гріхи отримує покарання ще на землі.
про грішників не знаємо, оскільки вважаємо, що кожен за свої гріхи отримує покарання ще на землі.
от цікаво. "Ідея" та сама, що в християнстві....
Ісус - то син Бога. А Бог створив світ видимий і невидимий, як і створив людину і дав їй зір. Тому те, що ми не бачимо Ісуса, не означає, що його немає між нами, а тільки те, що ми його не бачимо і не можемо порухати, так як це робили апостоли. Те, що бачимо і можемо порухати ми - це тільки частинка від піщинки у найбільшій пустелі, тому дивуватися, чому ми не бачимо всього, будучи молекулою у всесвіті - певною мірою нелогічно. Як і питати таке в інших молекул.
тому дивуватися, чому ми не бачимо всього, будучи молекулою у всесвіті - певною мірою нелогічно. Як і питати таке в інших молекул.
Блискуче! :y:
Тому те, що ми не бачимо Ісуса, не означає, що його немає між нами, а тільки те, що ми його не бачимо і не можемо порухати, так як це робили апостоли.
Значить, тіло все-таки не у фізичному сенсі.
Описана вище (хоч і не зовсім по темі) концепція язичників про те, що відбувається з душею після смерті, мені близька. Рай для всіх. Хто бачив видіння під час клінічної смерті, описує легкість і небажання повертатись у тіло. Але не виключено, що після раю відбувається реінкарнація. А пекло - тупувата страшилка.
Рай для всіх.
не влаштовуйте собі ілюзій. Ця фраза для самозаспокоєння добра, а не для спасіння.
Полковник
14.09.2007, 00:18
Вот мне не понятно.
Физическое и духовное тело.
У физического тела есть масса пороков - болезней.
От простуды до СПИДА и т.д.
Вот, это тело прекращает свою физическую жизнь и начинает духовную.
А "болячки" куда деваются?
П.С. Прошу мой пост оценивать исключительно познавательлным.
Значить, тіло все-таки не у фізичному сенсі.
Описана вище (хоч і не зовсім по темі) концепція язичників про те, що відбувається з душею після смерті, мені близька. Рай для всіх. Хто бачив видіння під час клінічної смерті, описує легкість і небажання повертатись у тіло. Але не виключено, що після раю відбувається реінкарнація. А пекло - тупувата страшилка.
1. Клінічна смерть це тільки поріг до потойбіччя, потім може бути суд, чистилище, покута (зрештою, рай чи пекло) ітд. Це подальші процеси, які, вочевидь, наступають потім.
2. Тіло у фізичному сенсі це трішки неточно - крім фізичного і нефізичного стану можуть бути і інші - ми, люди, не створені для того, щоби бачити або оцінювати ці процеси. Це просто трансцидентна норма, з якою ми можемо погоджуватися або ні. Нам дано волю вибору. Як нею користається кожен - його справа.
Вот мне не понятно.
Физическое и духовное тело.
У физического тела есть масса пороков - болезней.
От простуды до СПИДА и т.д.
Вот, это тело прекращает свою физическую жизнь и начинает духовную.
А "болячки" куда деваются?
П.С. Прошу мой пост оценивать исключительно познавательлным.
Болячки - це виключно фізичне поняття. Бактерії або віруси. Звичайно, що вони, як організми чи простіші форми, залишаються з фізичним тілом. Як паразити чи сателіти. Ми ж теж часом когось їмо, але це не означає, що повинні вмирати з коровами, свинями, яблуньками чи пшеницею.
Полковник
14.09.2007, 01:05
Болячки - це виключно фізичне поняття. Бактерії або віруси. Звичайно, що вони, як організми чи простіші форми, залишаються з фізичним тілом. Як паразити чи сателіти. Ми ж теж часом когось їмо, але це не означає, що повинні вмирати з коровами, свинями, яблуньками чи пшеницею.
Значит ли это, что здоровое физическое тело, погибшее, например, в автокатастрофе, становится духовным равнозначно (нет, не правильное слово, но не могу подобрать более верного) с умершим после десятилетних мук от неизлечимой болезни?
Значит ли это, что здоровое физическое тело, погибшее, например, в автокатастрофе, становится духовным равнозначно (нет, не правильное слово, но не могу подобрать более верного) с умершим после десятилетних мук от неизлечимой болезни?
Так, на ці тіла чекає однакова доля - фізичні процеси. А от на душі, мабуть різна...
Полковник
14.09.2007, 01:49
Так, на ці тіла чекає однакова доля - фізичні процеси. А от на душі, мабуть різна...
Почему?
Что в данном случае есть "мабуть"?
Вот мне не понятно.
Физическое и духовное тело.
У физического тела есть масса пороков - болезней.
От простуды до СПИДА и т.д.
Вот, это тело прекращает свою физическую жизнь и начинает духовную.
А "болячки" куда деваются?
П.С. Прошу мой пост оценивать исключительно познавательлным.
тіло фізичне і на нього дія фізична - віруси, хвороби, т.д.
Духовне - інше, просто не виключено, що існують духовні хвороби. НЕЗНАЮ.
не влаштовуйте собі ілюзій.
Ви думаєте, що в мене ілюзія, а я думаю, що у Вас ілюзія.
Ця фраза для самозаспокоєння добра, а не для спасіння.
Від чого спасіння? Знаю, від пекла. Але якщо в нього не вірити, то й не виникає наміру від нього спасатись.
А самозаспокоєння - це теж спасіння; від нервовості.
New Shrek
14.09.2007, 18:51
тіло фізичне і на нього дія фізична - віруси, хвороби, т.д. а демони? "Не бійтесь тих хто вб"є вас ,а бійтесь духів злоби піднебесної ,які хочуть погубити вашу душу"
Ви думаєте, що в мене ілюзія, а я думаю, що у Вас ілюзія.
То не я так думаю, то так воно є.
Почему?
Что в данном случае есть "мабуть"?
Тому що фізичні організми після припинення функціонування підлягають однаковим фізичним явищам, тобто з часом зникають, даючи місце іншим. Щодо духовних - "мабуть" вжив тому що там не бачив. Але, думаю, з часом ми всі колись побачимо правила, яким підпорядковується все духовне. Не варто поспішати :)
2 D.M.: А чому ви не розглянете версії про існування не тільки матеріального і нематеріального? Чому не розглянете ідеї про інші виміри, де матеріальне тіло може співіснувати з нематеріальним світом, але цей вимір просто нам невидимий, як і нематеріальний?
KabMiner
14.09.2007, 23:03
А пекло - тупувата страшилка.
цілком можливо.
не влаштовуйте собі ілюзій. Ця фраза для самозаспокоєння добра, а не для спасіння.
Мені просто не зрозуміла сама доцільність існування пекла. Якщо фізичного тіла немає, то що тоді "варити в смоляному казані"? Душу? Але ж вона нематеріальна...
Тут є ще один момент: неточна відповідність поняття рай в християнстві і язичестві. В християнстві рай - це шикарний курорт де відпочивають душі праведників, в язичестві це просто інший світ, де живуть душі померлих. Відповідно існування пекла позбавлене змісту, бо в тому світі рай і пекло поєднані так само як і в цьому матеріальному світі (адже на Землі також є райські куточки, а є і пекельні місця).
Ви думаєте, що в мене ілюзія, а я думаю, що у Вас ілюзія.
По-вашому, пий, гуляй, вбивай - роби що хош, все одно в рай? За все тре платити, прошу пана.
Додано через 1 хвилину
Мені просто не зрозуміла сама доцільність існування пекла. Якщо фізичного тіла немає, то що тоді "варити в смоляному казані"? Душу? Але ж вона нематеріальна...
Тут є ще один момент: неточна відповідність поняття рай в християнстві і язичестві. В християнстві рай - це шикарний курорт де відпочивають душі праведників, в язичестві це просто інший світ, де живуть душі померлих. Відповідно існування пекла позбавлене змісту, бо в тому світі рай і пекло поєднані так само як і в цьому матеріальному світі (адже на Землі також є райські куточки, а є і пекельні місця).
Як в Канигіна.... Чисто його теорія в останній книжці.
То не я так думаю, то так воно є.
Це одне й те саме: Ви пишете, що воно так є; це те саме, що сказати, що Ви так думаєте (якщо, звісно, Ваші слова віддзеркалюють Ваші думки).
2 D.M.: А чому ви не розглянете версії про існування не тільки матеріального і нематеріального? Чому не розглянете ідеї про інші виміри, де матеріальне тіло може співіснувати з нематеріальним світом, але цей вимір просто нам невидимий, як і нематеріальний?
На цій гілці я не розглядаю, а запитую. Думка про інші виміри тут уже була.
По-вашому, пий, гуляй, вбивай - роби що хош, все одно в рай? За все тре платити, прошу пана.
Платять у земному житті за зроблене в земному житті. Я не вірю, що відповідність поведінки чиїйсь (напр., християнській) моралі напряму визначає долю душі після смерті. Думаю, що потойбічний світ настільки відрізняється від земного, що зроблене на Землі вже стає по барабану після потрапляння туди.
Мені просто не зрозуміла сама доцільність існування пекла. Якщо фізичного тіла немає, то що тоді "варити в смоляному казані"? Душу? Але ж вона нематеріальна...
Тут є ще один момент: неточна відповідність поняття рай в християнстві і язичестві. В християнстві рай - це шикарний курорт де відпочивають душі праведників, в язичестві це просто інший світ, де живуть душі померлих. Відповідно існування пекла позбавлене змісту, бо в тому світі рай і пекло поєднані так само як і в цьому матеріальному світі (адже на Землі також є райські куточки, а є і пекельні місця).
/ message
sig
__________________
Мені деколи здається,що пекло саме тут,у нашій реальності.
Платять у земному житті за зроблене в земному житті.
Як би не так... Один все життя хворіє, нічого не зробивши, а інший краде, обманює і докінця життя не страждає. Прикладів? Скільки завгодно.
New Shrek
15.09.2007, 22:11
краде, обманює і докінця життя не страждає
Люцифер своїх знає і не рухає,навіть захищає,але мені завжди було цікаво ,чи вони знають що є дітьми Диявола,як Ви рахуєте пане Мих
Люцифер своїх знає і не рухає,навіть захищає,але мені завжди було цікаво ,чи вони знають що є дітьми Диявола,як Ви рахуєте пане Мих
Є такі і такі. Є такі, які свідомо служать, є які думають, що не служать, а є такі, які в це невірять, але служать підсвідомо.
Як би не так... Один все життя хворіє, нічого не зробивши, а інший краде, обманює і докінця життя не страждає. Прикладів? Скільки завгодно.
Пощастити може і незаслужено. Я не абсолютизую карму в жодному розумінні.
Додано через 2 хвилини
інший краде, обманює і докінця життя не страждає.
Втім, звідки інші можуть здогадатися, що він не страждає? Красти та обманювати - тяжка й невдячна праця, користь від неї в кінцевому підсумку малоймовірна.
Boris_Kiev
16.09.2007, 20:02
Вот, это тело прекращает свою физическую жизнь и начинает духовную.
А "болячки" куда деваются?
Полковнику, відповідь - у мавзолеї:
"Дедушка умер - а дело живёт.
Лучше бы было наоборот".
Хіба Ви, особисто Ви - не сіяли в "нєокрєпшиє солдатскіє души" - розумні, добрі , вічні "духовні віруси" дєдушкіних ідей ?
"Дедушка умер - а дело живёт.
Лучше бы было наоборот".
Ой, як смішно :))))))
Boris_Kiev
17.09.2007, 13:19
Мирося,
я не знаю автора цих рядків, але в часи перестройки якась російська рок-група використала їх у своїй пісні, яка звуала по ТВ.
New Shrek
17.09.2007, 17:51
може"Дюна"?
Скільки коштує отой порцеляновий щур ?
- Это не "щур", это наш президент В.В.Путин !
- Тоді дайте мені двох порцелянових щурів !
А звідки цей анекдот? :)
Boris_Kiev
17.09.2007, 22:37
А звідки цей анекдот? :)
Трохи не в тему гілки, але анекдот - з газети.
Ісус Христос знаходиться на небі, в Отці, в серцях віруючих, там, де хоча б двоє зібрались во ім"я Його... Що ж тут дискутувати?
New Shrek
18.09.2007, 10:21
в Отці,Одесную Отца
в серцях віруючих, там, де хоча б двоє зібрались Посреди вас,собравшихся в имя Мое
Ісус Христос знаходиться на небі, в Отці, в серцях віруючих, там, де хоча б двоє зібрались во ім"я Його...
Багато хто відповідає щось у такому дусі, але ж мова не про це, а про Його ТІЛО.
Багато хто відповідає щось у такому дусі, але ж мова не про це, а про Його ТІЛО.
На небі. Чи Вам дати точні координати?:crazy:
Чи Вам дати точні координати?
Чим точніше, тим цікавіше.
Будь-де в будь-яку хвилину.
але ж мова не про це, а про Його ТІЛО
Особисто я вже намагалася висунути ідею про те, що Його фізичне тіло перемінилося (не щезло, не стліло!) і стало духовної природи. Дух може знаходитись коли завгодно і де завгодно одночасно, як каже Мих.
А Ви, до речі, досі цього не прокоментували :)
Ісус може бути просто тут біля Вас, але своїми очима Ви цього не побачите. Наші очі бачать лише матеріальне. То факт.
Чому це? Є ж і духовний зір!
New Shrek
19.09.2007, 10:49
Особисто я вже намагалася висунути ідею про те, що Його фізичне тіло перемінилося Умніца,то проще парєної рєпи .Він дематеріалізувався. Не слухайте антисоціолога.Він Вас поганому навчить.
Чому це? Є ж і духовний зір!
Можете пояснити Що це духовний зір?
Додано через 34 секунди
Він дематеріалізувався.
Важко сказати.
Що це духовний зір?
Це коли серце говорить.
New Shrek
19.09.2007, 16:48
Можете пояснити Що це духовний зір?
Пане Мих, та то трете воко,після 750 мл оковитої на тощую грудь.відкривається
після 750 мл оковитої
Ну це вже в кого як :))))))))
New Shrek
19.09.2007, 20:20
Ну це вже в кого як :))))))))та то жарт,але не думаю, що Ви послідовниця "рієкі"
Це коли серце говорить.
Пане Мих, та то трете воко,після 750 мл оковитої на тощую грудь.відкривається
Вірно, це коли відкривається третє око, але до оковитої то немає відношення - то раз. І то не серце говорить-це два. Це коли реально відкривається третє око і ви бачите не через звиклих два ока, а через
саме третє око, яке бачить те, що два ока не бачать.
А Ви, до речі, досі цього не прокоментували
Я просто взяв до відома, що є така думка.
Вірно, це коли відкривається третє око, але до оковитої то немає відношення - то раз. І то не серце говорить-це два. Це коли реально відкривається третє око і ви бачите не через звиклих два ока, а через саме третє око, яке бачить те, що два ока не бачать.
Оце ми добалакались! :))))
Додано через 2 хвилини
Ні, я не послідовниця рейкі. Мені здається, що нічого фантастичного я і не сказала! Звичайна річ: серце ГОВОРИТЬ. От запитайте в жінок :)
New Shrek
20.09.2007, 11:53
Звичайна річ: серце ГОВОРИТЬОдин старший пан все любив повторювати"сердце мягкое как ...кисель".Нічо воно не говорить,то м"яз.Що у кого донорське, то говорить мертвяк ,по Вашому...
Мені здається, що нічого фантастичного я і не сказала! Звичайна річ: серце ГОВОРИТЬ. От запитайте в жінок
Я й не спорю. просто я хотів сказати , що третє око і серце - це дві різні речі.
Олена_ua
20.09.2007, 13:00
Я й не спорю. просто я хотів сказати , що третє око і серце - це дві різні речі.
Миху, ви не зрозуміли.
Просто у жінок третє око у серці знаходиться:D :p
New Shrek
20.09.2007, 13:36
Просто у жінок третє око у Ги-ги ,а я думав чуть поніжє
Миху, ви не зрозуміли.
Просто у жінок третє око у серці знаходиться
А, ось воно що, а я думав.....
Олена_ua
20.09.2007, 17:13
Ех, чоловіки...:) До вас інколи такі думки приходять, що одразу не поймеш, які саме..:rolleyes: :rolleyes:
Ну та так, яке третє око? яке відчуття? яке серце?
Мені вже здається, що тут зібралися інопланетяни з різних планет: у кого три ока, у кого серце говорить, у кого все основне тільки внизу, ну і так далі :)))
Як у мультиків про уродів.... не сісти б на око, нє?
Олена_ua
21.09.2007, 12:17
Особисто я вже намагалася висунути ідею про те, що Його фізичне тіло перемінилося (не щезло, не стліло!) і стало духовної природи. Дух може знаходитись коли завгодно і де завгодно одночасно, як каже Мих.
Апостол Петро говорив, що наші тіла переміняться вмить ока з тлінних в нетлінні. Ісус, коли возносився на небо, мав нетлінне тіло і був видимим. Також видимо Він знову з’явиться і кожне око Його побачить.
Перед вознесенням Ісус сказав, що перебуватиме з нами повсякденно аж до кінця віку.
Є дух, а є тіло. Ісус має тіло. Нове, нетлінне. напевно приблизно таке, яке ми будемо мати після воскресіння.
Апостол Петро говорив
Це ж я його там вище, здається, і цитувала...
По-моєму, все логічно, все зрозуміло.
Є дух, а є тіло. Ісус має тіло. Нове, нетлінне.
Але Ви розумієте, що "нетлінне" означає "духовне"? Будь-яка матерія недосконала, досконалий тільки дух, а нове тіло праведної людини буде досконалим. Чому Вам здається дивним словосполучення "тіло духовної природи"? Це ж усе пояснює!
New Shrek
21.09.2007, 20:31
Апостол Петро говорив, що наші тіла переміняться вмить ока Гоп стоп,почитайте стихи навколо тих слів ,але не предвзято,і Ви побачите що не до нас говорив ,а до своїх,як би то сказати,"соратників" Савл вогорив. Ми ж прості смертні.Не думаю, що після армагедону ми залишимося з такими кволими тілами ,та ще з такою недосконалою системою травлення і обміну речовин.Але то що не станемо духами, то і "к гадалке нє ході" але взагалі то буде прекрасний світ.По перше їсти не треба буде,значить не треба буде на роботу ходити.Оть щодо одягу не ясно.Напевне голяка будемо гасати ,мені так каеться Розмноження вже не буде то факт.Вот бабам буде сумно,навряд чи секс залишиться.Оть вже мужиків запиляють,що ж їм ще бідосям робити
Зайдіть до храму, вклякніть перед Святими Дарами, і через деякій час у молитві відчуєте присутність Христа. Душею.
А щодо перевтілення, згодний зі Шреком, особливо щодо соратників. Місце ТАМ треба ТУТ заслуговувати. От і будьмо доброзичливими принаймні один до одного.
Але Ви розумієте, що "нетлінне" означає "духовне"? Будь-яка матерія недосконала, досконалий тільки дух, а нове тіло праведної людини буде досконалим. Чому Вам здається дивним словосполучення "тіло духовної природи"? Це ж усе пояснює!
Та воно, Мирося, наше людське судження недосконале. То ми ділимо на матеріальне і духовне, але чи то тільки так буває - не знаємо. Що тут сказати? навіть, якщо б ми побачили той світ, то ми б навряд чи його тут і зараз могли б пояснити. Око не бачило, вухо не чуло. Я думаю, що пояснити яке буде тіло сьогодні не зможемо, бо Ісус ходив крізь стіни, а Тома доторкався до Його ран. Як це поділити на духовне та матеріальне?
Додано через 43 секунди
Зайдіть до храму, вклякніть перед Святими Дарами
Це Ви Шреку кажете?
Олена_ua
24.09.2007, 13:51
...А щодо перевтілення, згодний зі Шреком, особливо щодо соратників. Місце ТАМ треба ТУТ заслуговувати. От і будьмо доброзичливими принаймні один до одного.
Так... але на суд Божий воскреснуть усі...і усі будуть мати тіло.
Це Ви Шреку кажете?
Натяк? Особисто його знаєте? А чому б ні? Бог адже Савла у Павла навернув.
KabMiner
26.09.2007, 15:28
Допис від KabMiner
Мені просто не зрозуміла сама доцільність існування пекла. Якщо фізичного тіла немає, то що тоді "варити в смоляному казані"? Душу? Але ж вона нематеріальна...
Тут є ще один момент: неточна відповідність поняття рай в християнстві і язичестві. .....
Як в Канигіна.... Чисто його теорія в останній книжці.
Канигіна читав лише першу книгу "шлях аріїв", загалом непогано, але не можу сказати що я є його прихильником.
Треба буде глянути що він там написав нового...
Втім, звідки інші можуть здогадатися, що він не страждає? Красти та обманювати - тяжка й невдячна праця, користь від неї в кінцевому підсумку малоймовірна. Чиста правда, саме тому красти на професійному рівні можуть далеко не всі, а лише окремі особи, які потім за це і розплачуються. Нічого дармового у цьому світі немає - за все треба платити.
консультант
28.09.2007, 12:13
Ісус-це одна із Божих Осіб, що являють Святу Трійцю і перебуває Він на Небесах. В молитві " Отче наш" про це сказано. Св"ята Трійця- це Бог Отець, Бог-Син і Бог Дух Святий. Всі троє свідчать одне. Для тих, хто не може зрозуміти, пояснюю: людина має прізвище, ім"я та по-батькові- три зовсім різні назви, а людина одна і як би Ви до неї не звертались, вона розуміє, що Ви звертаєтесь до неї.
New Shrek
28.09.2007, 12:32
пояснюю: людина має прізвище, ім"я та по-батькові
Це вам сюди http://forum.lvivport.com/showthread.php?p=140963#post140963 з триголовим богом .а туть про Месію розмова
консультант
28.09.2007, 13:51
Шановний New Shrek я писав не про триголового змія, а про Месію.
Хіба, що Ви ще про якогось месію чули, то напишіть, як його звати ? Для мене існує один Месія- Ісус Христос, який є Божою особою Святої Трійці.
І взагалі, своім висловлюванням наподобі "триголовий бог" Ви шановний ображаєте не тільки мене, але й всіх християн. Я буду звертатись до адміністратора, щоб зробив Вам попередження.
пояснюю: людина має прізвище, ім"я та по-батькові
Є ще таке порівняння: вода, пар і льод як три прояви однієї речовини. Тим не менш, будь-яка аналогія кульгає, будбмо поважні до неповносправних.
New Shrek
28.09.2007, 18:24
триголового змія
Ви сказали...
консультант
28.09.2007, 18:34
Так, я сказав, виходячи з Ваших слів з натяком. Тому, що я писав про Святу Трійцю, а не про "триголового бога". Людина створена по образу і подобі Бога, я думаю, що Ви теж вважаєте себе людиною. То ж подумайте перш ніж писати, скільки у Вас голів !
Так, я сказав, виходячи з Ваших слів з натяком. Тому, що я писав про Святу Трійцю, а не про "триголового бога". Людина створена по образу і подобі Бога, я думаю, що Ви теж вважаєте себе людиною. То ж подумайте перш ніж писати, скільки у Вас голів !
людина не є "в трьох особах"... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/grin.gif
"за образом та подобою"...
у Бога є очі, вуха тощо?... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/wink.gif
до речі, а як зображали в середніх віках "триєдиного бога", чи не триголовим?.... http://www.forum.levus.info/Smileys/comfort/wink.gif
New Shrek
28.09.2007, 18:40
Якщо Ви дослідите мої дописи щодо Бога, то побачите мою послідовну позицію,яку я відстоював. відстоюю і буду відстоювати до дня моєї смерті.А Ви мене адміном страшите.Не солідно
Якщо Ви дослідите мої дописи щодо Бога, то побачите мою послідовну позицію,яку я відстоював. відстоюю і буду відстоювати до дня моєї смерті.
Слово мущини? Не турбуйтесь, у цьому випадку пробачимо. Хоча... Пан залишив собі хвіртку: в день смерті можна вже покликати панотця, головне - встигнути. ШУТКА!!! ;)
Мабуть, пан консультант мало спілкувався зі свідками Єгови і не звик, що вони не визнають Трійцю, хоча й відносяться до християн.
New Shrek
28.09.2007, 20:18
панотця
Богу одному вклоняйся....
консультант
28.09.2007, 21:03
На форумівці був Левандівка.
Додано через 5 хвилин
Зі Свідками Єгови я спілкувався дуже часто і знаю, що вони не признають Святої Трійці. З однієї сторони, якщо вода капає на камінь і
з часом пробиває його, то може і когось із Свідків "проб"є" на Правильну Дорогу, а з іншої може дійсно не варто давати білого хліба псам і жемчуга свиням.
Додано через 10 хвилин
Людина створена за подобою Божою і має три Особи, шановний пупер. Це-Дух, Душа і Тіло.
Додано через 23 хвилини
Не знаю, що Ви там будете відстоювати New Shrek і що там випаде в осад. Я б радив більше працювати над основами самопізнання, тоді не потрібно було б нічого Вам відстоювати, а просто вивчати Біблію і робити висновки,
а не шукати щось між рядками, як робив Володимир Ілліч. Для чого думати, як сконструювати велосипед, якщо він вже давно сконструйований. Сідай і їдь !
Мабуть, пан консультант мало спілкувався зі свідками Єгови і не звик, що вони не визнають Трійцю, хоча й відносяться до християн
жодні християнські течії не визнають свідків християнами, а між собою визнають інші течії як християнські.
New Shrek
29.09.2007, 05:58
Я б радив більше працювати над основами самопізнання
це Вам в Церкві Ісуса останніх днів порадили
консультант
29.09.2007, 08:54
Це Вас Свідки Єгови навчили
жодні християнські течії не визнають свідків християнами, а між собою визнають інші течії як християнські.
Це справа термінології. Крім того, чи впевнені Ви, що справді жодні? Адже їх дуже багато.
Це справа термінології. Крім того, чи впевнені Ви, що справді жодні? Адже їх дуже багато.
Ключові.
Цитата:
Допис від аксакал
панотця
Богу одному вклоняйся....
Згода! Але: священик = фахівець з духовних питань, тому й згадав про панотця. Адже ніхто не шиє сам собі костюма на вихід, а ось більш тонкі питання дехто вважає що може вирішити без посередників.
Розкрийте Біблію і почитайте уважно Новий Завіт а особливо Святе Євангіля
Додано через 1 годину 41 хвилину
А де саме ці небеса? Ваша версія.
А небаса де і знаходиться Ісус Христос!!!!!!!!!!
vBulletin версії 3.7.3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008