Мартин Лютер

[Liliyah Romanova]

Не так давно зацікавилася двома постатями. Ще на так багато про них знаю, тому хотілося би саме таким чином трохи більше про них взнати. Цікаво би було почитати ваші улюблені цитати, цікаві факти із життя.

Перша особа, це Лютер. Саме з його особи, його роздумів, його духовного досвіду зародилася нова гілка християнства. Ну, це мій суб'єктивний опис, але десь так воно приблизно є. ;)

[Samojlovu4]

Північна частина Німеччини - переважно лютеранська, південна - традиційно католицька. Бував в лютеранських церквах, також в святковій залі мерії м.Оснабрюк, де був підписаний Вестфальський мир після 30-літньої війни...
Враження двояке, якась та церква виглядає пристосованою до повсякденного мирного життя, особливо до німецького праґматизму. Щодо Лютера так само - з одної сторони вроді реформатор і ніц поганого не зробив, але з другої - ворожнеча між обома церквами, 30-літня війна. Кажуть мав власні інтереси, на смертельному одрі покаявся і відрікся... Хто зна...
Маю непоганий фільм про нього...

[Liliyah Romanova]

Я теж про нього фільм дивилася, але доволі поганенький. Який саме фільм дивилися ви? Той, що я, був спонсорований чи то лютеранами, чи іншими протестантами. Було кілька моментів, які не сподобалися.

[Samojlovu4]

Название: Страсти по Лютеру / Luther
Раздел: Фильмы — Драма
Студия: NFP
Режиссер: Эрик Тилль
В ролях: Джозеф Файнс Джонатан Фёрт Альфред Молина Клер Кокс Питер Устинов Бруно Ганз Уве Оксенкнехт Мэтью Карьер Бенжамин Сэдлер Йохен Хорст

[Liliyah Romanova]

Це ж треба, ми з вами той самий фільм дивилися. :)
Мені не сподобалося, що використаний міф про те, наче він прибив свої тези на двері храму. Він їх не прибивав, він просто виступив із ними.
Недотягнення вже самого фільму: жебрачка із намальованими сріблясто-рожевим лаком нігтями. Я не могла повірити. :D:D:D Але був у тому й позитив: я довідалася, що лак для нігтів винайшли у 1923 році. :p

Загалом фільм добре показує, якою особою був сам Лютер. Оті його розмови з демонами. Те, як він сказав, що кровопролиття, яке він викликав, страшніше від кровопролиття, здійсненого інквізицією. Дуже гарно показано, чим його вразив Рим, як він прагнув до чистоти віри.
Я в цьому образі (створеному режисером) упізнала себе.
Добре теж вимальовується те, як перекрутили його слова, використали його до того, аби відділитися.

Якби недотягнення можна було усунути, був би і справді дуже хороший фільм. На жаль, цілковито історичним його назвати не можна.

[Liliyah Romanova]

Мифы о Лютере

В 1517 году профессор Виттенбергского университета Мартин Лютер (1483-1546), протестуя против продажи индульгенций католической церкви, обнародовал свои знаменитые 95 тезисов, тем самым продолжив дело Виклифа и Гуса по созданию протестантизма. Легенда гласит, что он прибил их к воротам церкви.
Между тем, похоже, что это замечательное событие вообще никогда не имело места. Свидетелей нет никаких. Сам Лютер ничего подобного не говорил, современники не вспоминают об этом. Единственным свидетельством является написанный по-латыни отчет ученика Лютера Агриколы, который с течением времени был неправильно переведен и ложно понят. Правильная версия звучит следующим образом: «В 1517 году Лютер предложил к обсуждению по старинному университетскому обычаю в городе Виттенберге на Эльбе несколько тезисов, но сделал это очень скромно, не желая кого-либо обвинить или очернить».
Ни здесь, ни где-либо еще ничего не говорится о пригвожденных к дверям таблицах. Вся история была выдумана впоследствии. Наверное, ее следует приписать гуманисту и реформатору Филиппу Меланхтону, который в предисловии ко второму тому сочинений Лютера, изданному вскоре после его смерти, писал: «Лютер, пылая истинной верой, издал свои тезисы об отпущении грехов. Он публично прибил их к дверям церкви вблизи замка Виттенберг за день до праздника Всех Святых в 1517 году». Можно только догадываться, каким образом возникла эта ошибка. Ко времени, когда произошло это событие, сам Меланхтон был в Тюбингене, т.е. далеко от места событий. Отсюда и многочисленные ошибки, допущенные им (например, он утверждал, что священник Тетцель сжег перед всем народом тезисы Лютера, что Лютер читал лекции по физике или что он в 1511 году был в Риме).
На самом деле Лютер пропагандировал свои тезисы вполне «официальным» путем. Он написал их от руки, а не издал типографским способом, сопроводил их всеми положенными реверансами в адрес архиепископа Майнского (который, в частности, охотно раздавал обличаемые Лютером индульгенции) и епископа Бранденбургского - церковного «начальника» Лютера. Лишь через несколько месяцев (в январе 1518 года) друзья Лютера отдали его тезисы в типографию, чтобы с ними мог ознакомиться возможно более широкий круг читателей. Но и при этом никакие гвозди не применялись. Профессору виттенбергского университета, законопослушному Мартину Лютеру и в голову не пришла бы столь еретическая мысль - прибивать свои листовки непосредственно к церковному имуществу.

[mirawoo]

цікаво, в Україні лютеранці є?

[Бойцовая Рыбка]

цікаво, в Україні лютеранці є?

Да кого только в Украине нет!

[levandivka]

mirawoo (http://forum.lvivport.com/member.php?u=2895), зробіть ласку, налаштуйте Генератор слів на режим "живе спілкування".

[Тим22]

цікаво, в Україні лютеранці є?

Если под лютеранами понимать всех протестантов, то это венгры в Закарпатье

[Liliyah Romanova]

цікаво, в Україні лютеранці є?
Звичайно, що є.
http://www.ukrlc.org/

[Бойцовая Рыбка]

Лиля, а разве Тим неправду написал?

[Liliyah Romanova]

Лиля, а разве Тим неправду написал?
Я не згідна з тим, що всі протестанти лютерани. :)

[Бойцовая Рыбка]

А разве это не одно и тоже?

[франц-йосип]

Мартин Лютер
О свободе христианина можна пошукати через гугл хто що знайде-це програмний твір Лютера

[Бойцовая Рыбка]

А чем конкретно отличаются лютеране от протестантов?

[levandivka]

А чем конкретно отличаются лютеране от протестантов?
У Вікіпедії почитайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D 0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
Чи в інституті Ви теж табличку множення перепитуєте у знавців?

[Мих]

А чем конкретно отличаются лютеране от протестантов?
та навіть протестанти є різні.....


Не знаю про Лютера, але теперішня лютеранська церква, як на мене посміховисько... священик - жінка, священики-трансвестити і т.д. і все це ніби й не засуджується...

[Максим]

Цікаві факти про Лютера:

Мартін Лютер, попри те, що багато людей вважають його таким собі аскетом, важив 150 кілограмів. Археологи проводили розкопування на місці дому Лютера і, зокрема, знайшли нашарування сміття, які виникли за життя самого Лютера. В домашньому смітті було знайдено велику кількість котячих скелетів, причина їх появи в смітті невідома. Припускається, що кошачі шкірки могли використовувати для фальшування цінного футра.

Окрім того, були знайдені пивні гальби, предмети домашнього вжитку, золоті прикраси дружини Лютера, (колишньої монахині, до речі, в них було шестеро дітей), срібні монети. В кухонному смітті були рештки куріпок, гусок, поросят, оселедців, тріски і камбали, в кількості, яка вказує, що родина Лютера не бідувала навіть в періоди, коли в Німеччині був голод. Знайдені документи свідчать, що батько Лютера мав у власності млин, земельні ділянки, займався лихварством і був добре забезпеченою людиною.

Таким чином, поширена версія про скромне життя Лютера, як і бідне його дитинство, не має підтверджень. Мотивом, який змусив Лютера піти в монастир, таким чином, можна вважати втечу не від бідності, але від небажаного одруження не з власної волі.

Детальніше тут. (http://www.guardian.co.uk/world/2008/oct/27/martin-luther-protestantism)

[андрей-25]

На мой взгляд, главное не церковь и религия, главное вера.
Сейчас существует всяческих религий и сект и создается все больше и больше новых. И много шарлатанов зарабатывают на этом деньги. Любой человек может создать религию. Все это грешно.
Бог один для всего мира, для всей вселенной, просто разные народы Его называют по разному.
Говорят с религией проще верить. Это право каждого. Главное, как я говорил, верить.

[Мих]

На мой взгляд, главное не церковь и религия, главное вера.
Сейчас существует всяческих религий и сект и создается все больше и больше новых. И много шарлатанов зарабатывают на этом деньги. Любой человек может создать религию. Все это грешно.
Бог один для всего мира, для всей вселенной, просто разные народы Его называют по разному.
Говорят с религией проще верить. Это право каждого. Главное, как я говорил, верить.

то все правильно, але знайдіть мені чоловіка віруючого і без релігії. В ідеальному випадку ви праві, а в реалії....

[андрей-25]

то все правильно, але знайдіть мені чоловіка віруючого і без релігії. В ідеальному випадку ви праві, а в реалії....
Да, реальность всегда далека от идеала. Я тоже крещенный в православной церкви, ношу крестик, читаю библию, и чаще всего обращаясь к Богу читаю молитву "Отче наш".
Но к таким новым или модным религиям как Свидетели Иеговы, Лютеранство, Посольство Божие и т.п. отношусь негативно. В основном к проповедникам пасторам и пр. Главное, что люди верят в Бога. И плохо что всяческие "священники" наживаются на этом. Еще не видел бедного настоятеля церкви. Ездят на мерседесах с личными водителями, а нищим у церкви бросают мелочь.

[франц-йосип]

Цікаві факти про Лютера:

може комусь такі "факти" і цікаві. А праці Лютера ви читали? А значення реформації для світу вам відомо? Подивіться як змінилось християнство завдяки Лютеру,Кальвіну.

Но к таким новым или модным религиям как Свидетели Иеговы, Лютеранство, Посольство Божие и т.п. отношусь негативно.

Лютеранство на відміну від СЄ,посольства не модне і не нове (більше 400рочків) -це переважно благополучні скандинавські країни.

Ездят на мерседесах с личными водителями, а нищим у церкви бросают мелочь.

Подумайте,якщо Бог допускає такі явища,то може і не нам їх засуджувати.

[Samojlovu4]

Лютеранство на відміну від СЄ,посольства не модне і не нове (більше 400рочків) -це переважно благополучні скандинавські країни.
Плюс вся північна Німеція.
Лютер був німец.

[Penelope]

А чем конкретно отличаются лютеране от протестантов?
лютеране - єто и есть одна из трех главных разновидностей протестантизма

есть еще англиканцы, пресвитериане

Лютеранство - главная религия в скандинавских странах

[Penelope]

Но к таким новым или модным религиям как Свидетели Иеговы, Лютеранство

убили наповал. Лютеране - это протестантская церковь, а не секта

Лютеранству почти 500 лет. Это главная церковь в Скандинавских странах, на севере германии и др

И плохо что всяческие "священники" наживаются на этом
А вы думаете православные и католические священники так не делают?

Хотя СИ- это жуткое надувательство - секта по околпачиванию и обворовыванию доверчивых прихожан

[Максим]

може комусь такі "факти" і цікаві. А праці Лютера ви читали? А значення реформації для світу вам відомо? Подивіться як змінилось християнство завдяки Лютеру,Кальвіну.

Тема безпосередньо про Лютера, тому я навів деякі маловідомі історичні дані про нього. Значення реформації, зміни в християнстві, особу Кальвіна і так далі в даній темі обговорювати не буду.

[андрей-25]

убили наповал. Лютеране - это протестантская церковь, а не секта
Боже упаси, я вас убивать не хотел :) Простите :)
Я не говорю, что это секта, это одна из многочисленных религий. Но по сравнению с четырьмя мировыми, она все таки относительно не очень большая (по количеству поклонников). В этом я и приравнял ее к другим мини-религиям.
А вы думаете православные и католические священники так не делают?
Я как раз и говорил о православных. Недавно друг ездил в церковь освятить новую машину, так у них чуть ли не прайс-лист на различные услуги, за нашу машину батюшка взял 150 грн. Я это считаю богохульством и неправильным. И еще когда в церквах делают магазины, торгуют религиозными принадлежностями. Это неправильно когда церковь становится коммерческим предприятием, тогда в ней ничего духовного не остается.
Хотя СИ- это жуткое надувательство - секта по околпачиванию и обворовыванию доверчивых прихожан
Это точно. И заметил что некоторые вступившие туда резко богатеют. Видимо как в "пирамидах" за привлечение новой паствы. Хотя видел и некоторый позитив. Мои соседи, молодая пара, вступили в СИ, так он бросил пить, нарожали уже пятеро детей.
Извиняюсь перед модератором за оффтоп если это считается таковым :)

[Penelope]

Я не говорю, что это секта, это одна из многочисленных религий. Но по сравнению с четырьмя мировыми,
СТоп
Четірьмя мировіми - это вы про Христианство, мусульманство, буддизм и иудаизм? :)
Так естественно = лютеранство - это такая же разновидность христианства, ка ки католицизм или православие

У мусульман тоже есть суниты, шииты, вакхабиты и так далее, буддизм и иудаизм тоже неоднородны :)))

[андрей-25]

Да, я действительно, неправильно высказался. Спасибо что указали :)
Я имел ввиду что религия лютеранство очень малочисленна по отношению к основным религиям, в числе которых и православие и католицизм. Протестантизм к которому и относится лютеранство, сам по себе религией не является, а является лишь течением состоящим из множества мелких ответвлений и религий. Поэтому протестантизм, я и не воспринимаю и так сказать не очень люблю :) . Ведь он по сути является животворящей почвой для возникновения множества новых религий на основе христианства. И многие спекулируют на этом. А в основах возникновения протестантизма стоял и Мартин Лютер.

[Penelope]

Ведь он по сути является животворящей почвой для возникновения множества новых религий на основе христианства
Он Ли?
А Православие и католицизм - это тоже не религии, а ветви религии.
Шиитов вот тоже намного меньше, чем сунитов :)

а является лишь течением состоящим из множества мелких ответвлений и религий.
Ответ неправильный. Лютеранство не состоит из сект
Лютеранство есть лютеранство, а свидетели Иеговы и адевнтисты седьмого дня к нему не имеют отношения.

Христианство - это тоже религия, построенная на сонове предыдыщих верований

И мне вот Лютераснтво симпатичнее в некоторых аспектов. За ним нет шлейфа инквизиции, хотя, справедливости ради, есть неприглядное отношение к евереям

И посмотрите, скандинавские страны - очень мирные страны. И фашизм в Германии пришел с католического юга - из Баварии

[Liliyah Romanova]

Не знаю про Лютера, але теперішня лютеранська церква, як на мене посміховисько... священик - жінка, священики-трансвестити і т.д. і все це ніби й не засуджується...

Миху, є традиційна церква, де все так, як і було раніше. А є новітні відгалуження, де дозволено все... Традиційні протестанти того не признають, тому так узагальнити, як ото ви узагальнили, не можна. У нас же теж є всілякі зсуви, але якщо ми їх екскомунікуємо, то вони вже не є частиною Церкви, чи не так? Хоч вони й кричать, що католики.
Таким чином, поширена версія про скромне життя Лютера, як і бідне його дитинство, не має підтверджень.
Ну, просто треба було зробити з нього героя. Відти й міф про прибивання тез до дверей храму. :)

[андрей-25]

Цитата:
а является лишь течением состоящим из множества мелких ответвлений и религий.
Ответ неправильный. Лютеранство не состоит из сект
Лютеранство есть лютеранство, а свидетели Иеговы и адевнтисты седьмого дня к нему не имеют отношения.
Я говорил о протестантизме. Он состоит из множества религий.

[Liliyah Romanova]

Я говорил о протестантизме. Он состоит из множества религий.
Кгм... Вибачайте, але це бздура. Релігія одна.

[андрей-25]

Кгм... Вибачайте, але це бздура. Релігія одна.
Вибачаю :)
А адвентисты, баптисты, лютеранцы и пр. это представители какой религии?
Христианство поделено на три основных части. Самая делимая из них протестантизм. Никто же из них не считает своей единой религией христианство, если они приверженцы одной из его "подрелигий", то тогда - противники всех прочих.

[Liliyah Romanova]

А адвентисты, баптисты, лютеранцы и пр. это представители какой религии?
Релігія одна - християнство. А вже, в кого яка конфесія, то таке. Якщо ж православні вважають, що православіє се релігія, то тут тяжко називається. Але правильності в тім мало. І не треба робити таких помилок.

[андрей-25]

Цитата:
Допис від андрей-25 Переглянути допис
А адвентисты, баптисты, лютеранцы и пр. это представители какой религии?
Релігія одна - християнство. А вже, в кого яка конфесія, то таке. Якщо ж православні вважають, що православіє се релігія, то тут тяжко називається. Але правильності в тім мало. І не треба робити таких помилок.
Я же и говорю, что и адвентисты, и баптисты, и лютеранцы, и пр. все представители христианства, а конкретнее протестантизма.
Под словом религия можете понимать "подрелигия" или конфессия или направление, суть не в этом. Для чего они все создавались и создаются? Вот в чем вопрос. Для удобства? Для зарабатывания денег? Для того чтобы быть "не такими как все"? Или все таки для расширения возможностей манипуляции массами?
Это хоть и демократично, но глупо.
Если допустим я верю в Бога, то зачем мне нести в церковь "десятину"? Я лучше отдам ее нуждающимся. Ведь вера подтверждается не регулярными хождениями в церковь, а сделанными тобой добрыми делами. Это моё мнение.

[Веда]

Моя бабушка (еще во времена повального атеизма) сказала мне , что Библию надо читать сердцем, а храм Божий строить в своей душе.

Поэтому я согласна с Андреем
вера подтверждается не регулярными хождениями в церковь, а сделанными тобой добрыми делами.
И еще поступками, которые не расходятся с заповедями.

[Liliyah Romanova]

Под словом религия можете понимать "подрелигия" или конфессия или направление, суть не в этом. Для чего они все создавались и создаются?
У протестантів харизма така. Хтось трошки інакше потрактував і все - створив свою церкву. Ті, котрі стають прогомо та про-інші-збочення, то вже просто, аби грошей мати побільше. А решта - як у нас конфесії. :) Адже традиційних конфесій теж немало. Відгалужень тобто. Просто тут простіше, бо є Рим і є Константинополь, тобто є два головні осередки. У протестантів немає, тому й виглядає, що воно все безладне.
Если допустим я верю в Бога, то зачем мне нести в церковь "десятину"? Я лучше отдам ее нуждающимся. Ведь вера подтверждается не регулярными хождениями в церковь, а сделанными тобой добрыми делами.
А що заважає і одне, і друге робити? ;)
Крім того, на що йде десятина в протестантів? Ви якими категоріями тут мислите? Навряд чи протестантськими.

[Мих]

Миху, є традиційна церква, де все так, як і було раніше. А є новітні відгалуження, де дозволено все... Традиційні протестанти того не признають, тому так узагальнити, як ото ви узагальнили, не можна. У нас же теж є всілякі зсуви, але якщо ми їх екскомунікуємо, то вони вже не є частиною Церкви, чи не так? Хоч вони й кричать, що католики.
А-а... є ше багато лютеранський церков.... не знав-незнав.... ну та ....біда з тим....

Моя бабушка (еще во времена повального атеизма) сказала мне , что Библию надо читать сердцем, а храм Божий строить в своей душе.

Поэтому я согласна с Андреем
Цитата:
вера подтверждается не регулярными хождениями в церковь, а сделанными тобой добрыми делами.
И еще поступками, которые не расходятся с заповедями.
респект бабушці, але тільки їй....

[франц-йосип]

Я говорил о протестантизме. Он состоит из множества религий.
Самая делимая из них протестантизм. Никто же из них не считает своей единой религией христианство, если они приверженцы одной из его "подрелигий", то тогда - противники всех прочих.

Протестанти відрізняються від православних і католиків тим,що єдиним авторитетним джерелом знань для них є Біблія.В середині протестантизму не існує практики предавання анафемі один одного і тому вони досить часто співпрацюють у різних загальнолюдських проектах і шукають шляхи порозуміння між християнами.

И еще поступками, которые не расходятся с заповедями.
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Бо коли погани, що не мають Закону, з природи чинять законне, вони, не мавши Закону, самі собі Закон Рим, 2:14
Тільки нашо вам бути як язичники,якщо ви вже маєте Біблію і маєте можливість вибору,інша річ чи ви хочете зробити вибір.

[Penelope]

додам ще

Тез для протестантів. Якщо Бог сотворив Людину за своім образом - тому... кожне людське життя самоцінне саме по собі.

Такого не знайдете у католиків чи протестантів.:)

Протестанти та інквізиція чи щось таке речі не сумісні.

[Samojlovu4]

Протестанти та інквізиція чи щось таке речі не сумісні.
Не згоден.
Досить таки сумісні, деякі вважають, що покруче навіть, ніж в католицизмі.

Особисто був на збереженому лобному місці на протестанській півночі в м. Лемґо, також на протестанській півночі в м.Оснабрюк, де Вестфальський договір підписаний був, стоїть місце для спалювання перед ратушею і місце на річці збереглося, де відьом топити полюбляли.

Інша справа, що роль виключно церков в інквізиції явно перевищена. Вдалий інструмент швидко перебрала світська влада, прикриваючись церквою, а також неконтрольовані народні маси файно доклалися.
Священник, якщо і був процес, часто був присутній навіть як захисник, і давав відпущення перед смертю. А вкінці все всеодно сперли на церкву.

[Мих]

Протестанти та інквізиція чи щось таке речі не сумісні.
чому не сумісні? а Жанна Д"Арк?

[Penelope]

чому не сумісні? а Жанна Д"Арк?

А з якого боку вона протестантка? Чи ти, хто іі палив???
Вона загинула в 1431 році, якщо не пам'ятаєте
стоїть місце для спалювання перед ратушею і місце на річці збереглося, де відьом топити полюбляли.
А ви не думаєте, що це місце там було , коли ще не було протестантів? Пртестанти ж з'явились не раныше 16 століття

Згадайте Мері Тюдор - це вона - католицька дочка Генріха восьмого палила англіканців та інших протестнтів, а не навпаки

[Samojlovu4]

А з якого боку вона протестантка? Чи ти, хто іі палив???
Вона загинула в 1431 році, якщо не пам'ятаєте

А ви не думаєте, що це місце там було , коли ще не було протестантів? Пртестанти ж з'явились не раныше 16 століття

Згадайте Мері Тюдор - це вона - католицька дочка Генріха восьмого палила англіканців та інших протестнтів, а не навпаки
Пенелопе, НУ І ЩО? Це шось міняє, що те місце там було?
То не заважало протестантам його потужно використовувати за призначенням.
А взагалі я спираюсь на екскурсоводів і офіційні дані, які підтверджують факт пртестанської інквізиції. Поїдьте в ті місця, там дуже шикарно. Особливо Оснабрюк, Лемґо трошка менше, але теж файне.

А взагалі, повторююсь - особисто моя думка, що в справі інквізиції церквам, як католикам так і протистантам, під шумок навішали всіх собак.

[Penelope]

як католикам так і протистантам, під шумок навішали всіх собак.
Тобто інквизиції не було?

[Samojlovu4]

Тобто інквизиції не було?

Тобто вона була. На початках пухнаста і порівняно беззуба, і Церквою в ТАКОМУ розмаху явно не задумавулась.
Згодом світська влада збагнула вигоду. І під виглядом церкви фестивалила. Священник часто був присутній на процесі(де судді часто світські) у вигляді захисника, або давав відпущення перед стратою - а в кінці по паперах все проходило під егідою церкви.
Також неконтрольовані натовпи роль грали немалу, то вам середньовіччя.

[Мих]

А взагалі, повторююсь - особисто моя думка, що в справі інквізиції церквам, як католикам так і протистантам, під шумок навішали всіх собак.
тіпа существуєт мнєніє.....

Також неконтрольовані натовпи роль грали немалу, то вам середньовіччя.



варто додати, що відьомство у середні віки сильно процвітало, правда ніхто про це не згадує, лиш бачить те, що хоче бачити....

[Penelope]

Також неконтрольовані натовпи роль грали немалу, то вам середньовіччя.
Да що Ви кажете? А чому вони були такими? Тому що церква зробила ъх такими, тому що Біблія була лише латиною, а церква сама по собі розказувала людям, що ж там написано. Розказувала дуже своєрідно

, і Церквою в ТАКОМУ розмаху явно не задумавулась.
О мабуть романтичні революціонери кінця 19 сторічча в Россії теж не думали, що буде НКВС.

А взагалі-то Ви не думаєте, звідкіля пішов вислів ОХОТА НА ВІДЬОМ?

Який значит охота на незгодних.

Церква використовувала натовп для знищення незгодних, тих, хто хоч якось навіть гіпотетично загрожував її владі, та для залякування. Так саме як більшовики це використовували в 30 роки. Натовп також волів розстрілів ворогів народу. Та це не було середньовічча.

Вам це щось не нагадує?

Церква та інквізиція були Інститутами влади, мали саму велику владу в Європі в середні віки. То вони мали типові риси необмеженої влади.

[Мих]

А взагалі-то Ви не думаєте, звідкіля пішов вислів ОХОТА НА ВІДЬОМ?

Який значит охота на незгодних.


Фантазії вам не бракує... це точно...

[Penelope]

Фантазії вам не бракує... це точно...
ДЖордано Бруно це моя фантазія?

[Мих]

А з якого боку вона протестантка? Чи ти, хто іі палив???
Жанна Д"Арк ходила у католицьку церкву, а спалена була англійськими підданими, правда, останніми духовними особами з якими вона спілкувалася були з протестантської церкви.

ДЖордано Бруно це моя фантазія?
Шо Джордано Бруно? Ви дійсно думаєте, що Джордано бруно був страчений за погляди Коперніка? Не смішіть.


«Невежество — лучшая в мире наука, она даётся без труда и не печалит душу!» (Джордано Бруно).

[Penelope]

Ви дійсно думаєте, що Джордано бруно був страчений за погляди Коперніка? Не смішіть.
А за що ж він був страчений?
За що Інквізиція чиплялась до науковцім, художників, єретиків?
За вбиства? Іх катували за те, що вони грабіжники?

Я чула про інші версії. Але жодна з них не виправдовує смертний вирок :)))

Навіть та, якою католики зробили спробу зробити церкву невинною

Але ж Бруно бів не єдиний:good:

Єретиків що не палили??? Біблія що не була тілдьки латиною?

[Мих]

К сожалению, полный текст приговора с обвинениями Бруно не сохранился. Из дошедших до нас документов и свидетельств современников следует, что те коперникианские идеи, которые по-своему выражал Бруно и которые также были включены в число обвинений, не делали погоды в инквизиторском расследовании. Несмотря на запрет на идеи Коперника, его взгляды, в строгом смысле слова, никогда не являлись для католической Церкви еретическими (что, кстати сказать, через тридцать с небольшим лет после смерти Бруно во многом предопределило и довольно мягкий приговор Галилео Галилею). Все это лишний раз подтверждает основной тезис этой статьи: Бруно не был и не мог быть казнен за научные взгляды.
www.otechestvo.org.ua.

Біблія що не була тілдьки латиною?
Була.... а хто в тому винен?

[Penelope]

Була.... а хто в тому винен?

Натовп? Скажете, що не церков, не католицьке духовенство на чолі с папою?

(что, кстати сказать, через тридцать с небольшим лет после смерти Бруно во многом предопределило и довольно мягкий приговор Галилео Галилею)
Який покаявся, відмовився від своїх поглядів публічно, І 30 років в часи розквіту Епохи відродження, коли церква вже втрачала свої позиції? - це дуже великий строк.

http://www.astronet.ru/db/msg/1187107 (ось тут також кажуть про дуже спорний процес , але)

Мне кажется, что при анализе процесса Бруно резоннее спросить, не за что (причины для расправы можно найти всегда), а для чего его сожгли? Ведь в принципе подсудимого можно было без всякого шума "сгноить" в тюрьме инквизиции, где он уже просидел несколько лет. Однако церковь почему-то устроила публичную казнь, не объяснив толком, за что именно сжигают человека, точнее, обвинив философа в примитивных кощунствах. Впрочем, может именно в такой дискредитации мыслителя и состояла основная цель судей? Но это означает, что основную опасность представлял уже не сам Бруно, а его учение, которое могло распространяться благодаря тому, что ряд книг философа был издан. Это учение и требовалось как-то дискредитировать, продемонстрировав, что из себя представляет его автор - "нераскаявшийся, упорный и непреклонный еретик". Другой, конечно, вопрос, удалась ли и могла ли вообще удасться затея судей? Но сейчас нам важнее попытаться понять, почему учение Бруно представляло (и представляло ли) опасность для церкви?

інше питання: Що Бруно був єдиний кого спалили? Скільки єретиків було спалене за довги віки існування інквізиції?

Іх палили за вбивства?

[Мих]

Єретиків що не палили??? залежно яких. Єретики - то необовязково відьми. Єретики були ті, які висловлювали свою думку. Їх ніхто практично і не чіпав, а були такі, котрі просто неустанно боролися з церквою(видно їм на тому розходилося).

Не треба забувати, що середні віки - це розквіт розвитку магії, чаклунства, які у своїх справах використовували кров християнських немовлят, служили сатані... Нажаль, про це чомусь ніхто не згадує, а насправді, це була проблема..... скверні часи були. Йшла боротьба ідеологій. Не виключаю, що з сторони церкви у деяких осіб церкви був явний перегин палки.(за що церква вибачилася, доречі) Неможна з сьогоднішнього часу судити час середніх віків, тре зрозуміти, в якому часі все це відбувалося.

Ще один момент, про який хотілося б написати.

Інквізиція. Що це? Що ми маємо на увазі? Була церковна інквізиція, а була світська. І то є зовсім різні речі. От наприклад:

Португальська Інквізиція

Португальська Інквізиція була утворена в Португалії у 1536 році королем Португалії Йоно (Йоаном) III як аналог більш відомої Іспанської Інквізиції.

Інквізиція у Португалії була скасована у 1820 році, у американських володіннях Португалії — в ході боротьби за незалежність (1810—1826).

Іспанська Інквізиція


Заснована у 1481 році у Іспанії, не була відділом Інквізиції Папської, а підкорялась безпосередньо світській владі і була світським слідчим органом (але, звичайно, частина відповідальності за існування цієї Інквізиції також несе влада церковна, яка схвалила заснування Іспанської Інквізиції). Цією інквізицією керували домініканці, які відокремились від свого ордену і припинили підкорятись генералу ордену домініканців. З часом Іспанська Інквізиція перетворилась скоріше на таємну поліцію, що боролась проти внутрішніх загроз державі.

Іспанська Інквізиція найчастіше згадується як найжорстокіша, з найбільшою кількістю жертв. Фернандо дель Пульгар припускає, що лище за перші десять років було спалено 2000 людей. Згідно Хуану Антоніо Лоренті, протягом історії Іспанської Інквізиції вона розслідувала загалом 341,021 людей, з яких як мінімум 10 % (31,912) були страчені. Сучасні історики почали вивчати документальні записи Іспанської Інквізиції. Архівні документи Інквізиції з Національного Історичного Архіву Іспанії зберігають всі відомості про процеси між 1560 та 1700 роками. Згідно нього, у цей період розслідувались 49092 справ. Густав Генінгсен та Джеймс Контрерас, що вивчають ці документи, обчислюють, що тільки 1.9 % з цих підсудних були спалені на вогнищі. Але ці документи не мають конкретних свідчень щодо кількості розслідувань та їх результатів до 1560 року, а архіви місцевих трибуналів, до яких можна було б звернутися, втрачені у наслідок спустошень війни, часу, або інших подій. Рікардо Гарсія Карсел вважає, що між 1480 та 1530 роками Іспанська Інквізиція була куди активнішою, ніж у період, що вивчають Генінгсен та Контрерас. Карсел припускає, що за історію Іспанської Інквізиції вона розслідувала 150000 справ. Якщо припустити 2 % страчених, то виходить 3000, але Карсел оцінює приблизну кількість страчених у межах 3000-5000 чоловік, за рахунок років до 1560.

У середині XVI сторіччя з'являється легенда про «Чорну Інквізицію», придумана та використовувана протестантами для пропагандистських цілей. Першим, хто придумав цю легенду, був Брайтон Джон Фокс (1516—1587).

У суспільній уяві, Іспанська Інквізиція продовжує існувати як загальновідомий приклад релігійного переслідування. Деякі науковці, проте, висловили думку, що число жертв Іспанської Інквізиції було дуже перебільшено, що є наслідком легенди про «Чорну Інквізицію». Також деякі переконують, що Іспанська Інквізиція є однією з причин для запобігання у Іспанії релігійних воєн, які постійно точились у Франції та Німеччині. Подібні аргументи наведені щодо запобігання судів над відьмами у Іспанії.


Так що не варто скидати все в один мішок, як то робила радянська пропаганда у свій час по даному питанню.

[Penelope]

Єретики - то необовязково відьми.
А де я казала, що обов'язково
котрі просто неустанно боролися з церквою(видно їм на тому розходилося).
Когось вбивали? Не мали права боротися з церквою? Якщо б вони не боролися, то ніякої епохи Відродження не було б

Не треба забувати, що середні віки - це розквіт розвитку магії, чаклунства, які у своїх справах використовували кров християнських немовлят, служили сатані..
Ви у це вірите? Ой. Це дуже схоже на віправдання сталінських репресій: не мов вороги народу дійсно існували, вони боролися против більшовизму - за те й були страчені. Тоді також використовували міфи про ворогів, що п'ють кров немовлят, та допомагають Імперіалістам (які по комуністичній релігії були аналогом Сатанинства)

Ця епоха як раз почалась з епохи приходу Християнства як головної релігії В Європі. Почався повний регрес. Не має науки, фактично не має торгівлі (поріняно з часами розквиту. Греції, Рими, Єгипту), ніхто не пише книг. Вони заборонені. Тільки теологія має право на існування.

Це тривало до розквиту епохи Відродження

Йшла боротьба ідеологій. Не виключаю, що з сторони церкви у деяких осіб церкви був явний перегин палки.(за що церква вибачилася, доречі
Як це схоже на тих, хто виправдовує Сталіна чи Леніна


Яких саме ідеологій. Церква боролася з сатанистами? Ви у це вірите?
Церква як Інститут влади (я не кажу цен про релігію, тим паче віру, чи церков як храм) - ось хто винен.

Іспанська Інквізиція найчастіше згадується як найжорстокіша, з найбільшою кількістю жертв. Фернандо дель Пульгар припускає, що лище за перші десять років було спалено 2000 людей. Згідно Хуану Антоніо Лоренті, протягом історії Іспанської Інквізиції вона розслідувала загалом 341,021 людей, з яких як мінімум 10 % (31,912) були страчені. Сучасні історики почали вивчати документальні записи Іспанської Інквізиції. Архівні документи Інквізиції з Національного Історичного Архіву Іспанії зберігають всі відомості про процеси між 1560 та 1700 роками. Згідно нього, у цей період розслідувались 49092 справ. Густав Генінгсен та Джеймс Контрерас, що вивчають ці документи, обчислюють, що тільки 1.9 % з цих підсудних були спалені на вогнищі. Але ці документи не мають конкретних свідчень щодо кількості розслідувань та їх результатів до 1560 року, а архіви місцевих трибуналів, до яких можна було б звернутися, втрачені у наслідок спустошень війни, часу, або інших подій. Рікардо Гарсія Карсел вважає, що між 1480 та 1530 роками Іспанська Інквізиція була куди активнішою, ніж у період, що вивчають Генінгсен та Контрерас. Карсел припускає, що за історію Іспанської Інквізиції вона розслідувала 150000 справ. Якщо припустити 2 % страчених, то виходить 3000, але Карсел оцінює приблизну кількість страчених у межах 3000-5000 чоловік, за рахунок років до 1560.
Знов виправдання у дусі комуністів - не мов загинуло набагто меньеш народу
А ви знаєте яким було тоді населення Європи, як дві тритини його дуже чатсо вмирало від чуми чи холери.

Це дуже великі цифри

і. Сучасні історики почали вивчати документальні записи Іспанської Інквізиції. Архівні документи Інквізиції з Національного Історичного Архіву Іспанії зберігають всі відомості про процеси між 1560 та 1700 роками. Згідно нього, у цей період розслідувались 49092 справ. Густав Генінгсен та Джеймс Контрерас, що вивчають ці документи, обчислюють, що тільки 1.9 % з цих підсудних були спалені на вогнищі

А як ви думаєте чому саме у ті роки? Тому зщо саме в ці роки церков втрачала владу, королі втрачали владу....

Може 2 відсотки тільки було спалено, а скільки людей скатовано, хто помер у тюрмах?

Це я к у новому підручнику історії Росії пишуть, що репресованими треба вважати туільки розтріляних. Інші не жертви

[Samojlovu4]

А взагалі-то Ви не думаєте, звідкіля пішов вислів ОХОТА НА ВІДЬОМ?
Думаю звичайно. Від церкви, ясний перець!
Перше послання апостола Павла лунатянам, стих 239:763, там так і пише: "Браття, кажу ж вам - охота на відьом - ось справжнє покликання праведного католика! Тож паліть, вбивайте, топіть і створюйте некерований натовп."

На інших гілках, пенелопе, ви на комуняк нападаєте і савєцькі брехливі книжки, що для дєвушкі з Харкова вже само собою похвально... А тут відверті бздури з тої самої савецкої історії релігії і атеїзму наводите.
Складається враження, що ви на чийсь млин воду лиєте... Яка в нас там секта, шесдисятип"ятидесятники, чи просто банальні свідєтєлі?! ;)

[Penelope]

Думаю звичайно. Від церкви, ясний перець!
Перше послання апостола Павла лунатянам, стих 239:763, там так і пише: "Браття, кажу ж вам - охота на відьом - ось справжнє покликання праведного католика! Тож паліть, вбивайте, топіть і створюйте некерований натовп."


Ви розумієте різницю між поняттям Віра, християнство, релігія та ІНСТИТУТОМ ВЛАДИ

Перемогою християнства - своєрібним революційним переходом від язицтва до християнства скористалися негідники. Які використовували Християнство з власних цілей. Не всі ж бесперечно, але достатньо.Для них не був важливим Христос, чи віра, для них важливою була влада над іншими людьми.

Так саме зараз важлива тільки влада і гроші для голов сект.


Для таких людей слова Христа, апостолів були НІЩО, а власна Влада УСЕ

А тут відверті бздури з тої самої савецкої історії релігії і атеїзму наводите.
Я агностік по перше. По друге. не маю нічого проти християнтва (маю проти сект, до речі)

А Ваша підозрілість не робить вам честі. Ви - католик?

Так Іван Павло другий вибачився.

Зараз Церква втратила вплив на светську владу, тому вже негідникам не має сенсу йти до верхівки церкві - зараз по іншому. Церква зараз становится ближчою до такої, якої вона мула бути завжди.

Але що було то було.

А що до пропаганди атеізма, то де ви його бачили у мене?
Я десь казала - Бога не має? Десь казала, що те що він казав - я не поділяю?

"Браття, кажу ж вам - охота на відьом - ось справжнє покликання праведного католика! Тож паліть, вбивайте, топіть і створюйте некерований натовп."
ХММ яка підміна понятть не коректна з ВАшого Боку? я казала, що таке написане в Євангеліях чи Бібліях?

[Мих]

Ви у це вірите? Ой.

гм... та про це багато написано, про жервоприношення.... я можу багато про це писати, трохи читав....

[Penelope]

гм... та про це багато написано, про жервоприношення.... я можу багато про це писати, трохи читав...
Як про дійсно масове явище?
І що страчували тільки таких?

Мда....


трохи читав....

І це робить ці версії фактами?

[Мих]

Знов виправдання у дусі комуністів - не мов загинуло набагто меньеш народу
А ви знаєте яким було тоді населення Європи, як дві тритини його дуже чатсо вмирало від чуми чи холери.

Це дуже великі цифри


Не оправдовую... Іспанська інквізиція - не від церкви....

І це робить ці версії фактами?
те, що ви пишите - теж десь читали, не були ж свідками.
Чому інквізицію утворювали королі європейських країн? Напевно тому, що це було непоодиноке явище.

[Penelope]

Чому інквізицію утворювали королі європейських країн? Напевно тому, що це було непоодиноке явище.
системне, я б казала - як засіб, який використовували задля утримання влади. І королі і церква.

Інквізіція тому й з'явилась, що вони зрозуміли, що реально втрачають важелі влади

Класика

[Мих]

Інквізіція тому й з'явилась, що вони зрозуміли, що реально втрачають важелі влади

втрачають владу перед ким? перед чаклунами та відьмами?

системне, я б казала - як засіб, який використовували задля утримання влади. І королі і церква.
совєтське мислення, поверхневе.... Невже ви думаєте, що в королів були проблеми з утриманням влади? (крім рідних братів-герцогів) Кого вони боялися? Хіба їм й без того не вистарчало засобів?

[Liliyah Romanova]

Біблія що не була тілдьки латиною?
Натовп? Скажете, що не церков, не католицьке духовенство на чолі с папою?
Смішно читати. Ви спробуйте не сприймати з точки зору сучасної людини. Ви подивіться на мусульман, які ВЧАТЬСЯ МОВИ КОРАНУ, а не підтасовують коран під свою мову, те саме з жидами. І подумайте, чому була Біблія лише однією мовою і заборонено було перекладати її на повсякденну мову. А церковнослов'янська чому досі вживана?
Що Бруно був єдиний кого спалили?
Бруно таки спалили за погляди, але історія його зовсім не виглядала так, як її нам представляють. Люблять добрі люди міфи придумувати, як із прибиванням тез Лютера, до прикладу. Те саме з Галілеєм...

Ну, але теж цікаво, що
Войтыла нашел новую форму реформирования церкви. Он признал все ошибки, в которых до него обвиняли Римскую церковь. Он извинился перед евреями, посетил синагогу, признал неправоту церкви в деле Джордано Бруно и Галилео Галилея, посетил мусульманскую мечеть, признал святыми огромное множество людей, которые жили гораздо ближе к современности, нежели христианские мученики, пострадавшие за веру полторы-две тысячи лет назад.

А взагалі-то Ви не думаєте, звідкіля пішов вислів ОХОТА НА ВІДЬОМ?
Як у вас із англійською?
Ось почитайте.
http://en.wikipedia.org/wiki/Witch-hunt

[Мих]

А де я казала, що обов'язково

Аво тут:


Цитата:
Допис від Penelope Переглянути допис
А взагалі-то Ви не думаєте, звідкіля пішов вислів ОХОТА НА ВІДЬОМ?

Який значит охота на незгодних.


чи я не так зрозумів?

[Penelope]

Ви подивіться на мусульман, які ВЧАТЬСЯ МОВИ КОРАНУ, а не підтасовують коран під свою мову, те саме з жидами. І подумайте, чому була Біблія лише однією мовою і заборонено було перекладати її на повсякденну мову
А скажіть це зберегло Латину? Та чи була латина мовою орігіналу? чи церковно -слов'янська (де вони вживані??? - у церкві?). та чи багато людей в Європі знали латину?

А чому ви назтваєте євреїв жидами?

Ще скажіть, що духовенство не користалося повним не знанням населення біблейських текстів, Бо населення мале дізнаватись про тексти лише від духовенства

Бруно таки спалили за погляди, але історія його зовсім не виглядала так, як її нам представляють. Люблять добрі люди міфи придумувати, як із прибиванням тез Лютера, до прикладу. Те саме з Галілеєм...
Ось про люблять люди міфи я Вам і казала.

Войтыла нашел новую форму реформирования церкви. Он признал все ошибки, в которых до него обвиняли Римскую церковь. Он извинился перед евреями, посетил синагогу, признал неправоту церкви в деле Джордано Бруно и Галилео Галилея, посетил мусульманскую мечеть, признал святыми огромное множество людей, которые жили гораздо ближе к современности, нежели христианские мученики, пострадавшие за веру полторы-две тысячи лет назад.
Я не казала що всі такі негідні. Перечитайте


Невже ви думаєте, що в королів були проблеми з утриманням влади?
ой були. Коли стали з'являтися люди, які бажвли, що б їх власніть не залежала від волі короля....

Ви знаєте коли саме сталась у Європі перша Буржуазна революція? У 16 столітті!
Повивчайте історію.

ВЧАТЬСЯ МОВИ КОРАНУ, а не підтасовують коран під свою мову

А чому мені дивитися? Вони - молодша за нас на 600 років монотеічна релігія. Епоха відродження в них ще попереду. Мабуть роспочнеться у цьому столітті чи наступному.

Та ви що вірете, що у мусульман Ніхто не користується незнанням корану, щоб підготувати терорістів?
Ви що думаєте, що оте страхіття- смертники =це вони такими стали, тому що коран це велить робити?

Коран засуджує вбивство.

[Liliyah Romanova]

А чому ви назтваєте євреїв жидами?

Бо я з ЗУ і так з дитинства в нас казалося.
Це не тема даної гілки. Пошукайте на форумі відповідну тему й почитайте.
А скажіть це зберегло Латину? Та чи була латина мовою орігіналу? чи церковно -слов'янська (де вони вживані??? - у церкві?). та чи багато людей в Європі знали латину?

Небагато. Але йшлося про священність мови. :pardon:
Ще скажіть, що духовенство не користалося повним не знанням населення біблейських текстів, Бо населення мале дізнаватись про тексти лише від духовенства
Населення не дуже й цікавилося. Знову дивитеся з точки зору людини нинішньої.
Чи прості люди зробили революцію? Чи прості люди спонсорували Лютера? Чи прості люди використали Лютера у власних цілях? До чого тут взагалі населення? Скільки повстань провалилося через брак підтримки простого населення, що жило виключно найближчими до тіла потребами.
Коли стали з'являтися люди, які бажвли, що б їх власніть незалежала від волі короля....Може, теж із простого населення?
А чому мені дивитися? Вони - молодша за нас на 600 років монотеічна релігія. Епоха відродження в них ще попереду. Мабуть роспочнеться у цьому столітті чи наступному.
І що? Це їх якимось чином применшує? Я ж казала, можете тоді на юдаїзм подивитися.

[Мих]

ой були. Коли стали з'являтися люди, які бажвли, що б їх власніть не залежала від волі короля....

Ви знаєте коли саме сталась у Європі перша Буржуазна революція? У 16 столітті!
Повивчайте історію.

і шо? ті люди хотіли забрати владу короля, чи свою землю?

[Penelope]

Небагато. Але йшлося про священність мови.
А як що до Біблії, яку через це використовували у власних цілях заради влади.

Це їх якимось чином применшує?

Де я таке казала? Де? я натикала на те, що вони на стадії розвитку АЛЯ християнство 1400-років. Саме тоді Біблія була латиною тільки. Що в них свій ренесанс попереду


Я ж казала, можете тоді на юдаїзм подивитися.

Юдаїзм - це релігія не багатьох народів, а єврейського народу. Ну ще десь і Ефіопії є юдаїзму трохи - серед ефіопів, як східного християнства

Може, теж із простого населення?
А просте населення ще й як використовувалось тими, хто ставиви владу короля під сумнів. Це було просто. Показати, де була неправда від корол ята церкви - вони за Вами підуть. Населення завжди тільки інструмент для жадаючих влади:yes:

Населення не дуже й цікавилося. Знову дивитеся з точки зору людини нинішньої.

Ви впевнені? НЕ цікавилось, чи боялось цікавитися?


Особоливо в Імперіях. Таких Великих як Іспанія чи Португалія (саме так, колись у Португалії було багато колоній по всьому світу).


Чи прості люди зробили революцію?

См. вище. Прості люди завжди ІНСТРУМЕНТ :)
В революціях також.

Дуже добре, що спонсорували Лютера, дуже добре. що були буржуазні революції.
Мені подобавються скандинави. Лютерани, спокіійн, добрі, їх давно не тягне воювати

Шведи - то взагалі вважають, що разка у Північній війні була плюсом

Шведи мирно дали незалежність Норвегії у 1905 році.

А взагалі то Мені ось цікаве, чи можна називати справжніми християнами тих, хто знає про обряди, деяких святих - чудотворців, але ніколи не читали Біблії, та навіть не знають, що серед Апостолів було 2 Іуди.


Скільки повстань провалилося через брак підтримки простого населення, що жило виключно найближчими до тіла потребами.

Але ж Лютерани існують, Феодалізм майже зник, королів або не має, або вони не мають майже ніяких повноваженнь = та власність не залежить від їх волі

Дійсно, до чого тут населення.

Той же Сталін знищував не тільки партпрацівників, партслужбовців або поміщиків - він знищував багато простого населення. Тому що населення завжди використовується

Тому населення залякують, та роблять так щоб населення обожнювало короля або іншого правителя....

Отже населення ДО ЧОГО

і шо? ті люди хотіли забрати владу короля, чи свою землю?
Нічого Ви взагалі не зрозуміли. При феодалізі власність герцогів, баронів Залежала від волі короля. Всі були його вассалами

Спочатку просто вимагалися посадити на трон іншого короля (свого)- але це нічого не змінювало. Потім З'являлось більше буржуа. Ось тоді почались революції. Тоді з'явились республіки, яки с часом еволюціонували

зараз у розвинених країнах Європи Власність недоторкана. Вона не залежить від волі правителя:)

Ви ж розумієте. що королі дуже не хотіли цього втрачати. Але втратили

[Мих]

Нічого Ви взагалі не зрозуміли. При феодалізі власність герцогів, баронів Залежала від волі короля. Всі були його вассалами

Спочатку просто вимагалися посадити на трон іншого короля (свого)- але це нічого не змінювало. Потім З'являлось більше буржуа. Ось тоді почались революції. Тоді з'явились республіки, яки с часом еволюціонували

зараз у розвинених країнах Європи Власність недоторкана. Вона не залежить від волі правителя

Ви ж розумієте. що королі дуже не хотіли цього втрачати. Але втратили

Та я то все розумію, але дуже сумніваюся, що інквізиція відігравала якусь роль у цьому питанні.

[Penelope]

Та я то все розумію, але дуже сумніваюся, що інквізиція відігравала якусь роль у цьому питанні.
відігравала

Але знов скажу - до віри інквізіція не має жодного відношення

[Liliyah Romanova]

Що в них свій ренесанс попереду

Ой, навряд...
А як що до Біблії, яку через це використовували у власних цілях заради влади.
Це було і є в усі часи. Я не кажу, що це добре, але просто воно є і буде. Людина завжди залишається людиною.
Прості люди завжди ІНСТРУМЕНТ
В революціях також.
Не завжди. І в революціях також.
Показати, де була неправда від корол ята церкви - вони за Вами підуть.
І кожен показував так, як вигідно йому. Деякі й по сьогодні мислити не навчилися, так що населення - не аргумент. Маса - це маса.
НЕ цікавилось, чи боялось цікавитися?
Що ж такого страшного було в тому, аби цікавитися?
Зрештою, подивіться сьогодні на тих, хто має доступ до Біблії українською. Всі читають щодня? Вивчають всі? Чи обмежуються тим, що почують у неділю в церкві?
ніколи не читали Біблії, та навіть не знають, що серед Апостолів було 2 Іуди.
Ви про теорію протистояння Йоанових та Петрових?
А чи називати християнами захожан? Навряд чи вони знають навіть те, про що ви написали. Бог їм суддя.
Той же Сталін знищував не тільки партпрацівників, партслужбовців або поміщиків - він знищував багато простого населення. Тому що населення завжди використовується
В основному били на еліту. І то добряче били. А звідки еліта виходила? Вихідцем звідки є Франко, наприклад?

[Мих]

до віри інквізіція не має жодного відношення
та ясно, що ні, хто сперечається....

[франц-йосип]

А звідки еліта виходила? Вихідцем звідки є Франко, наприклад?
Нащастя еліта не виходить з народу,а формується століттями і традиціями,а з народу виходять генії і самородки Шевченко ,Франко і долучаються до національної еліти.
А от рабоче-селянську еліту ми бачили.

[Liliyah Romanova]

Нащастя еліта не виходить з народу,а формується століттями і традиціями,а з народу виходять генії і самородки Шевченко ,Франко і долучаються до національної еліти.
А от рабоче-селянську еліту ми бачили.
Я трохи змішала все в один мішок.
Мені про це йшлося. Що били на еліту. А генії з простого народу.
(Постійно до хворого малого бігаю, то й накрутила.)

[Penelope]

Всі читають щодня? Вивчають всі? Чи обмежуються тим, що почують у неділю в церкві?
Але ти, хто хочуть - ті вивчають
А Заборона - вона порушує права саме тих, хто хоче пізнати істину


В основному били на еліту.

Особливо голодомор 33го бив еліту?
Селянство в Україні було знищенно як клас. Це еліта?
І кожен показував так, як вигідно йому.
Саме так. Але коли людина більш обізнана її важче задурити


Ви про теорію протистояння Йоанових та Петрових?
Та ні. Я про те. що був святий Іуда, син Йосипа - вітчима Ісуса.

Що був не тільки Іуда Іскаріот


Не завжди. І в революціях також.

Завжди. Хоч це й неприємно визнавати

[Liliyah Romanova]

Особливо голодомор 33го бив еліту?
Селянство в Україні було знищенно як клас. Це еліта?
Винятки теж бувають, чи ні?
Я ж не про голодомор говорила.
Зрештою, ще раз кажу, звідки наші світочі виходили?
А щодо українців просто, то українці не отримали автономії в союзі саме за свою любов до свободи та свій дух. Тому й еліту нашу вигубили... Але це не тема гілки.

Та ні. Я про те. що був святий Іуда, син Йосипа - вітчима Ісуса.
У Матвія та Марка ось ці:

16 І визначив Він оцих Дванадцятьох: Симона, і дав йому ймення Петро,
17 і Якова Зеведеєвого, і Івана, брата Якова, і дав їм імена Воанергес, цебто сини громові,
18 і Андрія, і Пилипа, і Варфоломія, і Матвія, і Хому, і Якова Алфієвого, і Тадея, і Симона Кананіта
19 та Юду Іскаріотського, що й видав Його.
(Мар.3:16-19)

Лише у Луки так:
13 А коли настав день, покликав Він учнів Своїх, і обрав із них Дванадцятьох, яких і апостолами Він назвав:
14 Симона, якого й Петром Він назвав, і Андрія, брата його, Якова й Івана, Пилипа й Варфоломія,
15 Матвія й Хому, Якова Алфієвого й Симона, званого Зилотом,
16 Юду Якового, й Юду Іскаріотського, що й зрадником став.
17 Як зійшов Він із ними, то спинився на рівному місці, також натовп густий Його учнів, і безліч людей з усієї Юдеї та з Єрусалиму, і з приморського Тиру й Сидону,
(Лук.6:13-17)

[Бойцовая Рыбка]

священик - жінка, священики-трансвестити і т.д. і все це ніби й не засуджується...

о_Оо_Оо_ОЧестно, не знала!

[Penelope]

У Матвія та Марка ось ці:

16 І визначив Він оцих Дванадцятьох: Симона, і дав йому ймення Петро,
17 і Якова Зеведеєвого, і Івана, брата Якова, і дав їм імена Воанергес, цебто сини громові,
18 і Андрія, і Пилипа, і Варфоломія, і Матвія, і Хому, і Якова Алфієвого, і Тадея, і Симона Кананіта
19 та Юду Іскаріотського, що й видав Його.
(Мар.3:16-19)

Лише у Луки так:
13 А коли настав день, покликав Він учнів Своїх, і обрав із них Дванадцятьох, яких і апостолами Він назвав:
14 Симона, якого й Петром Він назвав, і Андрія, брата його, Якова й Івана, Пилипа й Варфоломія,
15 Матвія й Хому, Якова Алфієвого й Симона, званого Зилотом,
16 Юду Якового, й Юду Іскаріотського, що й зрадником став.
17 Як зійшов Він із ними, то спинився на рівному місці, також натовп густий Його учнів, і безліч людей з усієї Юдеї та з Єрусалиму, і з приморського Тиру й Сидону,
(Лук.6:13-17)

Ось бачете, тому я й казала, що недостатньо 4 євангелій.

МАбуть щось було в назавжди знищених євангеліях таке, що не відповідало потребам Римських Імператорів у 4-6 століттях....Коли доктрину формували....


Лише у Луки так:
А Луки замало? Крім того Було якесь послання від Іуди Іакового грецькою мовою

[Liliyah Romanova]

МАбуть щось було в назавжди знищених євангеліях таке, що не відповідало потребам Римських Імператорів у 4-6 століттях....Коли доктрину формували....

Вам уже пупер казав, який був принцип відбору євангелій, не пересимкуйте і не придумуйте.
А Луки замало? Крім того Було якесь послання від Іуди Іакового грецькою мовою
Я не сказала, що замало, я про те, що тому люди не звертають уваги. Якби самі читали...

[Penelope]

Вам уже пупер казав, який був принцип відбору євангелій, не пересимкуйте і не придумуйте.

Він був там?
Людству притаманна міфологія....

[Liliyah Romanova]

Він був там?
Людству притаманна міфологія....
Ну, звичайно, а те, що ви говорите, це факт... Ну-ну.

[Ука]

Вам уже пупер казав, який був принцип відбору євангелій,

Я як завжди, наскоками під настрій.
Не знайшла я, що про це писав Пупер, а от я з величезним зацікавленням читала оце (http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/met_01.html) (з сайту все того ж Кротова). Але читання не для лінивих, одразу застерігаю.

[Liliyah Romanova]

Не знайшла я, що про це писав Пупер, а от я з величезним зацікавленням читала оце (з сайту все того ж Кротова). Але читання не для лінивих, одразу застерігаю.
Євангелія посилалися одне на друге.

[Ука]

Євангелія посилалися одне на друге.
наскільки я розумію, то спрощений підхід

[Liliyah Romanova]

наскільки я розумію, то спрощений підхід
Скажімо так, якщо у кількох словах. :)
Можна розписати всю історію і т.д., але загалом брався до уваги саме цей факт плюс "популярність в народі". Останній фактор приєднав послання до євреїв до Павлових листів, наприклад. :)