Показати повну версію : Про перспективи утвердження прав тварин
Подаю тут статтю, створену у квітні 2004 р. З того часу вона трохи застаріла, оскільки було прийнято Закон України "Про захист тварин від жорстокого поводження". Він знімає невелику частину порушених тут проблем; втім, багато його положень фактично не виконуються, оскільки погано продумано механізм виконання. Змін у свою статтю я не вносив, подаю її в редакції станом на квітень 2004 р.
І ще одна проблема: стаття надто довга для цього форуму. Я подам лише її головну частину, причому розіб'ю її на кілька повідомлень.
Про перспективи утвердження прав тварин
Як відомо, людина є найрозумнішою з земних тварин, що дозволяє їй посідати панівне становище на Землі. Використовуючи свої переваги, люди нещадно експлуатують інших тварин, аж до масових убивств з метою задоволення своїх гастрономічних і побутових інтересів. Така діяльність людей не відповідає моїм переконанням.
Я виступаю проти вбивства тварин, які мають нервову систему, з метою виготовлення їжі, а також з метою виготовлення предметів побуту, а тим паче з метою розваги. Разом з тим, я не заперечую проти вбивства тих тварин (крім людини), які шкодять людям, з метою відвернення цієї шкоди. Я також не заперечую проти таких форм експлуатації людиною інших тварин, які не передбачають убивства або тривалого фізичного болю. Наукові досліди над тваринами, що мають нервову систему, якщо ці досліди є смертельними або дуже болісними, я допускаю лише в тому разі, якщо вони є життєво необхідними для людей. Взагалі, вбивство тварини (крім людини) є допустимим, якщо воно необхідне для запобігання смерті деякої людини. Я також не заперечую проти вбивства новонароджених тварин (крім людей) не пізніше, ніж за добу після їх народження, з метою запобігання проблем, які можуть виникнути внаслідок існування цих тварин (таке досить часто роблять з котами та собаками). Що ж до рослин і тих тварин, які не мають нервової системи (одноклітинні, губки тощо), а також вірусів, то права таких створінь я не захищаю.
Насамперед поговоримо трохи про те, наскільки ймовірно, що колись у майбутньому описані в попередньому абзаці переконання матимуть державну підтримку. Можна висловити припущення, що вирішальну роль в історії відіграють егоїстичні прагнення людей. Багато прогресивних змін у людському суспільстві справді неважко пояснити з такої точки зору. Наприклад, чому узаконене рабство завжди врешті-решт зазнавало краху? Тому що раби час від часу повставали, і навіть за умови, що придушувати повстання завжди вдавалося, таке становище призводило до нестабільності й фінансових витрат, так що все більше людей розуміло, що для самих же рабовласників відмовитися від рабства насправді вигідніше, ніж продовжувати користуватися рабською працею. А от, наприклад, вівці ніколи не повставали, як слушно зазначив один з творців Конституції США. Міркуючи так, можна дійти висновку, що нема причини, яка змусила б людей колись відмовитися від убивств інших тварин заради, наприклад, їжі.
Але я хочу поставити під сумнів тезу про вирішальну роль егоїстичних прагнень. Давайте спробуємо знайти приклад такого явища в суспільстві, яке спростовує цю тезу. Спочатку розглянемо питання про те, чому суспільство турбується про життя людей похилого віку та інвалідів. Адже такі люди становлять меншість, причому ще й фізично слабку, що робить їх і непотрібними з точки зору задоволення потреб більшості, і майже неспроможними на повстання. Начебто їх вигідно було б просто вбивати. Але чомусь більшість не тільки не користується своєю силою для таких убивств, а навіть витрачає цю силу для підтримки цієї меншості, намагаючись мінімізувати неприємності, спричинювані старістю та інвалідністю. Чому? На це питання поки що неважко відповісти в рамках концепції про вирішальну роль егоїстичних прагнень. Справа в тому, що кожна людина стане колись старою, якщо доживе; крім того, ніхто не гарантований від інвалідності. Тому люди підтримують порядок, згідно з яким суспільство підтримує старих людей та інвалідів, бо знають, що самі можуть стати такими. Гаразд.
А тепер розглянемо аналогічне питання про інвалідів від народження. Так само, як і щодо інших інвалідів, підтримувати їх життя начебто невигідно. А той аргумент, який ми наводили стосовно інших інвалідів, тут уже не спрацьовує: адже жодний здоровий дорослий член суспільства не може перетворитися на інваліда від народження. То чому ж інвалідів від народження не вбивають одразу після народження? Наполягаючи на концепції про вирішальну роль егоїстичних прагнень, можна говорити про любов батьків до своїх дітей (навіть якщо вони народились інвалідами), яка призводить до егоїстичного небажання позбавляти їх життя. З цим я згоден, але такий тип егоїзму вже не заважає утвердженню прав тварин: люди можуть любити інших тварин і не вбивати їх, щоб не зашкодити своїм почуттям.
Таким чином, я цілком допускаю таку можливість, що на якомусь етапі свого розвитку суспільство досягне такого стану, при якому структура психіки більшості людей не дозволятиме їм їсти фрагменти трупів убитих тварин. Реальність такої перспективи підтверджується тим, що вже зараз у розвинутих демократичних країнах вегетаріанців досить багато. До того ж, одна зі світових релігій – буддизм – пропагує відмову від убивства тварин.
Отже, припустимо, що колись у деякій країні до влади прийдуть люди з приблизно такими поглядами, як описано у другому абзаці цієї статті. У цьому разі я все-таки не раджу їм одразу впроваджувати законодавчі заборони, які відповідають цим поглядам; права тварин слід розширювати поетапно. Інакше, навіть за умов існування вегетаріанської більшості, хижа меншість успішно продовжуватиме своє хижацтво підпільно, а відсутність державного нагляду за цією підпільною діяльністю призведе до неможливості зробити страждання тварин якнайменшими (про необхідність чого ми поговоримо нижче). Тому розглянемо етапи поступового утвердження прав тварин, які пропоную я. При цьому головна вимога поетапності полягатиме в тому, щоб не починати здійснення елементів четвертого етапу до здійснення відповідних елементів третього етапу. В інших випадках етапи можуть взаємно накладатись у будь-який спосіб, і сам поділ на етапи є досить умовним; черговість цих етапів я визначив, виходячи зі своїх уявлень про їх важливість і складність їх реалізації (раніше йдуть більш важливі і менш складні).
Перший етап: мінімізувати страждання тварин, не відмовляючися від їх убивств для господарських потреб.
Слід зазначити, що це вже, мабуть, зроблено в багатьох розвинутих країнах, причому в Україні теж є значний прогрес щодо цього, хоча залишається зробити ще багато. Стаття 299 Кримінального кодексу України передбачає відповідальність за жорстоке поводження з тваринами, що відносяться до хребетних. У забороні такого поводження якраз і полягає зміст цього першого етапу, але в разі широкого трактування поняття “жорстоке поводження”.
Наприклад, поширені в українських селах методики вбивства свиней і биків заслуговують на назву “жорстоке поводження з тваринами”. Адже, напевно, існують технічні можливості вбивати цих тварин безболісно. Держава повинна потурбуватися про те, щоб усі вбивства тварин для господарських потреб відбувалися по можливості безболісно. Доцільно безкоштовно видавати селянам прилади, які потрібні для цього.
Іспанці повинні відмовитися від кориди, а шанувальники цього виду спорту можуть імітувати його за допомогою комп’ютерних ігор, а згодом – за допомогою роботів, схожих на биків.
Варто було б уже на розглядуваному першому етапі відмовитися також від узаконеного винищення бродячих котів і собак, замінивши це триманням таких тварин у притулках, що вже успішно робиться в деяких українських містах. Хоча я не наполягаю, щоб це було зроблено саме на першому етапі, бо за своїм характером це завдання відноситься до п’ятого етапу, який розглядатиметься нижче.
Крім того, на захист від жорстокого поводження заслуговують не тільки хребетні, а й усі ті, хто має нервову систему. Скажімо, людина, яка заради розваги відриває ноги таргану, має бути оштрафована; для подібних людей будуть корисними комп’ютерні ігри садистського спрямування.
При виборі методів боротьби з будь-якими шкідливими тваринами (в тому числі з комахами) слід турбуватися про те, щоб ці тварини відчували якомога менше мук.
Другий етап: на державному рівні турбуватися про потреби захисників прав тварин.
Мають бути створені такі умови, щоб не було важко не користуватися тим, що зроблено з використанням убивства тварин. Справа в тому, що іноді буває важко встановити, чи володіє такою властивістю якийсь конкретний товар. Слід прийняти закон про те, що на упаковці або етикетці кожного товару має бути зазначено, чи вбивали тварин для його виготовлення. Крім того, держава повинна забезпечити для кожного потрібного в побуті предмета існування таких його різновидів, для виготовлення яких тварин не вбивають.
Скажімо, в енциклопедії можна прочитати, що головки сірників виготовляються з використанням кісткового клею. Я не знаю, чи володіють такою властивістю сучасні сірники, і якщо володіють, то я не знаю, чи всі, і якщо не всі, то невідомо, які саме (на коробках не написано). До того ж, якщо я дізнаюся, що всі сірники виготовляються з використанням кісткового клею, я все одно не відмовлюся від їх використання, бо необтяжливої альтернативи не існує.
Інший приклад – взуття. Щоб купити взуття, виготовлене без використання шкіри чи інших фрагментів тіла тварин, іноді доводиться досить довго шукати, причому деякі сумніви все одно залишаються. До того ж, якість такого взуття є, як правило, досить низькою; слід було б приділяти більше уваги таким технологіям виготовлення взуття, при яких взуття зі штучних матеріалів виходило б якомога якіснішим. Може, в цьому абзаці я написав дещо не зовсім правильно завдяки непоінформованості, але широко інформувати громадян про такі речі – це, знов-таки, має бути завданням держави.
Подібні проблеми слід вирішувати не тільки щодо товарів, а і щодо тимчасового користування людьми деякими предметами. Наприклад, якщо в деякій кімнаті деякої установи стоять сидіння, обтягнуті шкірою, то там повинні бути також альтернативні сидіння, які не володіють такою властивістю.
У навчальних закладах, де з метою вивчення біології прийнято робити досліди над тваринами, слід давати можливість усім бажаючим студентам і викладачам замінювати ці досліди іншими способами вивчення відповідних явищ.
Ще слід мати на увазі, що різні захисники тварин мають різні думки щодо того, яких саме тварин не можна вбивати. Наприклад, зараз для мене це, як я вже згадував, ті тварини, які мають нервову систему. Проте раніше (з 1989 до 2000 р.) я поширював відповідні переконання лише на ссавців і птахів. Тому, вказуючи на товарах, що для їх виготовлення вбивали тварин, треба вказувати також, яких саме тварин; бажано, щоб при цьому назва виду або роду супроводжувалася також назвами всіх більш крупних біологічних таксонів, а якщо це важко, то слід вказувати хоча б клас.
Крім того, вказувати таку інформацію слід не тільки про вбивство тварин, а і про інші форми їх експлуатації, вказуючи, яка саме форма експлуатації мала місце. Адже можуть існувати захисники тварин, які виступають і проти інших форм такої екплуатації, причому можна придумати багато варіантів щодо того, проти яких саме форм експлуатації виступати.
Мабуть, не слід ігнорувати також інтереси людей, які захищають не тільки тварин, а й рослини. Тут теж може бути багато типів переконань: наприклад, хтось може виступати проти повного знищення рослини, але не проти пошкодження рослини; інший може виступати проти відрізання гілки від дерева, але не проти відрізання та поїдання плоду; ще інший може взагалі виступати проти продуктів органічного походження, підживлюючи свій організм лише якимись штучно створеними речовинами, хоча це, звичайно, дуже шкідливо для здоров’я. Можуть існувати й такі оригінали, які захищають рослини, але не захищають тварин. Повністю врахувати інтереси захисників рослин такою ж мірою, як я пропоную для захисників тварин, мабуть, дуже важко; так що захисники рослин повинні бути готовими до дуже багатьох труднощів у житті, які держава пом’якшувати не буде. Але хоча б вказувати на товарах, які рослини і в який спосіб використовувалися для виготовлення даного товару, було б бажано.
Третій етап: приділяти велику увагу дослідженням, спрямованим на винайдення та вдосконалення штучних м’яса, сала тощо.
Поки що непоганим досягненням у цьому напрямку є так зване соєве м’ясо, але воно ще далеке від справжньої схожості на справжнє м’ясо. Потрібно поступово створити такі мирні замінники продуктів тваринного походження (принаймні тих, для виготовлення яких тварин убивають), які майже не відрізнялися б від своїх прообразів ні смаком, ні калорійністю, ні корисними властивостями. Якщо такі замінники виявляться значно дорожчими за свої прообрази, треба вживати заходів для їх здешевлення, поки ціна замінника не буде приблизно дорівнювати ціні прообразу. Одночасно держава повинна широко пропагувати такі замінники.
Ще бажано, щоб ці замінники підходили як їжа не тільки для людини, а і для хижих тварин, принаймні тих, яких тримають як домашніх або в зоопарках. Це дасть людям можливість, не відмовляючися від утримання таких тварин, відмовитись однак від використання продуктів убивства інших тварин.
Мабуть, найпростіший спосіб реалізації завдань даного етапу – це вирощувати за допомогою клонування окремі тваринні органи; вони можуть нічим не відрізнятися від натуральних, але оскільки самої тварини нема, то для їх добування нікого не треба вбивати. Наскільки я розумію, вже зараз науковці дуже близькі до можливості робити це. Але невідомо, наскільки дорогим виявиться цей шлях, і тому на всяк випадок розглянемо ще кілька інших можливих шляхів.
Один з них – намагатися створити за допомогою генної інженерії такі рослини, які схожі на продукти тваринного походження. Можливо, для цих дослідів корисно взяти за основу вже згадану вище сою. До речі, я не поділяю тієї істерії, яку дехто створює навколо трансгенних продуктів. Не зрозуміло, чим трансгенні модифікації рослин гірші за ті їх модифікації, які виведено методами звичайної селекції.
Ще інший можливий шлях – намагатися створити відповідні речовини синтетично. Подібні досліди свого часу виявлялися невдалими, але думається, що при достатньому розвитку науки та техніки це має стати можливим. Крім того, можна, не обмежуючися суто синтетичними методами, домішувати до штучного м’яса речовини рослиного походження, а також тваринного, але мирного (молоко, яйця тощо).
Не слід забувати також про неїстивні предмети, які виготовляються з використанням убивства тварин. Уже йшлося про те, що мають бути доступними і достатньо якісними відповідники цих предметів, для виготовлення яких тварин не вбивають; це завдання відноситься до другого етапу. А на третьому етапі слід подбати, щоб згадані відповідники ніколи не були значно дорожчими за свої прообрази і зовсім не програвали їм у якості.
Крім того, на цьому етапі слід навчитися влаштовувати для мисливців атракціони, які якомога натуральніше імітують процес полювання, але не передбачають справжніх убивств. Для цього слід створити роботів, які виглядом і поведінкою нагадують диких тварин. За уявне вбивство такої штучної тварини мисливцю слід видавати штучне м’ясо. Бажано, щоб при цьому уявне вбивство тварини означало не знищення відповідного робота, а його відключення, бо інакше виникне питання, чи не слід захищати права таких роботів. Зауваження, зроблені в цьому абзаці, стосуються також і згаданого при описанні першого етапу імітування кориди.
Коли завдання третього етапу буде повністю виконано, то в переважної більшості людей не залишиться причин хотіти користуватися тим, що зроблено з використанням убивства тварин. Тому буде легко перейти до четвертого етапу.
Четвертий етап: заборонити вбивства тварин, які мають нервову систему, крім випадків, у яких я допускаю такі вбивства, відповідно до другого абзацу цієї статті.
Не обов’язково, щоб цей етап здійснювався одномоментно. Можна поступово розширювати множину тварин, яких забороняється вбивати, або множину ситуацій, у яких забороняється вбивати тварин. Наприклад, можна спочатку заборонити вбивства лише ссавців і птахів, але продовжувати активно ловити рибу; через деякий час можна заборонити вбивства всіх хребетних; а ще пізніше поширити це правило на всіх тварин, які мають нервову систему. Крім того, можна, наприклад, спочатку відмовитися від вирощування тварин, приречених до забою, а вже потім заборонити полювання на диких тварин.
Така поступовість дозволятиме почати четвертий етап, не чекаючи повного закінчення третього етапу. Адже можна запровадити ті заборони, до яких суспільство вже готове, відповідно до результатів третього етапу, і відкласти ті заборони, готовності до яких іще не досягнуто.
Повне виконання завдань четвертого етапу означатиме, що людське суспільство поводиться з іншими тваринами так, як я вважаю за потрібне. Але зупинятися на цьому не обов’язково. Адже в житті тварин залишатиметься ще багато негативних явищ, які людина може намагатися пом’якшити. Розглянемо це детальніше, вважаючи щойно згадані пом’якшення наступними етапами і нумеруючи їх на загальних підставах.
<На цьому зупинимось. Подальший текст значно менш важливий, але якщо хтось бажає, наведу і його.>
afterstep
31.05.2007, 23:19
як будемо судити кота, що з'їв мишу? а алабая, що зажив на снідання кота?
Як відомо, людина є найрозумнішою з земних тварин
людина - то земна тварина?
afterstep
01.06.2007, 00:12
людина - то земна тварина?
ні - вже скоро 50 років, як людина вийшла в космос... Чи сходила в космос? Загалом, туалет системи "скворєшнік" ще на круговій орбіті не є, але до того буквально один крок... То наступна космічна програма Москви....
як будемо судити кота, що з'їв мишу?
Коти непідсудні, внаслідок недостатньо високої свідомості. Крім того, поки що миші шкодять людям, так що вбивство мишей я виправдовую.
Але про те, як людям уживатися мирно з іншими тваринами і як подолати хижацтво тварин, я трохи розмірковую в тій частині статті, якої на цьому форумі поки що нема.
Boris_Kiev
01.06.2007, 21:26
як будемо судити кота, що з'їв мишу? а алабая, що зажив на снідання кота?
Ото тільки сам хотів запитати про мишу.
Алабаї котів не ображають - в дитинстві жив з напів-алабаєм та котами.
Коли моєму коту було 2,5 роки, в нього знайшли саркому язика - смертний вирок. Мені стало жаль, що він за своє коротке життя ані кіншку не тр***, ані мишу не спіймав. І я купив йому 2 мишей по 3 грн за голову.
Реагував він мляво. Здав мишей назад (бескоштовно).
А тут молода новаторка врятувала кота (кріогенне виморожування). Скоро йому виповниться 8 років !
І по кішках ходить, а з мишами тільки в хокей грає та відпускає !
Internati
02.06.2007, 20:08
А хто такий алабай?
http://images.google.de/images?sourceid=navclient&hl=de&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-08,GGLG:de&q=%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%B9&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi
Boris_Kiev
02.06.2007, 21:15
Алабай - туркменська вівчарка. Зазвичай чорно-біла або коричнево-біла.
Дуже високий IQ. Алабай знає всі маршрути чабана, на нього можна спокійно лишити отару на весь день. Сам відведе, сам приведе.
Крім того, що відважно відганає вовків та чужинців, ще стежить за поведінкою вівець. Якщо доросла вівця відбивається від отари, алабай педагогічно її злегка кусане. Якщо ягнятко не встигає йти "зі швидкістю колони", алабай піднесе його в зубах.
В мусульман досить довго була заборона дарувати/продавати алабаїв слов"янам.
P.S. класична середньоазійська вівчарка - це зовсім не алабай. Повірте, бо я виріс у тих краях.
Про перспективи утвердження прав тварин
Цю тему б дати нашій розпущеній ВР во главі з Морозом... мо" конституцію для псів придумають.
Boris_Kiev
04.06.2007, 00:01
Цю тему б дати нашій розпущеній ВР во главі з Морозом... мо" конституцію для псів придумають. Дещо для захисту прав тварин вони вже придумали:
Мало хто знає, що вже більше трьох років Україна є єдиною державою, де діє особлива конвенція по перевезенню залізницею котів і кішок.
Дивуватися не варто: насправді в червні 2003 р. Україна планувала приєднатися до Міжнародної конвенції по перевезеннях залізничних вантажів.
Ця ординарна подія і залишилося б непоміченою, коли б не «освіченість» українських законодавців і працівників апарату Верховної Ради. Річ у тому, що абревіатура цієї конвенції - COTIF (КОТІФ).
Через помилку одного з відповідальних працівників під час голосування на табло висвітився (і пізніше цей напис був занесений в стенограму) напис «Ратифікація Міжнародної конвенції з перевезення залізничним транспортом КОТІВ ».
Така дивна назва депутатів не збентежила - в результаті, конституційна більшість (проголосувало 371 депутат) вирішила узаконити право наших «мурчиків» їздити залізницею.
А ось іще викликає занепокоєння, що навіть виготовлення молочних продуктів по суті не обходиться без убивств. Щоб корова давала молоко, їй дають народжувати. Але народжень виявляється так багато, що телят доводиться вбивати. Звісно, відмовлятися через це ще й від молочних продуктів я не буду: по-перше, це вже справді шкідливо для здоров'я; по-друге, вбивство все-таки не є необхідним для добування молока. В останньому переконує досвід Індії, який я і пропоную переймати. Адже там корів не вбивають, але ж, очевидно, доять (а то нащо б їх там розводили). Може, молоко дорогувате виходить; але так і треба, аби нікого не вбивати.
New Shrek
10.10.2007, 20:35
Бачу що антисоціальна позіція продовжується .
А, я не їм, наприклад гусячу печінку, тому що, бідних тварин доводять до циррозу печінки, щоб було вигідніше "производство" цього делікатесу.
Про перспективи утвердження прав тварин
Так..З правами людини у нас все гаразд.
"Я маю право мати право"
Тепер візьмемося за тварин.Забагато їх розмножилось...
http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies103.gif
А ось іще викликає занепокоєння, що навіть виготовлення молочних продуктів по суті не обходиться без убивств. Щоб корова давала молоко, їй дають народжувати. Але народжень виявляється так багато, що телят доводиться вбивати. Звісно, відмовлятися через це ще й від молочних продуктів я не буду: по-перше, це вже справді шкідливо для здоров'я; по-друге, вбивство все-таки не є необхідним для добування молока. В останньому переконує досвід Індії, який я і пропоную переймати. Адже там корів не вбивають, але ж, очевидно, доять (а то нащо б їх там розводили). Може, молоко дорогувате виходить; але так і треба, аби нікого не вбивати.
:8: :D
А ось іще викликає занепокоєння, що навіть виготовлення молочних продуктів по суті не обходиться без убивств. Щоб корова давала молоко, їй дають народжувати. Але народжень виявляється так багато, що телят доводиться вбивати. Звісно, відмовлятися через це ще й від молочних продуктів я не буду: по-перше, це вже справді шкідливо для здоров'я; по-друге, вбивство все-таки не є необхідним для добування молока. В останньому переконує досвід Індії, який я і пропоную переймати. Адже там корів не вбивають, але ж, очевидно, доять (а то нащо б їх там розводили). Може, молоко дорогувате виходить; але так і треба, аби нікого не вбивати.
Ви, вже такі параллелі приводите, що аж моторошно стає,а чим тоді харчуватися??? Травою ????
Ви, вже такі параллелі приводите, що аж моторошно стає,а чим тоді харчуватися??? Травою ????
Траву - ніззя, також жива... грусть просто груди розпирає....як би не померти від безсилля свого насилля....
Мабуть прийдеться буквально сприймати вислів "харчуватися святим духом..."
А тут(канада) з правами до абсурду дійшли-сусід побився з братом і зламав пару ребер то пожурили трохи і адмінпокарання дали а інший зловив в капкан єнота то дали 500 дол штрафу і 200 год громадських робіт
Бачу що антисоціальна позіція продовжується .
:eek:
Мабуть, вона просто антишреківська. Бачу, "соціальною" Ви вважаєте лише приблизно таку позицію: :shutup: А як же Ваші заклики до вільнодумства???
Додано через 3 хвилини
Так..З правами людини у нас все гаразд.
"Я маю право мати право"
Тепер візьмемося за тварин.
Суспільство спроможне братися паралельно за різні проблеми.
Ви, вже такі параллелі приводите, що аж моторошно стає,а чим тоді харчуватися??? Травою ????
Я ж написав, що згоден їсти молочні продукти.
Додано через 7 хвилин
Траву - ніззя, також жива...
Мозя, бо вона не має нервової системи.
А тут(канада) з правами до абсурду дійшли-сусід побився з братом і зламав пару ребер то пожурили трохи і адмінпокарання дали а інший зловив в капкан єнота то дали 500 дол штрафу і 200 год громадських робіт
А єнота вбив? Якщо так, то не дивно, що покарання більше. А якщо ні, все одно не дуже дивно. Думаю, йому ще більше дали б, якби він свого брата зловив у капкан.
levandivka
11.10.2007, 19:35
Траву - ніззя, також жива... грусть просто груди розпирає....як би не померти від безсилля свого насилля....
Фигня - трава!
А шо ж ДМ запропонує з скотоложеством робити?
Фигня - трава!
А шо ж ДМ запропонує з скотоложеством робити?
Д.М. скаже:"Якщо тваринка не проти, то чому би й ні...." :borat:
levandivka
11.10.2007, 20:19
то чому би й ні...."
Е-е-е ні-і-і...
як людям уживатися мирно з іншими тваринами і як подолати хижацтво тварин, я трохи розмірковую в тій частині статті, якої на цьому форумі поки що нема.
ТАК що, "читайте у наступному номері"...
Знову ж:
Коти непідсудні, внаслідок недостатньо високої свідомості
а ослиці? Сестри ослика Іа? В них як зі свідомістю, і коли вважати їх повнолітніми (щоб отримати повноправну відповідь на пропозицію)?...
Та отож.
Туть ТАКу муть можна розвести навколо "перспективи утвердження прав тварин" - адвокатура повісицця!
ТАК що, "читайте у наступному номері"...
Не було замовлення на "наступний номер".
levandivka
11.10.2007, 20:45
Не було замовлення
То можна сподіватись на "невихід"?
afterstep
11.10.2007, 22:26
екстрений номер...
від тварин...
за винятком - СРСР...
до речі дихлофосом можна буде мух дусити чи це буде садизм-вони ж мучаться як здихають.прямо як доктор Менгеле получається
Мозя, бо вона не має нервової системи.
Рослини відчувають і без нервової системи, згідні? Хіба квітка не відчуває як за нею доглядають?
Робили досліди-міряли поле навколо рослин і ламали лисок чи поливала тільки одна людина то прилади в такі моменти фіксували коливання поля рослини так що тут теж права треба захищати.А взагалі в Україні мені здається просто людей більш потрібно захищати а потім дальше дивитись що ще не захищено
Читав і плакав, не стаття, а діагноз :) Особливо місце , де про захист прав роботів, які імітують тварин на полюванні :)
Може автор перед написанням тої мазанини навживався трави. Сам вирощуєте чи де купуєте?
Моя теща любить дивитися "Анімал планет",де показуть,як в Далекій Гамериці поліція піклується про песиків і котиків.Дивиться і плаче(іноді)...певно любить тварин...
http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies068.gif
Моя теща любить дивитися "Анімал планет",де показуть,як в Далекій Гамериці поліція піклується про песиків і котиків.Дивиться і плаче(іноді)...певно любить тварин...
http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies068.gif
Я тут в нас особисто не бачила ще наживо, але колись дивилася такий польський фільм старий, як брат приїхав до брата до Америки вгості. І той його повів на цвинтар, а там гробів, пам"ятників, як то в Польщі, в Європі, нема. Тільки плити на землі і траву по мерцях "на нульку" стрижуть. Той, що з Польщі, дуже обурювався, що то не по-людськи. А тоді їдуть, а коло дороги знову цвинтар і весь в пам"ятниках. Поляк до брата:"Відзіш, а ти мувів, же нєма!" А то виявився псячий цвинтар. :)
Вони тут слабі на голову з тими "pets". Заповіти їм великі роблять по смерті. Нє, щоб на щось мудре то дати. Родині часом ніц не лишають, а псові, котові.... Клініка!
Під Києвом є цвинтар для псів, інколи кращі, ніж у людей..... та й і пси деякі краще харчуються, ніж деякі люди.
Під Києвом є цвинтар для псів, інколи кращі, ніж у людей..... та й і пси деякі краще харчуються, ніж деякі люди.
Це точно...У мого знайомого, кота годують лише вершками, сьомгою і парною телятиною (мягенька вирізка, без прожилок). :D :D :D Вони йому якось запропонувала кусок форелі, а він скривився і повернувся до них дупою.
повернувся до них дупою.
правильно зробив....
Цитата:
Допис від D.M.
"Коти непідсудні, внаслідок недостатньо високої свідомості"
а ослиці?
Теж непідсудні. Що ж тут складного?
до речі дихлофосом можна буде мух дусити чи це буде садизм-вони ж мучаться як здихають.
Оце складна проблема. Її ще ускладнив нині діючий Закон України "Про захист тварин від жорстокого поводження". Там написано по суті, що тварин не можна мучити. І з тексту виходить, що комахи - не виняток. Треба їх вбивати такими способами, щоб вони не мучились. Але не вживається ніяких заходів для заборони тих препаратів, від яких вони мучаються, і навіть для аналізу того, у яких випадках вони мучаються, а в яких ні. Хоча, з іншого боку, я чув таку думку, ніби біологи вважають, що комахи не відчувають реальних страждань; але це питання дуже дискусійне і, якщо копнути, то це взагалі неможливо дослідити.
Рослини відчувають і без нервової системи, згідні? Хіба квітка не відчуває як за нею доглядають?
Я не вірю, що відчуття рослин реальні, з душею. Що саме я маю на увазі, досить важко пояснити. Я це вже пояснював колись десь на темі "Чи існує Бог?".
Може автор перед написанням тої мазанини навживався трави.
Ні, наркотиків я не вживаю. Радий, що Вас стаття розсмішила; це теж користь (для Вашого здоров'я). Якщо не виникло інших думок, то й за це порадіємо.
Вони тут слабі на голову з тими "pets". Заповіти їм великі роблять по смерті. Нє, щоб на щось мудре то дати. Родині часом ніц не лишають, а псові, котові.... Клініка!
Це особиста справа заповідача. Може, люди йому стільки зла зробили, що тварини йому приємніші; і це не дивно.
Під Києвом є цвинтар для псів, інколи кращі, ніж у людей..... та й і пси деякі краще харчуються, ніж деякі люди.
Світ різноманітний. Є всілякі приклади того, кому від кого краще живеться. Розумність не гарантує щастя.
У мого знайомого, кота годують лише вершками, сьомгою і парною телятиною (мягенька вирізка, без прожилок).
Краще б до вегетаріанства привчали. Або до риби - як компроміс.
Оце складна проблема. Її ще ускладнив нині діючий Закон України "Про захист тварин від жорстокого поводження". Там написано по суті, що тварин не можна мучити. І з тексту виходить, що комахи - не виняток. Треба їх вбивати такими способами, щоб вони не мучились. Але не вживається ніяких заходів для заборони тих препаратів, від яких вони мучаються, і навіть для аналізу того, у яких випадках вони мучаються, а в яких ні. Хоча, з іншого боку, я чув таку думку, ніби біологи вважають, що комахи не відчувають реальних страждань; але це питання дуже дискусійне і, якщо копнути, то це взагалі неможливо дослідити.
Що ж то буде?Ми ж тарганів труїли..."Рейдом":eek: Вони ж бідні мучились!
І комарів б"ємо...
http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies068.gif
Певно посодють...
Що ж то буде?Ми ж тарганів труїли..."Рейдом" Вони ж бідні мучились!
Я іноді використовую "Раптор" проти комарів і от не знаю, чи не мучаються вони і чи законно це. Зважте, я у статті не пропонував навіть на 4-му етапі повної відмови від спричинення страждань комах, а пропонував лише мінімізувати ці страждання. А в законах інколи як напишуть щось таке тупо нереальне, так що одразу видно, що самі законодавці дивляться на закон не як на керівництво до дії, а якось по-іншому. Але це вже інша тема...
І комарів б"ємо...
Якщо швидко прибити рукою, то він не мучиться, нема проблем.
:) Я іноді використовую "Раптор" проти комарів і от не знаю, чи не мучаються вони і чи законно це. Зважте, я у статті не пропонував навіть на 4-му етапі повної відмови від спричинення страждань комах, а пропонував лише мінімізувати ці страждання. А в законах інколи як напишуть щось таке тупо нереальне, так що одразу видно, що самі законодавці дивляться на закон не як на керівництво до дії, а якось по-іншому. Але це вже інша тема...
Ви,жорстокий злочинець...
http://i.smiles2k.net/big_smiles/00134.gif
Невже у нас вже всі проблеми вирішені з людськими умовами для людей?
Світ різноманітний. Є всілякі приклади того, кому від кого краще живеться. Розумність не гарантує щастя.
якщо нема свідомості, то нема і поняття такого - щастя.
Додано через 6 хвилин
Знаєте, якесь дивне і водночас смішне відчуття викликає тема. Я не проти - треба до тварин відноситися добре, але як у всякій справі перегинання палки приводить до збочення. Так само з тваринами, вірніше відношення до тварин. Я не розумію змісту півжиття віддавати, що догодити песику, чи котику. Це мені нагадує надаремне марнування любові, марнування життя, пристрасть.
Невже у нас вже всі проблеми вирішені з людськими умовами для людей?
Я вже теж пару днів хочу задати Д.М. подібне запитання.
Якщо Ви, Д.М., так переймаєтеся проблемами гомосексуалістів, песиків, котиків, тарганів, мурашок і комарів і все це робите з вийняткової жалості до них, то скажіть мені наступне. Скільки часу, енергії, коштів Ви вже витратили для того, щоб вирішити, більш потребуючі уваги, проблеми в українському сучасному суспільстві? А саме: проблему дитячої бездомності, дитячої наркоманії, проблему бідності літніх людей, проблему жінок, що страждають від домашнього насилля. Адже вони таки, погодьтеся, стоять на вищому щаблі у суспільстві, як комарі, бідні мурашки і песики.І хотілося би конкретики, а не просто загальних фраз. Наперед дякую!
Оце складна проблема. Її ще ускладнив нині діючий Закон України "Про захист тварин від жорстокого поводження". Там написано по суті, що тварин не можна мучити. І з тексту виходить, що комахи - не виняток.
А може, ще почнемо захищати права амеб і інфузорій-туфельок?
Теж тварини, як-не-як, хоч і найпростіші :)
А може, ще почнемо захищати права амеб і інфузорій-туфельок?
Теж тварини, як-не-як, хоч і найпростіші
ну так... наші пращури....
евже у нас вже всі проблеми вирішені з людськими умовами для людей?
То вже результат інформативності нашого суспільства. Дійсно в деяких країнах розвинутого капіталізму вже ТАКІ умови для людського проживання, що можна займатися тваринами та стражданням тарганів. В Україні це ще ранувато. Краще дітей на Донеччині від підпільних шахтових робіт вберегти.
якщо нема свідомості, то нема і поняття такого - щастя.
Ну, то назвіть це задоволенням.
як у всякій справі перегинання палки приводить до збочення.
Я якраз теж проти перегинання палки. Вищенаведена стаття демонструє дуже поміркований підхід.
Я не розумію змісту півжиття віддавати, що догодити песику, чи котику. Це мені нагадує надаремне марнування любові, марнування життя, пристрасть.
Якщо комусь так подобається, то нехай. Адже тим самим він задовольняє і тварину, і себе.
Якщо Ви, Д.М., так переймаєтеся проблемами гомосексуалістів, песиків, котиків, тарганів, мурашок і комарів і все це робите з вийняткової жалості до них, то скажіть мені наступне. Скільки часу, енергії, коштів Ви вже витратили для того, щоб вирішити, більш потребуючі уваги, проблеми в українському сучасному суспільстві? А саме: проблему дитячої бездомності, дитячої наркоманії, проблему бідності літніх людей, проблему жінок, що страждають від домашнього насилля. Адже вони таки, погодьтеся, стоять на вищому щаблі у суспільстві, як комарі, бідні мурашки і песики.І хотілося би конкретики, а не просто загальних фраз.
У суспільстві існує дуже багато проблем і, крім того, дуже багато справ, кожною з яких хтось мусить займатись. Жодна людина не може займатись усіма цими справами одночасно. І суспільство влаштоване так, що кожен вибирає декілька справ, які йому з тих чи інших причин найбільш подобаються (чи самі по собі, чи в силу якихось благ, які виникнуть у зв'язку з відповідною роботою). Якась із цих справ для людини може бути роботою, якась хобі, якась просто темою для розмов.
Критерієм для вибору є особисті смаки та інтереси. Неправильно лаяти співака за те, що він вибрав менш потрібну професію, ніж лікар. Бо співаки теж потрібні, хтось мусить бути і співаком. Якщо ж спостерігається якийсь дисбаланс, то справа держави - вирішувати це економічними методами. Але все одно кожен вибирає з особистих міркувань, чим саме займатись.
Так само і я обговорюю ті теми, які мені цікаво обговорювати. Проблеми, які перерахували Ви, справді є більш важливими, ніж більшість із тих проблем, які на цьому форумі обговорюю я. Але перші не відносяться до тем, які мені цікаво обговорювати чи тим паче активно вирішувати. Є багато інших людей, які займаються цими проблемами. Я обговорюю інші проблеми.
Більш того, рідко хто в Україні займається тими проблемами, які обговорюю я, тому можна навіть сказати, що я роблю дуже важливу справу. Якщо не я, то хто? Але це додаткове зауваження, а взагалі людина навіть не зобов'язана робити важливу справу.
А може, ще почнемо захищати права амеб і інфузорій-туфельок?
Теж тварини, як-не-як, хоч і найпростіші
У них нема нервової системи.
D.M.,Вам треба в Далеку Гамерику,до їхніх "зелених".
http://s.rimg.info/7262686ec606e90556bdf189038713f9.gif
Там ті проблеми насущні.
levandivka
13.10.2007, 19:27
можна навіть сказати, що я роблю дуже важливу справу. Якщо не я, то хто?
важливу?
А ці оцінки Вас не чіпають?
Читав і плакав, не стаття, а діагноз Особливо місце , де про захист прав роботів, які імітують тварин на полюванні
Може автор перед написанням тої мазанини навживався трави. Сам вирощуєте чи де купуєте?
Черешенька
13.10.2007, 19:37
А ці оцінки Вас не чіпають?
Тут з Вами зовсім не згідна, пане Левандівка. Оцінка - річ суб"єктивна, а ми на форумі маємо різнопланових людей з широким кругозором і багатьма зацікавленнями. Тому - комусь не подобається, а комусь навпаки ;).
І тема вважаю цікава, хоча б для дискусії, навіть якщо не першочергово важлива.
D.M.,Вам треба в Далеку Гамерику,до їхніх "зелених".
Не плутайте це з ідеологією зелених. Тут ідеться не про екологію, а про інтереси кожної окремої тварини. Екологія натомість розглядається заради людей; при цьому йдеться про збереження природи як цілого, а не окремих істот.
Вважаю,в Україні більш актуальна тема: "Про перспективи утвердження прав людини".
http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies103.gif
Проблеми, які перерахували Ви, справді є більш важливими, ніж більшість із тих проблем, які на цьому форумі обговорюю я.
Вони не те, що більш важливі, вони просто першочергові!
Але перші не відносяться до тем, які мені цікаво обговорювати чи тим паче активно вирішувати.
Цим Ви хочете показати, що горе якось житомирської бездомної дитини,що живе в каналізаційному люці, безвихідь одинокої бабусі з Корестеня, чи постійно в синяках, ніколи не усміхнене обличчя молодої жіночки, Вашої сусідки, до прикладу, Вам просто не цікаве, щоб на такі дрібниці звертати увагу, а ще більше щоб робити щось для того, щоб цього всього не було? У Вас більш важливі завдання у цьому житті - захищати котів, псів, мух і гомосексуалістів! І не просто захищати, а ще й волати до свідомості інших своїх громадян, чого вони тим не займаються!
Д.М., а не здається Вам, що це кощунство?
От як Вам гарно підмітили вище:
Дійсно в деяких країнах розвинутого капіталізму вже ТАКІ умови для людського проживання, що можна займатися тваринами та стражданням тарганів. В Україні це ще ранувато. Краще дітей на Донеччині від підпільних шахтових робіт вберегти.
Задумайтеся!
Я, не проти закону, захищаючого права тварин, але для його прийняття повинна бути база, фундамент, щоб закон функціонував, а не створював проблеми.
Ну, введуть в нас жорсткіші покарання, наприклад, якщо водій збив лося, чи корову на дорозі, де є відповідний знак. І, що далі? Судити? За що? Сама водій, знаю, що таке нічна дорога, і дорожне полотно частенько псу під хвіст...Наприклад в Фінляндії такий закон є, забив лося чи ще якусь живність на участку дороги, де є попереджуючий знак, влуплять тобі такий штраф, що потім, ще довго будеш з швидкістью 50 км/ч пересовуватися за містом. Але...У фінів хороші дороги, і участки лісу біля дороги, де є ці знаки, огородженні сіткою, а сама дорога освітлюється ліхтарями. Ось так.http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/smile3.gif (http://smiles2k.net/aiwan_smiles/2/index.html) Це цивільне, логічне і обгрунтоване вирішення проблеми.
Ну, введуть в нас жорсткіші покарання, наприклад, якщо водій збив лося,
А в нас є лосі?Де?
А в нас є лосі?Де?
Може будуть, якщо когось буде це цікавити...
Наприклад в Фінляндії такий закон є, забив лося чи ще якусь живність на участку дороги, де є попереджуючий знак, влуплять тобі такий штраф, що потім, ще довго будеш з швидкістью 50 км/ч пересовуватися за містом.
У нас на фрівеях, що проходять через ліси, є такі знаки. Але так, як там ще й є знак, що дозволена швидкість 70 миль на годину, то це скоріше знак-перестогора для водія, щоб сам через якогось лося, що вискочить на таку швидкісну трасу, не забився і не побив своїх пасажирів, або інших людей, що рухаються збоку, позаду. ;)
У нас на фрівеях, що проходять через ліси, є такі знаки. Але так, як там ще й є знак, що дозволена швидкість 70 миль на годину, то це скоріше знак-перестогора для водія, щоб сам через якогось лося, що вискочить на таку швидкісну трасу, не забився і не побив своїх пасажирів, або інших людей, що рухаються збоку, позаду. ;)
А, у фінів - штраф, тюрма !!! Там лисиці, до машин підходять, і їжу клянчать, як пси !:D
Boris_Kiev
13.10.2007, 21:55
А в нас є лосі?Де?
Навколо Києва так і стрибають (у лісах). Звичайно, не часто трапляються, але бачив у Бориспільському р-ні, у дикій частині Пущі-Водиці. А в Кончі стоять годівнички для КОГОСЬ і таблетки солі у видовбаних пеньках.
Може для їжачків або зайців ?
При нинішній демографічній ситуації скоро одні олені з лосями будуть бігати...
http://casa-latina.ru/s/s/icon_mpf.gif
А, у фінів - штраф, тюрма !!! Там лисиці, до машин підходять, і їжу клянчать, як пси !:D
Та й у нас штрафують і судять за навмисне вбивство якогось звіра, але в такій ситуації то нонсенс. Життя людини дорожче, ніж життя лося і якоїсь сарни. Хоча ще на дорозі не бачила переїханих великих мешканців лісу. Найбільше - єнота, білки.
консультант
13.10.2007, 22:38
Якщо чесно, то одного разу наловив карасів, а коли мав йти вже додому - випустив. І якось на душі легше стало..., ніби врятував їм життя . Якби вони не хотіли їсти, то ніколи б не клювали... . Хоч іноді, щоб врятувати більше, приходиться жертвувати меншим... .
Та й у нас штрафують і судять за навмисне вбивство якогось звіра, але в такій ситуації то нонсенс.
Ви не зрозуміли, там умови на дорогах такі, що ви його просто не зможете збити, якщо не порушуєте правила. Друге діло, коли водій порушуючи швидкісний режим, зіб"є тварину, ось тоді поліцаї його з"їдять...
Цим Ви хочете показати, що горе якось житомирської бездомної дитини,що живе в каналізаційному люці, безвихідь одинокої бабусі з Корестеня, чи постійно в синяках, ніколи не усміхнене обличчя молодої жіночки, Вашої сусідки, до прикладу, Вам просто не цікаве, щоб на такі дрібниці звертати увагу, а ще більше щоб робити щось для того, щоб цього всього не було?
Не дрібниці, а просто теми, які я рідко обговорюю.
У Вас більш важливі завдання у цьому житті - захищати котів, псів, мух і гомосексуалістів!
Не більш важливі, але мої.
Д.М., а не здається Вам, що це кощунство?
Звісно, ні. На форумі купа неважливих тем. Ви що, всіх їх авторів звинуватите в кощунстві на підставі того, що вони не займаються якимись важливішими темами?
Задумайтеся!
Задумайтеся уважно про міркування з допису №49.
Додано через 2 хвилини
Та й у нас штрафують і судять за навмисне вбивство якогось звіра, але в такій ситуації то нонсенс. Життя людини дорожче, ніж життя лося і якоїсь сарни.
Я думаю, якщо вбивство тварини було необхідне для врятування людей, то виправдають.
Boris_Kiev
14.10.2007, 20:41
У Вас більш важливі завдання у цьому житті - захищати котів, псів, мух і гомосексуалістів!
Олю, папрашу !
Мухі отдєльно, котлєти отдєльно !
Ну що спільного в КОТІВ із гомосексуалістами ?
При нинішній демографічній ситуації скоро одні олені з лосями будуть бігати...
http://casa-latina.ru/s/s/icon_mpf.gif
Чи ЗА лосями?
Це,здається, в іншу гілку...
Чи ЗА лосями?
Це,здається, в іншу гілку...
За зайцями,вовками,здичілими псами.90-й рік - нас 52 млн.2007-й рік - нас 46 млн.що далі?
P.S.Взагалі-то,як альтернативу здичілим псам,прогнозую китайців.
Та ні, треба ввести більш жорстокіше покарання виродкам, які знущаються над котами чи псами.
В нас недавно був випадок, коли купка генетичних уродів забивало ногами вагітну суку, собака вила скавчала, і в цій болі народжувала щенят...Знаєте, за таке, я би вбивала, чи назавжди ізолювала від суспільства. Бо виродки, які здатні на таке, згодом займуться і людьми...
Та ні, треба ввести більш жорстокіше покарання виродкам, які знущаються над котами чи псами.
В нас недавно був випадок, коли купка генетичних уродів забивало ногами вагітну суку, собака вила скавчала, і в цій болі народжувала щенят...
В Україні це вважається злочином. Не пам'ятаю, скільки саме за це дають. Але ж складно все це, міліція лінива... Але хоча б звернутись у міліцію було б дуже правильно в такій ситуації.
В Україні це вважається злочином. Не пам'ятаю, скільки саме за це дають. Але ж складно все це, міліція лінива... Але хоча б звернутись у міліцію було б дуже правильно в такій ситуації.
Максимум, що за це датуть, це в кращому випадку "умовно"...:mad:
Максимум, що за це датуть, це в кращому випадку "умовно"...
Це не максимум. Умовне покарання не буває максимальним. І що дадуть, те нехай дадуть. Це справа суду. Наша справа - повідомити міліцію.
Зізнавайтеся, хто розмістив посилання на цю статтю у Вікіпедії у статті "Миша"? ;-) На мою думку, воно там не дуже доречне; але популярність радує. :-D
vBulletin версії 3.7.3, © 2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.
Переклад: © Віталій Стопчанський, 2004-2008